Hadopi, forums de discussion et diffamations

Le 12/12/2010 18:46, Dominique Gobeaut a écrit :

Et que faites vous du frileux principe de précaution des FAI/FSI
vis-à-vis des news ?

La disposition que vous évoquez n'est pas nouvelle, cela fait 1 an 1/2
qu'elle est en vigueur : si le principe de précaution dont vous parlez
existait il serait en place depuis longtemps.

Le 12/12/2010 20:40, Dominique Gobeaut a écrit :

Thierry VIGNAUD<thierry.vignaud@no-spam_laposte.net> wrote:

Qui est "le directeur ou le co-directeur de la publication" sur un forum
usenet (fr ou pas) dont les messages se propagent dans le monde entier de
serveurs en serveurs ou sont repris tels quels sur des sites web tels que
Google news ou bien d'autres ?

Tous ceux qui propagent ces forums en ayant une adresse sur le
territoire français sont visés par la loi.
Le reste du monde, la loi Hadopi, votée en France, s'en balance.
Et c'est ça qui est bon :-)

?????

L'adresse de l'auteur de l'infraction n'a rien à voir voyons....

En matière d'application de la loi pénale française dans l'espace, deux
choses comptent : le lieu de l'infraction et la nationalité de l'auteur
et rien d'autre.

S'agissant d'injures et diffamations via Internet, la jurisprudence est
fixée depuis longtemps : dès lors que les écrits sont consultables
depuis le territoire français, l'infraction est réputée commise sur le
territoire français. Par conséquent si l'auteur des écrits est de
nationalité française, il devra en répondre devant la justice française,
quand bien même il se trouvait à l'étranger quand il a publié ces écrits
et quelle que soit son adresse.

Le 12/12/2010 18:35, Stephane Catteau a écrit :

pikachu n'était pas loin de dire :

De toutes facons... la loi Hadopi n'est pas applicable.. je serai bien
curieux de voir les premieres coupures.... Et surtout sur quoi vont-ils
se baser ?

Hadopi contient la réponse à ta question. Au regard de la loi, tu n'es
pas coupable de téléchargement illégal, mais de défaut de sécurisation
de ta connexion. C'est donc sur cette base que tu serais appelé à
comparaitre et, éventuellement, condamné.
Moi ce que je suis curieux de voir, c'est jusqu'à quel point il est
possible de détourner Hadopi et son défaut de sécurisation pour
l'appliquer aux détenteurs de machines vérolées jusqu'à la moelle.

Et ben on a pas fini... moi je vous le dis, si on commence a poursuivre
les gens pour defaut de securisation, je ne donne pas cher de microsoft
alors dont l'OS qui a 90% du marche sur PC est une veritable passoire...

pierre.aubineau@free.fr :

Le 12/12/2010 19:09, Dominique Gobeaut a écrit :

> Et surtout, celà s'applique à ces "petites" infractions qu'étaient
> jusqu'alors les diffamations et injures.
>

Comme ici ?

http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID9011065600

(C'est signé "Gobeaut, Dominique")

Portez plainte.

--

> > difficultées
> C'est quoi ?
Un mot de la langue française.

Tu croives ?

Léon Malkmus <leon.malkmus@gmail.com> wrote:

Le 12/12/2010 20:40, Dominique Gobeaut a écrit :
> Thierry VIGNAUD<thierry.vignaud@no-spam_laposte.net> wrote:

>> Qui est "le directeur ou le co-directeur de la publication" sur un forum
>> usenet (fr ou pas) dont les messages se propagent dans le monde entier de
>> serveurs en serveurs ou sont repris tels quels sur des sites web tels que
>> Google news ou bien d'autres ?
>
> Tous ceux qui propagent ces forums en ayant une adresse sur le
> territoire français sont visés par la loi.
> Le reste du monde, la loi Hadopi, votée en France, s'en balance.
> Et c'est ça qui est bon :-)

?????

L'adresse de l'auteur de l'infraction n'a rien à voir voyons....

Théoriquement non mais dans les faits, allez poursuivre un FSI basé aux
Etats-Unis ...

En matière d'application de la loi pénale française dans l'espace, deux
choses comptent : le lieu de l'infraction

Oui. Plus exactement, en matière d'infraction sur Internet, le lieu où
est constatée l'infraction.

et la nationalité de l'auteur

Ça n'est pas d'une grande importance en France sauf en matière de
tourisme sexuel ...

et rien d'autre.

Voir ma réponse sur l'adresse de l'auteur de l'infraction.

S'agissant d'injures et diffamations via Internet, la jurisprudence est
fixée depuis longtemps : dès lors que les écrits sont consultables
depuis le territoire français, l'infraction est réputée commise sur le
territoire français.

