Fwd: Re: Comme un petit pincement...

Ofnuts a écrit :

On 04/27/2011 10:42 PM, Ghost-Rider wrote:

Je note avec amusement cet entrefilet de Wikipédia :
"On a parfois voulu discerner dans Ravage (1943) un écho de l'idée
pétainiste du retour à la terre et de la méfiance envers l'urbanisation
d'une France encore majoritairement rurale."

Pas faux... j'au toujours trouvé que pour un type qui trempait dans la
science-fiction, Barjavel avait l'air de pas trop aimer la science.

Clairement, c'est un réac, dont l'apprenti sorcier est un des thèmes
favoris.
Aussi bien dans "Ravage" que dans "La nuit des temps" où il situe les
indiens d'amérique comme les lointains descendants d'un peuple autrefois
technologiquement développé, dominateur et totalitaire... difficile d'y
voir autre chose qu'une justification du massacre des indiens d'amérique
(car massacre il y eut) en forme de "chacun son tour, nananère"...

On 05/01/2011 02:00 AM, markorki wrote:

Clairement, c'est un réac, dont l'apprenti sorcier est un des thèmes
favoris.

Ca explique pourquoi ma mère l'aimait tant :-)

Aussi bien dans "Ravage" que dans "La nuit des temps" où il situe les
indiens d'amérique comme les lointains descendants d'un peuple autrefois
technologiquement développé, dominateur et totalitaire... difficile d'y
voir autre chose qu'une justification du massacre des indiens d'amérique
(car massacre il y eut) en forme de "chacun son tour, nananère"...

Je me souvenais plus de ça...
--
Bertrand

Le 2011-04-27 14:54, Stephane Legras-Decussy a écrit :

Le 27/04/2011 20:30, Ghost-Rider a écrit :

Si, si, c'est réciproque. Dans le langage de FaceBook, "ami" veut dire
"connaissance", rien de plus.

c'est bien en dessous du niveau de "connaissance".

facebook me propose comme amis des gens a qui j'ai acheté des trucs
sur ebay... par recroisement des email...

sans déconner, n'importe quoi...

Se déconnecter de son compte facebook (logout) lorsqu'on surf ailleurs ?


--
man-d

On 27 avr, 10:01, Ghost-Rider <Ghost-Ri...@compuserve.com> wrote:

Entre autres, FaceBook est très utile pour retrouver des connaissances
perdues de vue et échanger des photos ou autres avec un petit cercle
d'amis (les vrais), comme Les copains d'Avant (où j'ai aussi un compte) .

Je ne comprends pas cette diabolisation ou ce mépris qui les frappent.
Traverser jadis la place du village à la sortie de la messe pouvait ê tre
incomparablement plus aliénant.
Je ne reçois pas de spams dûs à FaceBook. Je le sais car j'ai une
adresse internet qui lui est dédié. En revanche, je reçois, comme R ené,
des petits rappels : "Vous n'êtes pas venus depuis un certain temps..."
"Untel veut être votre ami...", "Unetelle a commenté telle photo...". Ça
ne me gêne absolument pas, au contraire.

tss tss...

dans le même ordre d'idée :
pourquoi être contre les caméras de surveillance si l'on a rien à se
reprocher ?

--
Alf92

On 27 avr, 14:36, Stephane Legras-Decussy
<killyours...@yesnocancel.com> wrote:

> Après un "silence"  de près de trente ans -silence qui n'était pas de mon
> fait et sur lequel il n'est pas nécessaire que je m'étale-, j'ai
> retrouvé/découvert -au moins par l'image- la presque totalité de mes enfants
> et petits-enfants et de mes neveux et nièces.

super...

mais de l'autre côté ses gens ont pu être retrouvé par un type
dont ils ne voulaient plus entendre parler.

c'est donc un problème.

le problème de facebook n'est pas neuf, c'est tout le problème
des fichiers qui va contre un phénomène naturel qui est l'oubli.

enfin une parole sensée.
merci Stéphane.

