Bonjour,
J'ai téléchargé DXO l'évaluation
Avant de l'acheter j'aimerais faire quelques essais pour savoir si cela vaut
le coup par rapport à l'accentuation de Photoshop si quelqu'un pouvait
m'aider à comprendre les différents paramètres et leurs influence merci
Plus particulièrement dans le Sharpenning ce qu'il veulent dire par :
Radius ?
Amount ?
Threshold ?
Bonjour, J'ai téléchargé DXO l'évaluation Avant de l'acheter j'aimerais faire quelques essais pour savoir si cela vaut le coup par rapport à l'accentuation de Photoshop si quelqu'un pouvait m'aider à comprendre les différents paramètres et leurs influence merci Plus particulièrement dans le Sharpenning ce qu'il veulent dire par : Radius ? Amount ? Threshold ?
Ce sont les trois paramètres classiques qu'on retrouve dans toshop...
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
D Gadenne a écrit :
Bonjour,
J'ai téléchargé DXO l'évaluation
Avant de l'acheter j'aimerais faire quelques essais pour savoir si cela vaut
le coup par rapport à l'accentuation de Photoshop si quelqu'un pouvait
m'aider à comprendre les différents paramètres et leurs influence merci
Plus particulièrement dans le Sharpenning ce qu'il veulent dire par :
Radius ?
Amount ?
Threshold ?
Ce sont les trois paramètres classiques qu'on retrouve dans
toshop...
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubnumericable.com
enlever sanspub pour m'écrire...
Bonjour, J'ai téléchargé DXO l'évaluation Avant de l'acheter j'aimerais faire quelques essais pour savoir si cela vaut le coup par rapport à l'accentuation de Photoshop si quelqu'un pouvait m'aider à comprendre les différents paramètres et leurs influence merci Plus particulièrement dans le Sharpenning ce qu'il veulent dire par : Radius ? Amount ? Threshold ?
Ce sont les trois paramètres classiques qu'on retrouve dans toshop...
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
Florent
Jean-Pierre Roche a pensé très fort :
D Gadenne a écrit :
Bonjour, J'ai téléchargé DXO l'évaluation Avant de l'acheter j'aimerais faire quelques essais pour savoir si cela vaut le coup par rapport à l'accentuation de Photoshop si quelqu'un pouvait m'aider à comprendre les différents paramètres et leurs influence merci Plus particulièrement dans le Sharpenning ce qu'il veulent dire par : Radius ? Amount ? Threshold ?
Ce sont les trois paramètres classiques qu'on retrouve dans toshop...
ce qui ne répond pas à sa question :D :D
Jean-Pierre Roche a pensé très fort :
D Gadenne a écrit :
Bonjour,
J'ai téléchargé DXO l'évaluation
Avant de l'acheter j'aimerais faire quelques essais pour savoir si cela
vaut le coup par rapport à l'accentuation de Photoshop si quelqu'un pouvait
m'aider à comprendre les différents paramètres et leurs influence merci
Plus particulièrement dans le Sharpenning ce qu'il veulent dire par :
Radius ?
Amount ?
Threshold ?
Ce sont les trois paramètres classiques qu'on retrouve dans toshop...
Bonjour, J'ai téléchargé DXO l'évaluation Avant de l'acheter j'aimerais faire quelques essais pour savoir si cela vaut le coup par rapport à l'accentuation de Photoshop si quelqu'un pouvait m'aider à comprendre les différents paramètres et leurs influence merci Plus particulièrement dans le Sharpenning ce qu'il veulent dire par : Radius ? Amount ? Threshold ?
Ce sont les trois paramètres classiques qu'on retrouve dans toshop...
ce qui ne répond pas à sa question :D :D
Bour-Brown
D Gadenne a écrit ( news:gi8d62$s9j$)
Plus particulièrement dans le Sharpenning ce qu'il veulent dire par : Radius ? Amount ? Threshold ?
Je ne connais pas DxO mais l'accentuation est toujours basée sur le même système : un flou appliqué en mode inverse. On peut donc décider du flou (le rayon, radius), du pourcentage d'application (la quantité, amount) et éventuellement, pour ne pas renforcer le bruit, ne l'appliquer qu'à partir de certains écarts (le seuil, threshold).