Vrai.

Par conséquent si l'auteur des écrits est de
nationalité française, il devra en répondre devant la justice française,
quand bien même il se trouvait à l'étranger quand il a publié ces écrits
et quelle que soit son adresse.

Complétement faux :-(


--
Youpiyahyahyoupiyoupiyah
Youpiyahyayoupiyoupiyah
Youpiyahyahyoupiyahyahyoupi
Yahyahyoupiyoupiyah !

Pierre Aubineau, de Bellocq, raciste ey trafiquant de drogue, alias Peio
<pierre.aubineau_RETIRER@free.fr> wrote:

> Et surtout, celà s'applique à ces "petites" infractions qu'étaient
> jusqu'alors les diffamations et injures.
>

Comme ici ?

La seule réponse qui s'impose c'est :

<http://img31.imagevenue.com/img.php?image592_raverdy_christophe_122_
167lo.jpg>

Le 13/12/2010 11:51, Dominique Gobeaut a écrit :

Léon Malkmus<leon.malkmus@gmail.com> wrote:

Tous ceux qui propagent ces forums en ayant une adresse sur le
territoire français sont visés par la loi.
Le reste du monde, la loi Hadopi, votée en France, s'en balance.
Et c'est ça qui est bon :-)

?????

L'adresse de l'auteur de l'infraction n'a rien à voir voyons....

Théoriquement non mais dans les faits, allez poursuivre un FSI basé aux
Etats-Unis ...

Cela peut compliquer matériellement les choses mais pas obligatoirement,
il est fréquent par exemple que Google se retrouve devant des tribunaux
français. Et même si des complications matérielles existent, il
n'empêche que les personnes ayant une adresse ailleurs que sur le
territoire français sont visées par la loi, contrairement à ce que vous
écriviez.

En matière d'application de la loi pénale française dans l'espace, deux
choses comptent : le lieu de l'infraction

Oui. Plus exactement, en matière d'infraction sur Internet, le lieu où
est constatée l'infraction.

Non, c'est le lieu où l'un des éléments constitutifs de l'infraction a
eu lieu qui compte (art.113-2 du code pénal). Et comme je le disais,
s'agissant d'internet, dès lors que des écrits sont consultables depuis
le territoire français, l'un des éléments constitutifs de l'infraction
est commis sur le territoire et par conséquent l'infraction est réputée
commise sur le territoire français.

et la nationalité de l'auteur

Ça n'est pas d'une grande importance en France sauf en matière de
tourisme sexuel ...

Mais si, s'agissant d'application de la loi pénale française dans
l'espace, la nationalité a une importance déterminante : par exemple un
crime commis à l'étranger ne relèvera de la loi pénale française que si
l'auteur est de nationalité française.

et rien d'autre.

Voir ma réponse sur l'adresse de l'auteur de l'infraction.

Comme je le disais, l'adresse de l'auteur de l'infraction est totalement
inopérante pour déterminer quelle loi pénale est applicable à l'infraction.

S'agissant d'injures et diffamations via Internet, la jurisprudence est
fixée depuis longtemps : dès lors que les écrits sont consultables
depuis le territoire français, l'infraction est réputée commise sur le
territoire français.

Vrai.

Par conséquent si l'auteur des écrits est de
nationalité française, il devra en répondre devant la justice française,
quand bien même il se trouvait à l'étranger quand il a publié ces écrits
et quelle que soit son adresse.

Complétement faux :-(

Mais c'est absolument exact : s'agissant d'une infraction commise en
France par un Français, qu'est-ce qui vous fait dire que l'auteur ne
devra pas en répondre devant la justice française ? Un argument serait
souhaitable...

Dominique Gobeaut n'était pas loin de dire :

L'impossibilité de donner une réponse à ces questions (excepté la
première dont la réponse pré-suposée est "le newsmaster et encore
lorsqu'il n'y en a qu'un") ne disqualifie-t-elle pas tout simplement
usenet (et en fait tous les réseaux distribués) des services régis par
cet article ?

Non, parce qu'il y a toujours un responsable de publication quand il y a
publication qu'il soit désigné ainsi ou qu'il le soit de fait :-(

Si, au lieu de botter en touche, tu avais réfléchi aux questions que
j'ai posées et y avait réfléchi dans leur essemble, tu saurais que
c'est beaucoup plus compliqué que cela.
En tant que newsmaster, ma responsabilité en qualité de (co)directeur
de la publication sur usenet ne peut être engagée *que* pour les délits
constatés sur *mon* serveur. En effet, quand bien même le message
est-il envoyé par mon serveur, je ne peux être tenu pour responsable du
fait que les serveurs de Free, Orange ou autre, aient décidés de
l'accepter et de le publier. Mon serveur l'a soumis à mon insu[1] et je
n'ai aucun droit de regard quant à son acceptation par les autres
serveurs.
Ce que les FSI français doivent craindre, ce ne sont pas les clients
qui peuvent éventuellement commettre un délit, mais ceux qui ont la
manie des procédures judiciaires.

