compte-rendu conseil municipal

Vincent a écrit :

Bonjour,

Dans ma commune de 300 habitants
aucun compte-rendu de conseil municipal n'est jamais affiché.

Pour cause, même le registre des délibérations ne contient
plus aucun compte-rendu depuis 2002.

Est-ce légal ?
Y-a-t-il une jurisprudence ?
Si non, qui saisir pour ce type de problème ?

PS: Ne me répondez pas "M. le maire" :
il est le premier responsable de cet état de fait.

Merci de vos lumières et/ou pointeurs.

Si aucun affichage n'est effectué, cela implique que tous les actes pris
par cette commune délibération ou arrêtés sont illégaux; en effet pour
être applicable, une décision issue d'un vote du conseil municipal
(délibération) ou un arrêté du maire doivent être exécutoires.

Pour avoir ce caractère exécutoire, les actes doivent être transmis à la
préfecture qui est chargé du contrôle de légalité a posteriori ET
publiés (ou notifiés à la personne concernée dans le cadre de décisions
à portée individuelle). Dans votre cas il semble manquer au moins la
publication...

Peut être faire constater par huissier l'absence de publication des
décisions, et ensuite c'est le tribunal administratif qui doit être
saisi (se renseigner auprès de votre préfecture).

Une commune vote au moins un budget primitif et un compte administratif
dans l'année et délibère sur l'affectation de ses résultats, au moins
ces délibérations devraient figurer dans le registre...

Pour les textes de référence le CGCT sur legifrance devrait être une
bonne source...

Steplof

SF wrote:

Vincent a écrit :

Bonjour,

Dans ma commune de 300 habitants
aucun compte-rendu de conseil municipal n'est jamais affiché.

Pour cause, même le registre des délibérations ne contient
plus aucun compte-rendu depuis 2002.

Est-ce légal ?

NON
Voir le Code général des collectivités territoriales (CGCT - sur legifrance)
art L 2121-25 CGCT : "Le compte rendu de la séance (du Conseil municipal)
est affiché dans la huitaine."
art R 2121-11 CGCT : "L'affichage du compte rendu de la séance, prévu à
l'article L. 2121-25, a lieu, par extraits, à la porte de la mairie."

Y-a-t-il une jurisprudence ?
Si non, qui saisir pour ce type de problème ?

Le Préfet, en lui demandant de rappeler au maire ses obligations, et, à
défaut, de déférer au Tribunal administratif ce refus du maire
art L 2131-8 CGCT : Sans préjudice du recours direct dont elle dispose, si
une personne physique ou morale est lésée par un acte mentionné aux articles
L. 2131-2 et L. 2131-3, elle peut, dans le délai de deux mois à compter de
la date à laquelle l'acte est devenu exécutoire, demander au représentant de
l'Etat dans le département de mettre en oeuvre la procédure prévue à
l'article L. 2131-6.
Pour les actes mentionnés à l'article L. 2131-2, cette demande ne peut
avoir pour effet de prolonger le délai de recours contentieux dont dispose
le représentant de l'Etat dans le département en application de l'article L.
2131-6.
Lorsque la demande concerne un acte mentionné à l'article L. 2131-3, le
représentant de l'Etat dans le département peut déférer l'acte en cause au
tribunal administratif dans les deux mois suivant sa saisine par la personne
physique ou morale lésée.

A priori, le maire d'une commune de 300 habitants sermoné par le préfet
devrait ensuite respecter la réglementation ...

Par ailleurs, un administré de la commune peut contester ce refus
directement devant le Tribunal administratif.

Cela dit, dans les deux cas, c'est à la personne qui affirme que l'affichage
n'a pas eu lieu de le prouver ...

PS: Ne me répondez pas "M. le maire" :
il est le premier responsable de cet état de fait.

Merci de vos lumières et/ou pointeurs.

Si aucun affichage n'est effectué, cela implique que tous les actes
pris par cette commune délibération ou arrêtés sont illégaux;

NON

en effet pour être applicable, une décision issue d'un vote du conseil
municipal (délibération) ou un arrêté du maire doivent être
exécutoires.

OUI.
Mais on ne peut affirmer, comme vous le faites, le fait qu'une délibération
non publiée, et donc non exécutoire, soit, de ce seul fait, illégale.
Simplement, elle n'a pas d'effet tant qu'elle n'est pas exécutoire.

Pour avoir ce caractère exécutoire, les actes doivent être transmis à
la préfecture qui est chargé du contrôle de légalité a posteriori ET
publiés (ou notifiés à la personne concernée dans le cadre de
décisions à portée individuelle). Dans votre cas il semble manquer au
moins la publication...