Prends un image, fais un sharpening avec l'amount le plus grand possible, et bricole les autres paramètres pour bien observer ce qui se passe. Quand c'est compris, réduis l'amount pour que l'accentuation te convienne juste ce qu'il faut.
D Gadenne a écrit
( news:gi8d62$s9j$1@news.motzarella.org)
Plus particulièrement dans le Sharpenning ce qu'il veulent dire par :
Radius ?
Amount ?
Threshold ?
Je ne connais pas DxO mais l'accentuation est toujours basée sur le même
système : un flou appliqué en mode inverse. On peut donc décider du flou (le
rayon, radius), du pourcentage d'application (la quantité, amount) et
éventuellement, pour ne pas renforcer le bruit, ne l'appliquer qu'à partir
de certains écarts (le seuil, threshold).
Prends un image, fais un sharpening avec l'amount le plus grand possible, et
bricole les autres paramètres pour bien observer ce qui se passe. Quand
c'est compris, réduis l'amount pour que l'accentuation te convienne juste ce
qu'il faut.
Plus particulièrement dans le Sharpenning ce qu'il veulent dire par : Radius ? Amount ? Threshold ?
Je ne connais pas DxO mais l'accentuation est toujours basée sur le même système : un flou appliqué en mode inverse. On peut donc décider du flou (le rayon, radius), du pourcentage d'application (la quantité, amount) et éventuellement, pour ne pas renforcer le bruit, ne l'appliquer qu'à partir de certains écarts (le seuil, threshold).
Prends un image, fais un sharpening avec l'amount le plus grand possible, et bricole les autres paramètres pour bien observer ce qui se passe. Quand c'est compris, réduis l'amount pour que l'accentuation te convienne juste ce qu'il faut.
Jean-Claude Ghislain
"D Gadenne" a écrit :
Plus particulièrement dans le Sharpenning ce qu'il veulent dire par : Radius ? Amount ? Threshold ?
Radius => Rayon Amount => Gain Threshold => Seuil
Pareil que dans Totoshop.
-- JCG
"D Gadenne" a écrit :
Plus particulièrement dans le Sharpenning ce qu'il veulent dire par :
Radius ?
Amount ?
Threshold ?
Plus particulièrement dans le Sharpenning ce qu'il veulent dire par : Radius ? Amount ? Threshold ?
Radius => Rayon Amount => Gain Threshold => Seuil
Pareil que dans Totoshop.
-- JCG
Charles VASSALLO
D Gadenne wrote:
Bonjour, J'ai téléchargé DXO l'évaluation Avant de l'acheter j'aimerais faire quelques essais pour savoir si cela vaut le coup par rapport à l'accentuation de Photoshop si quelqu'un pouvait m'aider à comprendre les différents paramètres et leurs influence merci Plus particulièrement dans le Sharpenning ce qu'il veulent dire par : Radius ? Amount ? Threshold ?
Autant que je sache, DXO ne fait qu'une évaluation automatique des paramètres «optimaux», il ne fera rien de mieux que ce qu'on aurait pu obtenir avec photoshop. C'est certainement un outil de productivité pour les photographes pressés, mais peut-être pas pour les photographes, euh... créatifs ?
Charles
D Gadenne wrote:
Bonjour,
J'ai téléchargé DXO l'évaluation
Avant de l'acheter j'aimerais faire quelques essais pour savoir si cela vaut
le coup par rapport à l'accentuation de Photoshop si quelqu'un pouvait
m'aider à comprendre les différents paramètres et leurs influence merci
Plus particulièrement dans le Sharpenning ce qu'il veulent dire par :
Radius ?
Amount ?
Threshold ?
Autant que je sache, DXO ne fait qu'une évaluation automatique des
paramètres «optimaux», il ne fera rien de mieux que ce qu'on aurait pu
obtenir avec photoshop. C'est certainement un outil de productivité pour
les photographes pressés, mais peut-être pas pour les photographes,
euh... créatifs ?
Bonjour, J'ai téléchargé DXO l'évaluation Avant de l'acheter j'aimerais faire quelques essais pour savoir si cela vaut le coup par rapport à l'accentuation de Photoshop si quelqu'un pouvait m'aider à comprendre les différents paramètres et leurs influence merci Plus particulièrement dans le Sharpenning ce qu'il veulent dire par : Radius ? Amount ? Threshold ?