--
Alf92

Le 07/05/2011 19:14, Alf92 a écrit :

dans le même ordre d'idée :
pourquoi être contre les caméras de surveillance si l'on a rien à se
reprocher ?

Moi je suis pour les caméras de surveillance. Ça n'empêche pas tous les
méfaits, mais ça permet souvent de retrouver leurs auteurs.
Et depuis qu'il y a plein de radars, le nombre des morts a fortement
baissé sur les routes et on voit moins de dingues roulant comme des fous.
Et il n'y a plus de dealers devant la gare du RER d'Antony.
Il y a une caméra devant le parc deux-roues, on peut y laisser sa moto
tranquille.
Il y en a une devant chez moi, je n'y pense jamais, elle ne me gêne pas,
pas plus que les gens que je croise et qui me voient en vrai.

--
Ghost Rider

"Aimez-vous les uns les autres".
Jésus-Christ

Ghost-Rider <Ghost-Rider@compuserve.com> wrote:

Le 07/05/2011 19:14, Alf92 a écrit :

> dans le même ordre d'idée :
> pourquoi être contre les caméras de surveillance si l'on a rien à se
> reprocher ?

Moi je suis pour les caméras de surveillance. Ça n'empêche pas tous les
méfaits, mais ça permet souvent de retrouver leurs auteurs.

Le "souvent" gagnerai à être etayé par quelque étude ou relevé
statistique.

Je dispose de quelques éléments dont je vous communique quelques
exttaits :

" Deux chercheurs du Scottish Centre for Criminology indiquent par
exemple que pour l'année 1995, les 32 caméras du centre-ville de
Glasgow ont contribué à une seule arrestation toutes les 967 heures de
surveillance, soit une tous les quarante jours. Les britanniques Clive
Norris et Gary Armstrong signalent quant à eux 12 arrestations liées
aux caméras sur 592 heures de surveillance dans trois centre-villes. "

Ca ne va visiblement pas dans le sens de votre conclusion. et encore au
sujet de l'élucidation des auteurs d'agressions ou crimes :

" Pas de relation non plus entre le taux d'élucidation des délits et le
nombre de caméras installées : tandis que le quartier londonien de
Brent, qui ne dispose que de 164 caméras, possède le meilleur taux
d'élucidation du Grand Londres pour 2007 (25,9%), celui de Wandsworth,
qui en compte 993, n'atteint pas la moyenne londonienne de 21% de
délits élucidés... non plus que ceux de Tower Hamlets (824 caméras), de
Greenwich (747), ni de Lewisham (730). "

Et depuis qu'il y a plein de radars, le nombre des morts a fortement
baissé sur les routes et on voit moins de dingues roulant comme des fous.
Et il n'y a plus de dealers devant la gare du RER d'Antony.

Oui vous êtes rassurés, mais savez vous s'ils se sont déplacés de cent
mètres ou d'un kilomètres ? Non, ne plus les voire est déjà un succès
sans doute.

Il y a une caméra devant le parc deux-roues, on peut y laisser sa moto
tranquille.
Il y en a une devant chez moi, je n'y pense jamais, elle ne me gêne pas,
pas plus que les gens que je croise et qui me voient en vrai.

Voiloà, vous êtes rassuré, c'est déjà ça. Mais quetion efficacité ou
risque social, c'est une autre question. Un point litigieux et
problématique, la désignation des cibles à surveiller, des suspects à
priori, et ce n'est pas triste :

" Ainsi, selon Norris et Armstrong, 86% des individus surveillés ont
moins de 30 ans, 93% sont de sexe masculin, ou, plus révélateur
encore, 68% des Noirs soumis à une attention particulière le sont «
sans raison apparente » "

Voilà, nous ne sommes pas en dictature, non, personne ne l'affirme, mais
nous voyons bien que des dérives absolument inacceptables sont
présentes. Si pour une partie nous avons une perception de sécurité,
pour une autre nous sommes explosés à une suspiscion inacceptable, que
diriez vous si, et je n'en sais rien, votre couleur de peau était sombre
? Ce n'est certainement pas par votre indifférence affichée, "je n'ai
rien à craindre des camera", que cette situation redeviendra acceptable.