Bref, la fin d'Usenet-fr est programmée à court terme.

Bref il y a tellement de questions que tu ne t'es visiblement pas
posée avant de signaler un article que tu n'as pas l'air d'avoir
réellement compris.

C'est inutile de le prendre de haut avec moi, Stephane.

Je ne le prend pas de haut, je constate.

Ces questions, ce sont les FAI/FSI français qui vont se les poser, ainsi
que les modérateurs de forums modérés.

C'est toi qui affirme que l'avenir de la hiérarchie est compromis par
l'existence de cet article 93-3 amendé, il est normal que le lecteur
s'attende à ce que tu ais réfléchi à la question avant de faire une
affirmation aussi formelle.

Je vous ai fait peur en portant plainte ?

As-tu la mémoire courte ? Je ne te réponds que parce que j'ai mis en
place un robot surveillant fufe, ce qui m'a obligé à retirer les
filtres à l'entrée de mon serveur. Filtres dont l'un d'entre eux
consistait à t'interdire de séjour sur mon serveur alors même que tu
menaçais quiconque oserait faire cela d'un procès que tu te disais
assurée de gagner.
Alors me faire peur, désolé, mais non.

Il vous semble que je joue les Cassandre sans avoir réfléchi ?

Il ne me semble pas, le fait est que, nuance.

Attendez de voir des types comme Stirn Her ou Lavau prendre conscience
de l'immensité de leur pouvoir de destruction d'usenet-fr...

Du temps d'anti-censure, il y avait *réellement* une tentative de
projet de loi visant à, disons "nationnaliser" la hiérarchie. Ce projet
de loi avait *réellement* des partisants au sein de l'assemblée
nationale, même si la plus part on été abusé par des faits
volontairement présenté d'une façon tronquée.
Alors faire peur avec stirn her ou lavau, désolé mais là encore c'est
non. Cela d'autant plus que tu n'as visiblement toujours pas compris la
nature réelle du réseau.

Dans le pire des cas les FAI se retirent de usenet, et alors ? Ils ne
représente que 58% du trafic et plus ou moins la même proportion
d'usenaute, ils ne sont que le plus gros point de concentration du
réseau (pour ce qui concerne la hiérarchie), c'est tout. Ce ne seraient
pas les premiers à fermer leurs portent et pas les premiers à voir une
partie de leur trafic dévié vers des FSI alternatifs et des serveurs de
cuisine. La hiérarchie perdrait la moitié de la masse en route, soit
25% de son trafic/lectorat, ce qui serait énorme mais pas
catastrophique. En contre partie elle gagnerait largement en
tranquilité.
En effet, dans le pire des cas le newsmaster envoie un cancel sur le
message signalé... et ferme le compte de l'utilisateur qui a signalé le
délit, car c'est lui qui cause des problèmes et non l'auteur du
message. A court terme tous les emerdeurs seront expatriés sur des
serveurs hors de France, là où ils n'auront plus aucun pouvoir de
nuisance pour les newsmaster français.

[1]
Enfin, trois, mais les feeders n'entrent pas en ligne de compte dans
la présente problématique.

Je ne sais pas si tu fais bien de les exclure.
Car même si c'est un procédé automatique, il y a toujours un être humain
qui appuie sur un bouton.
Et ce sera lui le responsable pénal.

Je les ai exclus pour la simple et bonne raison que les feeders n'ont
pas espace de stockage, ce sont des points de passage instantané où les
messages ne quitte jamais l'espace de la mémoire volatile, or pour que
le délit soit constatatable à un point donné, il faut qu'il y ait eu
fixation à ce-dit point. Accessoirement les feeders ne sont en aucune
façon accessible par le public, ce qui rendrait le délit inconstatable
même s'il y avait fixation temporaire.


[1]
Bon ok, dans mon cas particulier la publication à mon insu est
discutable, puisque j'ai fermé mon serveur au public, mais il n'en
reste pas moins que n'importe qui chez moi peut y accéder et envoyer un
message par son intermédiaire.

Dominique Gobeaut n'était pas loin de dire :

Tu écris une annerie mille fois plus grosse que toi et tu ne t'en rend
pas compte.

Les insultes volent bas ce soir...