Autant que je sache, DXO ne fait qu'une évaluation automatique des paramètres «optimaux», il ne fera rien de mieux que ce qu'on aurait pu obtenir avec photoshop. C'est certainement un outil de productivité pour les photographes pressés, mais peut-être pas pour les photographes, euh... créatifs ?
Charles
YouDontNeedToKnowButItsNoëlle
D Gadenne a écrit :
Je n'ai jamais réussi à me faire vraiment une religion sur l'accentuation...En plus ça dépend si on regarde sur un CRT, un LCD, une impression et à quelle échelle. C'est un sujet qui remplit des rayonnages de bouquins.
Radius ?
Rayon : en général assez petit, imagine le comme une sélection sur la largueur de la frontière à rendre plus nette.
Amount ?
Taux à régler à la main au cas par cas, il faut surtout éviter les horribles liserés. On se met à 100 % et on regarde ce qui se passe.
Threshold ?
Seuil : c'est la différence de niveau de valeur à mettre en évidence. Un seuil bas va produire du bruit, si le seuil est trop haut l'accentuation n'aura aucun effet.
Je n'ai aucune opinion sur DX0.
J'ai utilisé pour mes besoins faibles la démo de Ultra-sharpen, qui fait une accentuation très propre ( pas de bruit coloré) sur la couche de contraste.
Noëlle Adam
D Gadenne a écrit :
Je n'ai jamais réussi à me faire vraiment une religion sur
l'accentuation...En plus ça dépend si on regarde sur un CRT, un LCD, une
impression et à quelle échelle.
C'est un sujet qui remplit des rayonnages de bouquins.
Radius ?
Rayon : en général assez petit, imagine le comme une sélection sur la
largueur de la frontière à rendre plus nette.
Amount ?
Taux à régler à la main au cas par cas, il faut surtout éviter les
horribles liserés. On se met à 100 % et on regarde ce qui se passe.
Threshold ?
Seuil : c'est la différence de niveau de valeur à mettre en évidence.
Un seuil bas va produire du bruit, si le seuil est trop haut
l'accentuation n'aura aucun effet.
Je n'ai aucune opinion sur DX0.
J'ai utilisé pour mes besoins faibles la démo de Ultra-sharpen, qui fait
une accentuation très propre ( pas de bruit coloré) sur la couche de
contraste.
Je n'ai jamais réussi à me faire vraiment une religion sur l'accentuation...En plus ça dépend si on regarde sur un CRT, un LCD, une impression et à quelle échelle. C'est un sujet qui remplit des rayonnages de bouquins.
Radius ?
Rayon : en général assez petit, imagine le comme une sélection sur la largueur de la frontière à rendre plus nette.
Amount ?
Taux à régler à la main au cas par cas, il faut surtout éviter les horribles liserés. On se met à 100 % et on regarde ce qui se passe.
Threshold ?
Seuil : c'est la différence de niveau de valeur à mettre en évidence. Un seuil bas va produire du bruit, si le seuil est trop haut l'accentuation n'aura aucun effet.
Je n'ai aucune opinion sur DX0.
J'ai utilisé pour mes besoins faibles la démo de Ultra-sharpen, qui fait une accentuation très propre ( pas de bruit coloré) sur la couche de contraste.
Noëlle Adam
palmerclaude
"YouDontNeedToKnowButItsNoëlle" <"YoudontNeedThatNeither"@sol.earth> a écrit dans le message de news: 4948c4b1$0$4081$
D Gadenne a écrit :
Je n'ai jamais réussi à me faire vraiment une religion sur l'accentuation...En plus ça dépend si on regarde sur un CRT, un LCD, une impression et à quelle échelle. C'est un sujet qui remplit des rayonnages de bouquins.
Radius ?
Rayon : en général assez petit, imagine le comme une sélection sur la largueur de la frontière à rendre plus nette.
Amount ?
Taux à régler à la main au cas par cas, il faut surtout éviter les horribles liserés. On se met à 100 % et on regarde ce qui se passe.
Threshold ?
Seuil : c'est la différence de niveau de valeur à mettre en évidence. Un seuil bas va produire du bruit, si le seuil est trop haut l'accentuation n'aura aucun effet.