Alain

Le 07/05/2011 23:54, Alain191 a écrit :

Ghost-Rider<Ghost-Rider@compuserve.com> wrote:

Moi je suis pour les caméras de surveillance. Ça n'empêche pas tous les
méfaits, mais ça permet souvent de retrouver leurs auteurs.

Le "souvent" gagnerai à être etayé par quelque étude ou relevé
statistique.

Deux exemples qui étayent ma conviction.
Je me souviens du meurtre d'un très jeune garçon anglais il y a quelques
années. On a très vite retrouvé les auteurs grâce aux caméras : deux
garçons d'une dizaine d'années.
J'ai vu récemment des émissions à la télé : des pickpockets très vite
arrêtées dans le métro. Ce sont des bandes de filles de race blanche.
Ce qui est malheureux c'est que la plupart des informations qu'on peut
trouver sur internet sont le fait de gens qui sont a priori contre et
dont les arguments ne sont aucunement rationnels. Ils mélangent tout.

Je dispose de quelques éléments dont je vous communique quelques
exttaits :

" Deux chercheurs du Scottish Centre for Criminology indiquent par
exemple que pour l'année 1995, les 32 caméras du centre-ville de
Glasgow ont contribué à une seule arrestation toutes les 967 heures de
surveillance, soit une tous les quarante jours. Les britanniques Clive
Norris et Gary Armstrong signalent quant à eux 12 arrestations liées
aux caméras sur 592 heures de surveillance dans trois centre-villes. "

Ça date de 1995. De quand date le rapport ? Quid des autres années non
citées ? Ça s'appelle du mensonge statistique. On dissimule les données
qui vont à l'encontre de sa thèse et on clame haut et fort celles qui
vont dans le bon sens.
Et du reste, c'est déjà ça puisqu'on nous dit à longueur de temps que ça
ne sert à rien. Il faudrait savoir.

Ca ne va visiblement pas dans le sens de votre conclusion. et encore au
sujet de l'élucidation des auteurs d'agressions ou crimes :

" Pas de relation non plus entre le taux d'élucidation des délits et le
nombre de caméras installées : tandis que le quartier londonien de
Brent, qui ne dispose que de 164 caméras, possède le meilleur taux
d'élucidation du Grand Londres pour 2007 (25,9%), celui de Wandsworth,
qui en compte 993, n'atteint pas la moyenne londonienne de 21% de
délits élucidés... non plus que ceux de Tower Hamlets (824 caméras), de
Greenwich (747), ni de Lewisham (730). "

Tu connais Londres ? Tu connais la sociologie de ces quartiers ? A part
Brent qui est dans le nord-ouest bien plus chic, ce sont des quartiers
situés dans le sud et le sud-est, nettement plus criminogènes. Je
connais bien Tower Hamlets, ça vaut bien la Goutte d'Or. Alors y trouver
de la délinquance impunie, ce n'est pas compliqué.
Parce que ce que l'auteur ne dit pas, c'est que comme dans la majorité
des grandes métropoles, les quartiers pauvres, et donc criminogènes de
Londres, sont au centre, alors que le grand Londres est bien plus
résidentiel, et ça change tout. Tu sais combien il y a de parcours de
golf dans le "Grand Londres" ? Plus de 150 ! C'est la campagne, le Grand
Londres. Les gens laissent leur porte ouverte.

Et depuis qu'il y a plein de radars, le nombre des morts a fortement
baissé sur les routes et on voit moins de dingues roulant comme des fous.
Et il n'y a plus de dealers devant la gare du RER d'Antony.

Oui vous êtes rassurés, mais savez vous s'ils se sont déplacés de cent
mètres ou d'un kilomètres ? Non, ne plus les voire est déjà un succès
sans doute.