"annerie"... et en plus je t'attribue une taille de guèpe...

Même dans le cas d'un forum (usenet) modéré, le FSI n'a en
aucun cas connaissance du message avant sa mise en ligne.

Juridiquement le FSI c'est le directeur de publication.

Je ne dis pas le contraire, mais j'ai probablement eu le tort de
partir du principe que tu avais une vague idée du fonctionnement d'un
forum modéré sur usenet.

Pour un forum web, le directeur de la publication voit sa
responsabilité pénale engagée par l'acte de modération, parce que
l'acte de modération est directement et intimement lié au forum dont il
est responsable :
1) Les messages sont écrits sur le forum avant d'être stockés pour
modération ;
2) Les messages à approuver sont stockés sur le forum ;
3) Les modérateurs sont nommés par lui (ou ses délégués ce qui revient
au même) ;
4) Les modérateurs sont connectés au forum lorsqu'ils approuvent un
message ;
5) Le flag "en attente de modération" est retiré du message qui
apparait alors aux yeux du public.

Pour un forum usenet, le directeur de la publication ne peut pas voir
sa responsabilité pénale engagée par l'acte de modération, parce
qu'elle est totalement indépendante d'un serveur NNTP :
1) Le serveur NNTP par lequel le message a été soumis à modération a
envoyé le message par e-mail, il n'a pas été fixé dans un forum ;
2) Les messages à approuver sont stockés dans une boite e-mail,
eventuellement transférés dans la file d'attente d'un robot ;
3) Les modérateurs ne sont pas choisi par le directeur de la
publication du serveur utilisé par l'émeteur, pas plus que par le
directeur de la publication du serveur utilisé par les modérateurs ;
4) Les modérateurs interagissent avec le robot par le biais d'e-mail
ou directement en ligne de commande via une session SSH sur un serveur
qui n'a aucun rapport avec usenet ;
5) Le champ /approved/ est renseigné, le message est alors soumis à un
serveur NNTP quelconque et fixé pour la toute première fois sur le
réseau.

Or, aux termes de l'article 93-3 de la loi du 29 juillet 1982 les
choses sont claires :
"[...] le codirecteur de la publication sera poursuivi comme auteur
principal, lorsque le message incriminé a fait l'objet d'une fixation
préalable à sa communication au public."

Fixation il y a, mais cette fixation a lieu sur un média différent
totalement détaché et indépendant du média sur lequel l'infraction
pourra être constatée. La seule personne qui puisse être mise en cause
en qualité de directeur de la publication par cette fixation est le FSI
ayant fournis l'adresse e-mail et l'espace de stockage afférent et/ou
l'administrateur de la machine sur laquelle tourne le robot. Or, ils ne
peuvent avoir qualité de directeur de la publication, parce que le
service fournis n'a *pas* qualité de publication.
Par conséquent, ni le responsabilité du (co)directeur de la
publication du serveur NNTP sur lequel est constaté l'infraction, ni
celui du serveur NNTP par lequel le message a été initialement envoyé,
pas plus que celui du serveur NNTP par lequel le message approuvé a été
envoyé, ne peuvent voir leur responsabilité engagée dans le cas d'un
forum usenet modéré ; du moins pas au titre du premier paragraphe
du-dit article 93-3. Que le forum usenet soit ou non modéré, la
responsabilité du (co)directeur de la publication du serveur NNTP ne
pourrait être engagée qu'au titre du dernier paragraphe de cet article.


[snip]

Que sur les forums modérés a priori car il n'y a pas "fixation" sur les
forums rétro-modérés :-)

Et après tu te plains que je qualifie tes propos d'anneries :/ Ta
phrase est l'inverse de la réalité technique, il n'y a fixation que
pour le cas des forums rétro-modérés.

"[...] le directeur ou le codirecteur de publication ne peut pas voir
sa responsabilité pénale engagée comme auteur principal s'il est établi
qu'il n'avait pas effectivement connaissance du message avant sa mise
en ligne [...]"

C'est *aussi* le cas des forums modérés, donc le FSI ne peut pas être
poursuivi.

Il ne peut pas avoir connaissance du message avant la mise en ligne en
cas de forum _non_ modérés, Stephane.
C'est toi qui dit l'ânerie, là.

Désolé, mais non, ce n'est pas une annerie, puisque je dis que dans
aucun des cas il ne peut avoir connaissance (fut-ce par le biais d'une
personne à qui ses pouvoirs sont délégués) du message avant mise en
ligne, ce qui est la stricte vérité.

Toi qui es juriste, laquelle de ces citations, du même article 93-3 de
la loi du 29 juillet 1982, doit s'appliquer ?