OUI.
Par ailleurs, on peut contester indéfiniment les délibérations ainsi prises,
puisque le délai de contestation devant le tribunal administratif commence
lors de la publication de l'acte ...

Peut être faire constater par huissier l'absence de publication des
décisions, et ensuite c'est le tribunal administratif qui doit être
saisi (se renseigner auprès de votre préfecture).

Oui. Ou faire intervenir le préfet, comme je le rappelais plus haut.

Une commune vote au moins un budget primitif et un compte
administratif dans l'année et délibère sur l'affectation de ses
résultats, au moins ces délibérations devraient figurer dans le
registre...

Ca, c'est clair !
Mais la phrase de Vincent est ambigüe : il indique que les PV du Conseil ne
sont pas transcrit dans le registre des délibérations (ce qui n'a rien
d'obligatoire), sans préciser si les délibérations y sont transcrites, ce
qui est par contre obligatoire :

L 2121-23 CGCT : "Les délibérations sont inscrites par ordre de date.
Elles sont signées par tous les membres présents à la séance, ou mention
est faite de la cause qui les a empêchés de signer."

R 2121-9 CGCT : "Les délibérations des conseils municipaux sont inscrites
sur un registre coté et paraphé par le préfet.
(...)"

Cordialement

Claude Shoshany

Pour les textes de référence le CGCT sur legifrance devrait être une
bonne source...

Steplof

"SF" <steplof_NoSpam@9online.fr> a écrit dans le message de
news:c7ra03$n0$1@aphrodite.grec.isp.9tel.net...

Vincent a écrit :

> Bonjour,
>
> Dans ma commune de 300 habitants
> aucun compte-rendu de conseil municipal n'est jamais affiché.
>
> Pour cause, même le registre des délibérations ne contient
> plus aucun compte-rendu depuis 2002.
>
> Est-ce légal ?
> Y-a-t-il une jurisprudence ?
> Si non, qui saisir pour ce type de problème ?
>
> PS: Ne me répondez pas "M. le maire" :
> il est le premier responsable de cet état de fait.

Re : bonjour
non , ;-)
vous adresser *directement * à monsieur le correspondant du prefet
chargé de la surveillance de la legalité des actes des communes ( en
préfecture )

mais ...
- peut-etre que votre commune est sous-tutelle administative
( plus de Maire , fautes de gestion......on ne s'en vante pas en general )
- n'etant pas chef-lieu beneficie d'un regroupement d'affichage
au chef -lieu de canton ?( une delegation de secretariat pour
les reunions du CM de votre commune de la part du chef-lieu )

...autres? ..je ne vois pas


victor

Merci de vos réponses précédentes.

En fait, je vais repréciser un peu le contexte.
Commune de 300 habitants.
Le registre des délibérations ne contient rien
de postérieur à juin 2003.
4 conseils municipaux ont eu lieu depuis.
Déjà là, il y a peut-être du retard ?
C'est usuel de mettre presque 1 an pour porter les délibérations
dans le registre ?

Antérieurement à juin 2003, le registre des délibérations
contient :
- la convocation et l'ordre du jour des conseils municipaux,
- pour chaque délibération prise, la transcription de la
délibération sur feuille A4, collée. Uniquement signée par
M. le maire ... mais cependant visée par la sous-préfecture.
Par contre, il n'y a jamais de PV "synthétique" de la séance.
(alors que cela a été le cas par le passé en 2002).

Sauf erreur, le CGCT indique au chap. "contenu de la transcription"
que la transcription des PV dans le registre n'est pas obligatoire,
la transcription des délibérations suffit.

Mais cela pose quelques questions :
- Art. L.2121-23 "Les délibérations sont inscrites par ordre de date.
Elles sont signées par tous les membres présents à la séance ..."
Donc, une délibération seulement signée par le maire, ça pose pb ?
- la rédaction d'un PV "synthétique" par séance du CM
n'est-t-elle pas obligatoire ? Puisque
Art. L.2121-25 "Le compte-rendu de la séance est affiché dans la
huitaine".
S'il faut afficher un CR ... c'est qu'un CR doit être rédigé, non ?
- si les PVs de CM ne sont pas intégrés dans le registre des
délibérations, où devraient-ils être ?

Voilà,
pardon pour ces nombreuses questions
et remerci d'avance de vos lumières

--
Un homme qui n'est pas informé est un sujet,
un homme informé est un citoyen." A. Sauvy

Vincent <contact@voir.lien> wrote in message news:<c7sr8n$ltt$1@aphrodite.grec.isp.9tel.net>...