Je ne sais pas où ils sont éventuellement mais il faut continuellement
emmerder les délinquants, les empêcher le plus possible de nuire au lieu
de les laisser agir par lassitude et abandon.

Il est manifeste que sur les tronçons à radar, les gens, sauf les
distraits et les coursiers qui jonglent avec les limitations, respectent
celles-ci. L'effet dissuasif est évident. L'effet sur le nombre et la
gravité des accidents, aussi.

Il y a une caméra devant le parc deux-roues, on peut y laisser sa moto
tranquille.
Il y en a une devant chez moi, je n'y pense jamais, elle ne me gêne pas,
pas plus que les gens que je croise et qui me voient en vrai.

Voiloà, vous êtes rassuré, c'est déjà ça. Mais quetion efficacité ou
risque social, c'est une autre question.

Le sentiment d'une plus grande sécurité n'est pas un résultat à
négliger. Les socialistes ont perdu les élections présidentielles de
2002 à cause, entre autres, de cette myopie.

Le risque social du développement de la criminalité non punie est bien
plus grand que celui d'une surveillance à peu près invisible.

Un point litigieux et
problématique, la désignation des cibles à surveiller, des suspects à
priori, et ce n'est pas triste :

" Ainsi, selon Norris et Armstrong, 86% des individus surveillés ont
moins de 30 ans, 93% sont de sexe masculin, ou, plus révélateur
encore, 68% des Noirs soumis à une attention particulière le sont «
sans raison apparente » "

C'est aussi, Oh miracle, la sociologie des quartiers surveillés.
Quelle découverte ! Tu es déjà allé te promener à Barbès ? Tu as vu
combien de bourgeoises blanches dealer des cigarettes de contrebande ?
L'argument du racisme est une ineptie, et je dirais même que c'est une
forfaiture que de faire passer ses contradicteurs pour des racistes.

Voilà, nous ne sommes pas en dictature, non, personne ne l'affirme, mais
nous voyons bien que des dérives absolument inacceptables sont
présentes.

Quelles dérives ?

Si pour une partie nous avons une perception de sécurité,
pour une autre nous sommes explosés à une suspiscion inacceptable,

Quelle suspicion ? Quand je passe sous une caméra, je ne sens pas peser
sur moi les soupçons du gars qui est derrière l'écran.

que
diriez vous si, et je n'en sais rien, votre couleur de peau était sombre
? Ce n'est certainement pas par votre indifférence affichée, "je n'ai
rien à craindre des camera", que cette situation redeviendra acceptable.

Et bien je vais te faire une confidence, sur mes 4 petits-enfants, 3
garçons sont métis ! Je ne les vois pas du tout comme des victimes
potentielles de la suspicion intolérable de brutes avinées les guettant
derrière un écran.

--
Ghost Rider

"Aimez-vous les uns les autres".
Jésus-Christ

Ghost-Rider <Ghost-Rider@compuserve.com> wrote:

Le 07/05/2011 23:54, Alain191 a écrit :
> Ghost-Rider<Ghost-Rider@compuserve.com> wrote:

>> Moi je suis pour les caméras de surveillance. Ça n'empêche pas tous les
>> méfaits, mais ça permet souvent de retrouver leurs auteurs.
>
> Le "souvent" gagnerai à être etayé par quelque étude ou relevé
> statistique.

Deux exemples qui étayent ma conviction.

Il y a plus d'exemples d'arrestations réalisés sans les caméras qu'avec
les caméras.

On pourrait suivre le même raisonnement que toi sur un autre sujet :

- il y a eu quelques guérisons à Lourdes, rendons obliatoire le
pélerinage pour tous les malades :)

De plus... si on veut être rationel, la majorité des crimes ont lieu
dans des lieux privés, il faut installer des caméras dans les maisons,
là on aura vraiment quelque chose d'efficace :)

Enfin, ne pas oublier que la liberté dépend de ce qu'on ignore de nous.
Et comme dirait l'autre : ceux qui sont prèt a abandonner leur liberté
pour un peu de sécurité ne méritent ni l'une ni l'autre.
(Benjamin Franklin).