Les deux : il faut simplement savoir lire et ne pas s'énerver.

Tout comme il faut savoir ne pas jubiler, ce que tu n'as pas réussi à
faire. Cela étant dit, puisque selon toi les deux citations doivent
s'appliquer, dans le cas d'un message publié sur un forum usenet
modéré, le (co)directeur de la publication verra donc sa responsabilité
engagé et se verra dans le même temps dégagé de toute responsabilité.
Quelle partie du verdict doit être appliquée en premier, celle de
culpabilité ou celle d'innocence ?
Devra-t-il attendre d'avoir joui de sa liberté avant de purger sa
peine, attendre d'avoir purger sa peine avant de jouir de sa liberté,
ou devra-t-il faire les deux en même temps ?
Faudra-t-il considérer qu'il s'agit d'une condamnation et l'inscrire
sur son casier judiciaire ou considérer qu'il s'agit d'une relaxe ?

Ou alors le fait que ce
point ne soit tout simplement pas applicable à usenet

Parfaitement applicable, au contraire.

Si tu le dis, mais dans ce cas commence par répondre aux trois
questions posées juste au-dessus.

OU
- si, en ayant eu connaissance, il n'a pas agi PROMPTEMENT pour retirer
ce message (cas des forums non modérés, le directeur de publication
étant ici le noumestre ou plutôt son employeur, le FSI.

Comme déjà demandé sur fmd, que veut dire "retirer ce message" ?

Hé, comment tu veux que je le sache ?

Parce que tu es juriste de formation, que tu as exercé ce métier
pendant des années et que tu as suffisement mis ces deux faits en avant
pour que le lecteur considère que tout commentaire que tu fais sur un
article de loi soit fait à la lumière de cette formation et de cette
expérience professionnelle. Tu n'as pas commenté sans avoir au
préalable longuement réfléchi à la question, tu as donc une idée bien
précise de la réponse qui doit être apportée à cette question.

Ce n'est pas moi la rédactrice de cette connerie de loi, je te
signale...
Je ne viens pas ici la défendre mais, justement, mettre en lumière ses
dangers et ses incohérences.

Sauf que tu ne vois pas ces incohérences alors même qu'elles se
manifeste dans le cadre du média auquel tu l'as de toi-même appliqué
dans ton message initial.

Usenet étant un réseau distribué, le message doit-il être retiré de
tous les serveurs NNTP ? Du seul serveur du FSI ? Retiré des frontaux
mais pas des spoolers, c'est retirer ? Cela implique-t-il les
passerelles web2news ? Ou alors le fait que ce point ne soit tout
simplement pas applicable à usenet fait-il que usenet n'entre pas dans
le champ d'application de cet article ?

J'EN SAIS RIEN !

Ah ben voilà, on progresse.

Le fait est que cet article de loi est applicable à usenet mais que,
comme je l'ai dit, il ne peut, au plus, s'appliquer qu'au serveur sur
lequel l'infraction a été constatée. Or, le (co)directeur de la
publication de ce serveur pourra parfaitement arguer qu'il n'est dans
la réalité des faits que (co)directeur de la *réplication* du message,
ce qui est la réalité et n'est pas couvert par l'article 93-3 de la loi
du 29 juillet 1982.

Vous feriez quoi, vous, à sa place ?

C'est simple, mon serveur reste en place et le restera.

Voilà. Tu es averti et tu fais ce que tu veux.
Pas besoin de m'agresser pour ça.

Agresser ? Faut-il vraiment que je t'agresse réellement pour
comprendre enfin l'énorme différence qu'il y a avec l'ensemble de mes
autres messages ? A noter que ce n'est pas une menace, juste une
question réthorique destinée à te faire prendre conscience de la
relativité des choses.

pikachu devait dire quelque chose comme ceci :

Hadopi contient la réponse à ta question. Au regard de la loi, tu n'es
pas coupable de téléchargement illégal, mais de défaut de sécurisation
de ta connexion. C'est donc sur cette base que tu serais appelé à
comparaitre et, éventuellement, condamné.
Moi ce que je suis curieux de voir, c'est jusqu'à quel point il est
possible de détourner Hadopi et son défaut de sécurisation pour
l'appliquer aux détenteurs de machines vérolées jusqu'à la moelle.

Et ben on a pas fini...

Oui.

moi je vous le dis, si on commence a poursuivre les gens pour defaut
de securisation, je ne donne pas cher de microsoft alors dont l'OS qui
a 90% du marche sur PC est une veritable passoire...

Il est parfaitement possible de sécuriser Windows et celui-ci incite
de plus en plus l'utilisateur à le faire.