Merci de vos réponses précédentes.

En fait, je vais repréciser un peu le contexte.
Commune de 300 habitants.
Le registre des délibérations ne contient rien
de postérieur à juin 2003.
4 conseils municipaux ont eu lieu depuis.
Déjà là, il y a peut-être du retard ?
C'est usuel de mettre presque 1 an pour porter les délibérations
dans le registre ?

Antérieurement à juin 2003, le registre des délibérations
contient :
- la convocation et l'ordre du jour des conseils municipaux,
- pour chaque délibération prise, la transcription de la
délibération sur feuille A4, collée. Uniquement signée par
M. le maire ... mais cependant visée par la sous-préfecture.
Par contre, il n'y a jamais de PV "synthétique" de la séance.
(alors que cela a été le cas par le passé en 2002).

Sauf erreur, le CGCT indique au chap. "contenu de la transcription"
que la transcription des PV dans le registre n'est pas obligatoire,
la transcription des délibérations suffit.

Mais cela pose quelques questions :
- Art. L.2121-23 "Les délibérations sont inscrites par ordre de date.
Elles sont signées par tous les membres présents à la séance ..."
Donc, une délibération seulement signée par le maire, ça pose pb ?
- la rédaction d'un PV "synthétique" par séance du CM
n'est-t-elle pas obligatoire ? Puisque
Art. L.2121-25 "Le compte-rendu de la séance est affiché dans la
huitaine".
S'il faut afficher un CR ... c'est qu'un CR doit être rédigé, non ?
- si les PVs de CM ne sont pas intégrés dans le registre des
délibérations, où devraient-ils être ?

Voilà,
pardon pour ces nombreuses questions
et remerci d'avance de vos lumières

dans les petits villages, c'est à la bonne franquette! souvent
l'affichage est "groupé" la secrétaire punaisant plusieurs
délibérations a la fois..... avec plusieurs mois de
décalages........si bien que vous êtes prévenu alors que le délai de
recours est épuisé........car si je ne m'abuse c'est la date
d'enregistrement par la préfecture apposé sur la publication et la
rendant exécutoire qui fait foi pour le départ du délai de recours.

manque de place sur le tableau d'affichage!

commune de 1200 hab

jeanlazerque wrote:

Vincent <contact@voir.lien> wrote in message
news:<c7sr8n$ltt$1@aphrodite.grec.isp.9tel.net>...

Merci de vos réponses précédentes.

En fait, je vais repréciser un peu le contexte.
Commune de 300 habitants.
Le registre des délibérations ne contient rien
de postérieur à juin 2003.
4 conseils municipaux ont eu lieu depuis.
Déjà là, il y a peut-être du retard ?
C'est usuel de mettre presque 1 an pour porter les délibérations
dans le registre ?

usuel, je n'irai pas jusque là...
Mais de là à dire que cela ne saurait arriver !

Antérieurement à juin 2003, le registre des délibérations
contient :
- la convocation et l'ordre du jour des conseils municipaux,
- pour chaque délibération prise, la transcription de la
délibération sur feuille A4, collée. Uniquement signée par
M. le maire ... mais cependant visée par la sous-préfecture.

Classique

Par contre, il n'y a jamais de PV "synthétique" de la séance.
(alors que cela a été le cas par le passé en 2002).

Ce document n'est pas obligatoire.
Ce qui compte, ce sont les décisons prises par le Conseil (les
délibérations), pas les discussions qui précèdent cette décision.

Sauf erreur, le CGCT indique au chap. "contenu de la transcription"
que la transcription des PV dans le registre n'est pas obligatoire,
la transcription des délibérations suffit.

Mais cela pose quelques questions :
- Art. L.2121-23 "Les délibérations sont inscrites par ordre de date.
Elles sont signées par tous les membres présents à la séance ..."
Donc, une délibération seulement signée par le maire, ça pose pb ?

Compte tenu de la difficulté matérielle de faire signer individuellement
chaque délibération par l'ensemble des membres du CM présent, il est d'usage
que seule soit signée par tous les présents la feuille de présence, elle
même collée dans le registre des délibérations.

- la rédaction d'un PV "synthétique" par séance du CM
n'est-t-elle pas obligatoire ?

Non

Puisque
Art. L.2121-25 "Le compte-rendu de la séance est affiché dans la
huitaine".
S'il faut afficher un CR ... c'est qu'un CR doit être rédigé, non ?

Oui. ce qui n'est pas la même chose qu'un PV, bien plus détaillé.