Je n'ai aucune opinion sur DX0.
J'ai utilisé pour mes besoins faibles la démo de Ultra-sharpen, qui fait une accentuation très propre ( pas de bruit coloré) sur la couche de contraste.
Noëlle Adam
J'utilise DxO depuis deux ans en français, mises à jour gratuites, version actuelle 5.3.1. de préférence à Photoshop dont je n'exploite les filtres de netteté que pour des images ordinaires peu importantes ou des réductions à 800x600px pour internet (c'est suffisant) Je dirai que pour la netteté et les contours, il est plus subtil que Photoshop : plus précis sur les limitations de bordures blanches.. Il dispose en plus d'un réglage "masque de netteté" trés bien parmétrable sur plusieurs critères et qui affine les détails dans les surfaces (sauf les chevelures avec un artefact qui a tendance à transformer en aplats de dégradés).. Normalement, ce logiciel n'est que partiellement compatible avec les bridges, mais le masque de netteté fonctionne pour le G9. Je l'utilise en alternance avec le logiciel fourni avec les Canon "Digital Photo Professionnal" dont le curseur de netteté est remarquable même à 100%. Je trouve aussi l'apport de bruit de chrominace plus faible.. Mais c'est peut-être subjectif.. pc
"YouDontNeedToKnowButItsNoëlle" <"YoudontNeedThatNeither"@sol.earth> a écrit
dans le message de news: 4948c4b1$0$4081$ba4acef3@news.orange.fr...
D Gadenne a écrit :
Je n'ai jamais réussi à me faire vraiment une religion sur
l'accentuation...En plus ça dépend si on regarde sur un CRT, un LCD, une
impression et à quelle échelle.
C'est un sujet qui remplit des rayonnages de bouquins.
Radius ?
Rayon : en général assez petit, imagine le comme une sélection sur la
largueur de la frontière à rendre plus nette.
Amount ?
Taux à régler à la main au cas par cas, il faut surtout éviter les
horribles liserés. On se met à 100 % et on regarde ce qui se passe.
Threshold ?
Seuil : c'est la différence de niveau de valeur à mettre en évidence.
Un seuil bas va produire du bruit, si le seuil est trop haut
l'accentuation n'aura aucun effet.
Je n'ai aucune opinion sur DX0.
J'ai utilisé pour mes besoins faibles la démo de Ultra-sharpen, qui fait
une accentuation très propre ( pas de bruit coloré) sur la couche de
contraste.
Noëlle Adam
J'utilise DxO depuis deux ans en français, mises à jour gratuites, version
actuelle 5.3.1. de préférence à Photoshop dont je n'exploite les filtres de
netteté que pour des images ordinaires peu importantes ou des réductions à
800x600px pour internet (c'est suffisant)
Je dirai que pour la netteté et les contours, il est plus subtil que
Photoshop : plus précis sur les limitations de bordures blanches..
Il dispose en plus d'un réglage "masque de netteté" trés bien parmétrable
sur plusieurs critères et qui affine les détails dans les surfaces (sauf les
chevelures avec un artefact qui a tendance à transformer en aplats de
dégradés)..
Normalement, ce logiciel n'est que partiellement compatible avec les
bridges, mais le masque de netteté fonctionne pour le G9.
Je l'utilise en alternance avec le logiciel fourni avec les Canon "Digital
Photo Professionnal" dont le curseur de netteté est remarquable même à 100%.
Je trouve aussi l'apport de bruit de chrominace plus faible.. Mais c'est
peut-être subjectif..
pc
"YouDontNeedToKnowButItsNoëlle" <"YoudontNeedThatNeither"@sol.earth> a écrit dans le message de news: 4948c4b1$0$4081$
D Gadenne a écrit :
Je n'ai jamais réussi à me faire vraiment une religion sur l'accentuation...En plus ça dépend si on regarde sur un CRT, un LCD, une impression et à quelle échelle. C'est un sujet qui remplit des rayonnages de bouquins.
Radius ?
Rayon : en général assez petit, imagine le comme une sélection sur la largueur de la frontière à rendre plus nette.
Amount ?
Taux à régler à la main au cas par cas, il faut surtout éviter les horribles liserés. On se met à 100 % et on regarde ce qui se passe.
Threshold ?
