Imposition sur argent jamais reçu

"Peio" <pierre.aubineau_RETIRER@free.fr> a écrit dans le message de news:
495ce968$0$6701$426a74cc@news.free.fr...

Bonjour,
J'écris pour un vieil ami (68 ans)

Un ami de longue date , as 68 ans ont n'est pas vieux.

Peio <pierre.aubineau_RETIRER@free.fr> wrote:

Bonjour,

Bonsoir,

Votre message demande quelques éclaircissements :

Voilà son cas brièvement résumé : il y a quelques années,

Il y a combien de temps, exactement ?

le fisc lui
réclame une somme non négligeable

Depuis combien de temps le fisc lui réclame t'il cette somme et par
quelle procédure ?
Qu'a t-il fait auparavant pour expliquer sa situation ?
A t-il écrit, demandé un RV ou autre démarche ?
Qu'en a t-il été des réponses obtenues?

(d'autant moins négligeable qu'il est
en surendettement)

Comment se fait-il qu'il n'ait pas signalé cette dette fiscale lors de
l'élaboration de son plan de réglement ?

comme imposition sur 17000 Euros qu'il aurait reçus
(indûment) de la Jeunesse-et-Sports pour laquelle il travaillait.

A t-il demandé et obtenu un quelconque écrit reconnaissant ce fait de la
part de la J&S ?

Le
blème c'est qu'il n'a jamais touché cet argent , comme le prouvent ses
relevés bancaires de l'époque.

Déolée mais les relevés bancaires qu'il a produit prouvent seulement que
l'argent n'a pas été versé *sur ces comptes là*.

Mais comme cette somme figure sur l'une
de ses feuilles de paie qu'il avait négligé d'examiner sur le moment,

Allons bon !
17 000 Euros vous tombent du ciel et vous ne le voyez pas ?
Il ne serait pas un tantinet de mauvaise foi votre ami ?

l'administration fiscale et la Jeunesse-et-Sports l'ont renvoyé vers sa
banque, laquelle prétend bien évidemment n'avoir jamais encaissé cet
argent.

Bah, c'est sans doute vrai.

Le mois dernier, il s'est vu imposer par le fisc une retenue sur
sa pension de retraite qui doit se prolonger pendant plusieurs mois et
qui ne lui laisse pas de quoi vivre, compte-tenu de son plan de
surendettement.

Le fisc a t-il connaissance de l'existence de ce plan ?

Que peut-il faire en urgence pour bloquer cette saisie sur pension
qui risque de le mener à la rue ?

Demander un rendez-vous à la personne qui lui a appliqué cette retenue
et tenter de la convaincre de sa bonne foi.
Mais avec ce que vous racontez, il y a au moins eu une énorme négligence
- voire une suite de négligences - de sa part dans la gestion de ses
fonds et ça risque d'être assez difficile à expliquer .

Par la suite et pour tenter d'éclaircir cette étrange affaire, doit-il
se retourner contre sa banque et lui réclamer les 17000 Euros que
l'administration affirme avoir été perçus ou, au contraire, se retourner
contre cette administration et lui demander des preuves du débit en sa
faveur (que la banque aurait, dans ce cas, "oublié" de créditer) ?

Hum, il faut voir avec l'administration et demander la preuve de
l'ordonnancement et de la liquidation de cette somme.
C'est ce que j'aurais fait dès le début...

Comme il affirme par ailleurs qu'il n'avait aucune raison de toucher
17000 Euros à ce moment là, je trouve par ailleurs pour le moins curieux
que la Jeunesse-et-Sports ne lui en ait jamais demandé remboursement.

Moi, ce que je trouve curieux c'est que votre "ami" ne se soit pas plus
préoccupé que ça de recevoir 17 000 Euros sur une fiche de paye...
Enfin bon, tâchez de l'aider à répondre aux questions que je pose et la
solution vous apparaîtra peut être.

Si quelqu'un peut l'aider en lui indiquant la meilleure voie de recours,
merci pour lui car sa situation n'est pas des meilleures

D'un autre côté, 17 000 Euros, c'est plus que le SMIC annuel :-(

--
Peio

--
Pardonner est d'un chrétien, oublier est d'un couillon.
(Proverbe corse)

Dégé a écrit :

Peio <pierre.aubineau_RETIRER@free.fr> wrote:

Bonjour,

Bonsoir,

Votre message demande quelques éclaircissements :

Voilà son cas brièvement résumé : il y a quelques années,

Il y a combien de temps, exactement ?

4 ou 5 ans (il faut que je le lui demande exactement).

le fisc lui
réclame une somme non négligeable

Depuis combien de temps le fisc lui réclame t'il cette somme et par
quelle procédure ?

Depuis, donc, 3 ou 4 ans (?).

Qu'a t-il fait auparavant pour expliquer sa situation ?
A t-il écrit, demandé un RV ou autre démarche ?