FiLH

P.S. Le cas des radars est différent : ils ne fonctionnent qu'en cas de
détection d'une vitesse excessive, ce n'est pas une surveillance
permanente qui permettrait d'établir mes faits et gestes.




--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

Ghost-Rider <Ghost-Rider@compuserve.com> wrote:

Ça date de 1995. De quand date le rapport ?

Source wikipedia, et tu pourras consulter les sources de cet articles.


Faute d'études statistiques indépendantes, l'efficacité des politiques
de vidéo surveillance a longtemps fait débat. Depuis le début des années
2000 cependant, la plupart des rapports concluent à l'inefficacité des
politiques de vidéo surveillance.
En 2005, le gouvernement britannique, concluait prudemment que cette
politique ne pouvait être évaluée27. Trois ans après, en 2008, Scotland
Yard reconnaissait cependant que cette politique était inefficace. Lors
de la Security Document World Conference (22-23 avril 2008, Londres),
des représentants de Scotland Yard parlaient ainsi de « utter fiasco »
(échec complet). Alors que la Grande-Bretagne a investi des millions
pour s'équiper du plus vaste système de surveillance d'Europe, seuls 3 %
des délits sont résolus à l'aide des caméras de surveillance parce que
les gens ne craignent pas les caméras et pensent qu'elles ne
fonctionnent pas28.
Bruce Schneier, spécialiste anglo-saxon en sécurité29 et également
responsable de la sécurité pour British Telecom pose un regard
particulièrement critique sur la politique de vidéosurveillance :
« [CCTV cameras] actually solve very few crimes, and their deterrent
effect is minimal. » (« Les délits sont très rarement résolus à l'aide
de caméras de surveillance et leur effet préventif est faible. ») Il
précise également « Si les caméras garantissaient la sécurité des
citoyens, Londres, la ville plus vidéosurveillée (avec quelques 500 000
caméras), serait la ville la plus sûre du monde. Mais ce n'est pas le
cas, du fait des limites matérielles des caméras, de l'incapacité de la
police à gérer le flux d'images et enfin des capacités d'adaptation des
délinquants30,31. »
Pour tenter d'expliquer cet échec, il suggère une autre explication.
Selon lui, la vidéosurveillance ne réduit pas la criminalité, mais la
déplace vers des zones non surveillées. Les 500 millions de Livres
sterling dépensées (en dix ans) pour développer et réparer le réseau de
caméras de surveillance seraient plus efficaces, plus « rentables »
s'ils servaient à payer des officiers de police patrouillant les rues31.
Une autre explication avancée par Scotland Yard réside dans la
conception du système de vidéosurveillance, prévu pour prévenir les
incidents, non pour être massivement utilisé dans les enquêtes. La
profusion d'image, leur difficulté d'accès, la qualité inégale, font que
les policiers n'ont pas acquis le réflexe de recourir aux archives des
vidéos enregistrées28.
Le Département de la Justice des États-Unis a proposé en 2005 son propre
bilan de l'utilisation de systèmes de caméras de surveillance. Les
conclusions de son rapport confirment celles des rapports de Scotland
Yard : les systèmes de vidéosurveillance ont peu d'influence sur la
criminalité32.
Un projet présenté en Grande-Bretagne en octobre 2009, suggère de
proposer à des citoyens de visionner de chez eux les flux d'images. Une
prime serait attribuée au meilleur visionneur. Le voyeurisme de ce
projet a été critiqué comme une pratique « malsaine » et
« attentatoire »33.

Quid des autres années non
citées ? Ça s'appelle du mensonge statistique.

Tss tss... si à l'instar de la recherche... tu pouvais essayer de ne pas
colporter des sotises...

Toutes les études de tous les pays corroborent le fait que la video
surveillance n'est pas efficace. Y compris en 2005, 2008 et après...

f.g



--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org