Seuil : c'est la différence de niveau de valeur à mettre en évidence. Un seuil bas va produire du bruit, si le seuil est trop haut l'accentuation n'aura aucun effet.
Je n'ai aucune opinion sur DX0.
J'ai utilisé pour mes besoins faibles la démo de Ultra-sharpen, qui fait une accentuation très propre ( pas de bruit coloré) sur la couche de contraste.
Noëlle Adam
J'utilise DxO depuis deux ans en français, mises à jour gratuites, version actuelle 5.3.1. de préférence à Photoshop dont je n'exploite les filtres de netteté que pour des images ordinaires peu importantes ou des réductions à 800x600px pour internet (c'est suffisant) Je dirai que pour la netteté et les contours, il est plus subtil que Photoshop : plus précis sur les limitations de bordures blanches.. Il dispose en plus d'un réglage "masque de netteté" trés bien parmétrable sur plusieurs critères et qui affine les détails dans les surfaces (sauf les chevelures avec un artefact qui a tendance à transformer en aplats de dégradés).. Normalement, ce logiciel n'est que partiellement compatible avec les bridges, mais le masque de netteté fonctionne pour le G9. Je l'utilise en alternance avec le logiciel fourni avec les Canon "Digital Photo Professionnal" dont le curseur de netteté est remarquable même à 100%. Je trouve aussi l'apport de bruit de chrominace plus faible.. Mais c'est peut-être subjectif.. pc
palmerclaude
"palmerclaude" a écrit dans le message de news: 4948e87a$0$9401$
"YouDontNeedToKnowButItsNoëlle" <"YoudontNeedThatNeither"@sol.earth> a écrit dans le message de news: 4948c4b1$0$4081$
D Gadenne a écrit :
Je n'ai jamais réussi à me faire vraiment une religion sur l'accentuation...En plus ça dépend si on regarde sur un CRT, un LCD, une impression et à quelle échelle. C'est un sujet qui remplit des rayonnages de bouquins.
Radius ?
Rayon : en général assez petit, imagine le comme une sélection sur la largueur de la frontière à rendre plus nette.
Amount ?
Taux à régler à la main au cas par cas, il faut surtout éviter les horribles liserés. On se met à 100 % et on regarde ce qui se passe.
Threshold ?
Seuil : c'est la différence de niveau de valeur à mettre en évidence. Un seuil bas va produire du bruit, si le seuil est trop haut l'accentuation n'aura aucun effet.
Pour moi le threshold, pratiquement c'est le niveau à partir duquel on désire augmenter la netteté à partir des zones claires vers les valeurs sombres. Plus on augmente le Threshold, et moins on augmente la netteté dans les zones les plus claires.. Pour l'amount, je maintiens que les réglages sont plus fins qu'avec d'autres logiciels. Mais là je n'ai pas le temps de rechercher maintenant et de vous comparer une photo avec des détails fins avec ou sans liseré et traitée par DxO.
Pour le rayon, on le calcule en général en nombre de pixels. Personnellement je travaille presque toujours avec un faible rayon de un ou deux pixels seulement. C'est remarquable comparé à Photoshop. Exemple : des surfers ou des voiliers à très grande distance sur une photo de mer et donc de très petite taille : la netteté est sérieusement améliorée, et presque sans liseré. Avec Photoshop ce serait assez grossier.. pc
"palmerclaude" <palmerclaude@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4948e87a$0$9401$ba4acef3@news.orange.fr...
"YouDontNeedToKnowButItsNoëlle" <"YoudontNeedThatNeither"@sol.earth> a
écrit dans le message de news: 4948c4b1$0$4081$ba4acef3@news.orange.fr...
D Gadenne a écrit :
Je n'ai jamais réussi à me faire vraiment une religion sur
l'accentuation...En plus ça dépend si on regarde sur un CRT, un LCD, une
impression et à quelle échelle.
C'est un sujet qui remplit des rayonnages de bouquins.
Radius ?
Rayon : en général assez petit, imagine le comme une sélection sur la
largueur de la frontière à rendre plus nette.
Amount ?
Taux à régler à la main au cas par cas, il faut surtout éviter les
horribles liserés. On se met à 100 % et on regarde ce qui se passe.
Threshold ?
Seuil : c'est la différence de niveau de valeur à mettre en évidence.