- si les PVs de CM ne sont pas intégrés dans le registre des
délibérations, où devraient-ils être ?

Nulle part.
En pratique, ils sont souvent archivés dans le dossier du Conseil
(convocations, documents transmis aux conseillers, mandats, justificatifs de
transmission en sous-préfecture et d'affichage ...)

Voilà,
pardon pour ces nombreuses questions
et remerci d'avance de vos lumières

dans les petits villages, c'est à la bonne franquette! souvent
l'affichage est "groupé" la secrétaire punaisant plusieurs
délibérations a la fois..... avec plusieurs mois de
décalages........si bien que vous êtes prévenu alors que le délai de
recours est épuisé........car si je ne m'abuse c'est la date
d'enregistrement par la préfecture apposé sur la publication et la
rendant exécutoire qui fait foi pour le départ du délai de recours.

Non.
Le délai de 2 mois court :
- pour le sous-préfet, de la transmission en sous préfecture
- pour les personnes à qui la délibération est notifiée, de la date de la
notification
- pour les autres, de la date d'affichage.

Bref : pas de preuve de l'affichage = possibilité de recours sans limitation
de durée !
très mauvais, ça, puisque c'est fragiliser les actes administratifs.
Mais le secrétaire de mairie d'une commune de 300 habitants ( ou de 1200
habitants), à temps incomplet et qui est chargé de faire toutes les tâches
administratives de la commune n'est pas nécessairement conscient de ces
enjeux. Et il a tant à faire qu'il gère son temps comme il le peut ...

Claude Shoshany

manque de place sur le tableau d'affichage!

commune de 1200 hab

Merci beaucoup de cette réponse très complète.

"Vincent" <contact@voir.lien> a écrit dans le message de
news:c7sr8n$ltt$1@aphrodite.grec.isp.9tel.net...

Merci de vos réponses précédentes.

En fait, je vais repréciser un peu le contexte.
Commune de 300 habitants.
Le registre des délibérations ne contient rien
de postérieur à juin 2003.
4 conseils municipaux ont eu lieu depuis.
Déjà là, il y a peut-être du retard ?
C'est usuel de mettre presque 1 an pour porter les délibérations
dans le registre ?

Antérieurement à juin 2003, le registre des délibérations
contient :
- la convocation et l'ordre du jour des conseils municipaux,
- pour chaque délibération prise, la transcription de la
délibération sur feuille A4, collée. Uniquement signée par
M. le maire ... mais cependant visée par la sous-préfecture.
Par contre, il n'y a jamais de PV "synthétique" de la séance.
(alors que cela a été le cas par le passé en 2002).

Sauf erreur, le CGCT indique au chap. "contenu de la transcription"
que la transcription des PV dans le registre n'est pas obligatoire,
la transcription des délibérations suffit.

Mais cela pose quelques questions :
- Art. L.2121-23 "Les délibérations sont inscrites par ordre de date.
Elles sont signées par tous les membres présents à la séance ..."
Donc, une délibération seulement signée par le maire, ça pose pb ?
- la rédaction d'un PV "synthétique" par séance du CM
n'est-t-elle pas obligatoire ? Puisque
Art. L.2121-25 "Le compte-rendu de la séance est affiché dans la
huitaine".
S'il faut afficher un CR ... c'est qu'un CR doit être rédigé, non ?
- si les PVs de CM ne sont pas intégrés dans le registre des
délibérations, où devraient-ils être ?

Voilà,
pardon pour ces nombreuses questions
et remerci d'avance de vos lumières

--
Un homme qui n'est pas informé est un sujet,
un homme informé est un citoyen." A. Sauvy

== = = = == = = = == = = OK pour les textes de loi que vous avancez mais
si votre panneau d'affichage municipal est vierge de tout
avis de convocation du CM depuis longtemps et autres
documents c'est que
" officiellement " vous n'etes plus administré
ou que la représentation de l'affichage a été déportée au chef lieu

personne ne souhaitant assurer le secretariat des reunions
le maire donne priorité aux opérations courantes
formatées
mandatement, etc...

peut-etre aussi *qu'il n'y a pas d'ordre du jour devant etre debattu
devant le conseil dans votre commune *
que tout va bien et *que les qqs decisions à prendre peuvent l'etre
à l'initiative unique du maire et sans consultation des élus *

de plus 300 ames cela peut s'administrer du bouche à oreille, entre deux
rotations de tracteur ou à la pause casse-croute à l'unique fabrique usine
du secteur
;-)

voyez direct en préfecture


victor
pas dans le droit

Claude Shoshany a dit :

S'il faut afficher un CR ... c'est qu'un CR doit être rédigé, non ?