Un seuil bas va produire du bruit, si le seuil est trop haut
l'accentuation n'aura aucun effet.
Pour moi le threshold, pratiquement c'est le niveau à partir duquel on
désire augmenter la netteté à partir des zones claires vers les valeurs
sombres. Plus on augmente le Threshold, et moins on augmente la netteté dans
les zones les plus claires..
Pour l'amount, je maintiens que les réglages sont plus fins qu'avec d'autres
logiciels. Mais là je n'ai pas le temps de rechercher maintenant et de vous
comparer une photo avec des détails fins avec ou sans liseré et traitée par
DxO.
Pour le rayon, on le calcule en général en nombre de pixels. Personnellement
je travaille presque toujours avec un faible rayon de un ou deux pixels
seulement.
C'est remarquable comparé à Photoshop. Exemple : des surfers ou des voiliers
à très grande distance sur une photo de mer et donc de très petite taille :
la netteté est sérieusement améliorée, et presque sans liseré. Avec
Photoshop ce serait assez grossier..
pc
"palmerclaude" a écrit dans le message de news: 4948e87a$0$9401$
"YouDontNeedToKnowButItsNoëlle" <"YoudontNeedThatNeither"@sol.earth> a écrit dans le message de news: 4948c4b1$0$4081$
D Gadenne a écrit :
Je n'ai jamais réussi à me faire vraiment une religion sur l'accentuation...En plus ça dépend si on regarde sur un CRT, un LCD, une impression et à quelle échelle. C'est un sujet qui remplit des rayonnages de bouquins.
Radius ?
Rayon : en général assez petit, imagine le comme une sélection sur la largueur de la frontière à rendre plus nette.
Amount ?
Taux à régler à la main au cas par cas, il faut surtout éviter les horribles liserés. On se met à 100 % et on regarde ce qui se passe.
Threshold ?
Seuil : c'est la différence de niveau de valeur à mettre en évidence. Un seuil bas va produire du bruit, si le seuil est trop haut l'accentuation n'aura aucun effet.
Pour moi le threshold, pratiquement c'est le niveau à partir duquel on désire augmenter la netteté à partir des zones claires vers les valeurs sombres. Plus on augmente le Threshold, et moins on augmente la netteté dans les zones les plus claires.. Pour l'amount, je maintiens que les réglages sont plus fins qu'avec d'autres logiciels. Mais là je n'ai pas le temps de rechercher maintenant et de vous comparer une photo avec des détails fins avec ou sans liseré et traitée par DxO.
Pour le rayon, on le calcule en général en nombre de pixels. Personnellement je travaille presque toujours avec un faible rayon de un ou deux pixels seulement. C'est remarquable comparé à Photoshop. Exemple : des surfers ou des voiliers à très grande distance sur une photo de mer et donc de très petite taille : la netteté est sérieusement améliorée, et presque sans liseré. Avec Photoshop ce serait assez grossier.. pc
jpw
"palmerclaude" a écrit
J'utilise DxO depuis deux ans en français, mises à jour gratuites, version actuelle 5.3.1. de préférence à Photoshop dont je n'exploite les filtres de netteté que pour des images ordinaires peu importantes
tu en fais donc d'autres ??
pourquoi ne les montre tu pas ??
jpw
"palmerclaude" <palmerclaude@wanadoo.fr> a écrit
J'utilise DxO depuis deux ans en français, mises à jour gratuites, version
actuelle 5.3.1. de préférence à Photoshop dont je n'exploite les filtres
de netteté que pour des images ordinaires peu importantes
J'utilise DxO depuis deux ans en français, mises à jour gratuites, version actuelle 5.3.1. de préférence à Photoshop dont je n'exploite les filtres de netteté que pour des images ordinaires peu importantes
tu en fais donc d'autres ??
pourquoi ne les montre tu pas ??
jpw
Jean-Claude Ghislain
"palmerclaude" a écrit :
C'est remarquable comparé à Photoshop.
Tu devrais préciser la version de Photoshop, car de nouveaux traitements de la netteté existent dans les versions récentes.
-- JCG
"palmerclaude" a écrit :
C'est remarquable comparé à Photoshop.
Tu devrais préciser la version de Photoshop, car de nouveaux traitements
de la netteté existent dans les versions récentes.