Oui. ce qui n'est pas la même chose qu'un PV, bien plus détaillé.

J'ai lu attentivement le CGCT (ed. Dalloz 2001).
Si j'ai bien compris, la nature du contenu des PV est
déterminée par le règlement intérieur du CM.
Chez nous, pour ce que j'ai vu, il n'y a aucun document
intitulé PV dans le registre des délibérations.
Peut-être que le règlement intérieur de ma commune dit "pas de PV".
Je vais demander copie du règlement intérieur.
Je ne sais pas si le secrétariat a obligation d'en donner copie ?

Bref : pas de preuve de l'affichage = possibilité de recours sans limitation
de durée !
très mauvais, ça, puisque c'est fragiliser les actes administratifs.

Concrètement, comment réalisez vous cette "preuve de l'affichage" ?
Vous faites une photo du panneau d'affichage avec le CR ?
Vous vous munissez "d'élements de preuve" en collant au moins le CR
visé par la préfecture dans le registre des délibérations ?
Vous vous débrouillez pour avoir des témoins de l'affichage ?
par exemple les conseillers municipaux ?

Mais le secrétaire de mairie d'une commune de 300 habitants ( ou de 1200
habitants), à temps incomplet et qui est chargé de faire toutes les tâches
administratives de la commune n'est pas nécessairement conscient de ces
enjeux. Et il a tant à faire qu'il gère son temps comme il le peut ...
Claude Shoshany

Ca, je le comprends très bien. Et mes questions ne visent pas à
ennuyer la municipalité ou le secrétariat.
Seulement à permettre d'accéder à l'information à laquelle
nous avons droit en république Française.

Vincent

Vincent wrote:

Claude Shoshany a dit :

S'il faut afficher un CR ... c'est qu'un CR doit être rédigé, non ?

Oui. ce qui n'est pas la même chose qu'un PV, bien plus détaillé.

J'ai lu attentivement le CGCT (ed. Dalloz 2001).
Si j'ai bien compris, la nature du contenu des PV est
déterminée par le règlement intérieur du CM.
Chez nous, pour ce que j'ai vu, il n'y a aucun document
intitulé PV dans le registre des délibérations.
Peut-être que le règlement intérieur de ma commune dit "pas de PV".

C'est le contraire.
Aucun texte national n'impose de PV du Conseil.
Si le réglement du Conseil ne l'impose pas, il n'y a pas à le faire.
Si le réglement dit qu'il est tenu un compte rendu sténographique des débats
du Conseil, le compte rendu fera x pages où vous lirez in extenso toutes les
interventions. Ou seulement leur résumé, si c'est ce que le Conseil a adopté
dans son réglement ...

Je vais demander copie du règlement intérieur.
Je ne sais pas si le secrétariat a obligation d'en donner copie ?

Laisser consulter, bien sur, comme toute délibération.
En faire des photocopies sur votre demande, contre paiement du coût de ces
copies, et dans la mesure où cela ne déterriore pas le document (ce qui ne
devrait pas être le cas, s'agissant d'un document récent et d'un format
usuel ;-)
A noter qu'il n'est obligatoire que dans les communes de plus de 3500
habitants (L 2121-8 CGCT), et qu'il peut donc ne pas exister dans un village
de 300 habitants ou un bourg de 2000.

Bref : pas de preuve de l'affichage = possibilité de recours sans
limitation de durée !
très mauvais, ça, puisque c'est fragiliser les actes administratifs.

Concrètement, comment réalisez vous cette "preuve de l'affichage" ?
Vous faites une photo du panneau d'affichage avec le CR ?
Vous vous munissez "d'élements de preuve" en collant au moins le CR
visé par la préfecture dans le registre des délibérations ?
Vous vous débrouillez pour avoir des témoins de l'affichage ?
par exemple les conseillers municipaux ?

Le maire est un agent public. Ses certificats font foi, sauf preuve
contraire.

Claude Shoshany

Mais le secrétaire de mairie d'une commune de 300 habitants ( ou de
1200 habitants), à temps incomplet et qui est chargé de faire toutes
les tâches administratives de la commune n'est pas nécessairement
conscient de ces enjeux. Et il a tant à faire qu'il gère son temps
comme il le peut ... Claude Shoshany

Ca, je le comprends très bien. Et mes questions ne visent pas à
ennuyer la municipalité ou le secrétariat.
Seulement à permettre d'accéder à l'information à laquelle
nous avons droit en république Française.

Vincent