Démarches et R-V nombreux, dont certains avec le directeur du centre
d'imposition et d'autres encore avec sa banque. Je sais qu'il avait
constitué un important dossier mais je n'ai pas tous les détails, là, ce
soir.

Qu'en a t-il été des réponses obtenues?

J'en parlais plus loin :
les relevés bancaires comptent pour du beurre et la banque (Caisse
d'Epargne) prétend par ailleurs qu'ils sont en ordre (i.e. cet argent
n'a jamais été viré sur son compte).

(d'autant moins négligeable qu'il est
en surendettement)

Comment se fait-il qu'il n'ait pas signalé cette dette fiscale lors de
l'élaboration de son plan de réglement ?

Je crois que ce n'était pas encore le cas lorsque le fisc lui a pour la
première fois réclamé cette somme.

comme imposition sur 17000 Euros qu'il aurait reçus
(indûment) de la Jeunesse-et-Sports pour laquelle il travaillait.

A t-il demandé et obtenu un quelconque écrit reconnaissant ce fait de la
part de la J&S ?

Quel fait ?

Le
blème c'est qu'il n'a jamais touché cet argent , comme le prouvent ses
relevés bancaires de l'époque.

Déolée mais les relevés bancaires qu'il a produit prouvent seulement que
l'argent n'a pas été versé *sur ces comptes là*.

Oui, mais vous savez comment ça fonctionne : il est stipulé sur sa fiche
de paie que c'est bien sur _ce compte là_ qu'ils ont été versés.
Cette fiche de paie provient d'une autre administration et le virement
(théorique) est effectué par le TPG. Donc, je ne vois pas bien comment
l'administration fiscale peut considérer de bonne foi que ces fonds
aurait pu être virés ailleurs...

Mais comme cette somme figure sur l'une
de ses feuilles de paie qu'il avait négligé d'examiner sur le moment,

Allons bon !
17 000 Euros vous tombent du ciel et vous ne le voyez pas ?

J'ai précisé qu'ils ne sont JAMAIS apparus sur aucun de ses relevés de
compte. Mensualisé comme fonctionnaire, rien ne l'a donc ni surpris ni
inquiété : seule sa paie habituelle figurait sur ses relevés.
La mésaventure aurait fort bien pu m'arriver : mensualisé de même et
touchant une somme fixe mensuelle, je n'avais pas pour habitude
d'éplucher mes bulletins de paie qui était juste sortis de leur
enveloppe et immédiatement rangés dans un placard.

Il ne serait pas un tantinet de mauvaise foi votre ami ?

C'est bien de vous, ça !

l'administration fiscale et la Jeunesse-et-Sports l'ont renvoyé vers sa
banque, laquelle prétend bien évidemment n'avoir jamais encaissé cet
argent.

Bah, c'est sans doute vrai.

Alors, comment savoir où est passé cet argent ? Comment établir ce qui
s'est passé et à qui incombe la responsabilité de ce pataquès ? Est-il
utile d'aller en justice ? Contre qui et de quelle manière ? C'est cela
qui m'intéresse présentement, pas de m'entendre dire qu'il aurait pu
regarder de plus près ses fiches de paie, ce qui est vrai.

Le mois dernier, il s'est vu imposer par le fisc une retenue sur
sa pension de retraite qui doit se prolonger pendant plusieurs mois et
qui ne lui laisse pas de quoi vivre, compte-tenu de son plan de
surendettement.

Le fisc a t-il connaissance de l'existence de ce plan ?

Je pense, oui. Il faudra que je le lui demande.

Que peut-il faire en urgence pour bloquer cette saisie sur pension
qui risque de le mener à la rue ?

Demander un rendez-vous à la personne qui lui a appliqué cette retenue
et tenter de la convaincre de sa bonne foi.

Il y a eu de nombreux rendez-vous, d'après lui.
Je pense que si le fisc lui applique aujourd'hui cette saisie, après
l'avoir laissé tranquille plus d'un an, c'est qu'il n'est pas convaincu
de sa bonne foi, en définitive.

Que faire, pratiquement, quand une feuille de paie porte mention d'un
virement sur un numéro de compte donné et que la banque, de son côté,
dit ne jamais avoir eu à virer cet argent sur ce compte _là_ ? (Du
reste, il n'en a pas d'autre, le malheureux).

Mais avec ce que vous racontez, il y a au moins eu une énorme négligence
- voire une suite de négligences - de sa part dans la gestion de ses
fonds et ça risque d'être assez difficile à expliquer .

Il y a eu négligence dans la lecture des bulletins de paie, c'est tout.
En revanche, vu son endettement, je crois savoir qu'il examinait très
soigneusement ses relevés bancaires (et continue d'autant plus de le
faire). Encore une fois, c'est une négligence qui pourrait concerner des
personnes à revenus fixes, comme ma pomme. A partir du moment où le
relevé bancaire porte bien mention du virement du salaire à la date
prévue et qu'il n'y a rien d'anormal sur ce relevé, pourquoi aller
éplucher sa fiche de paie ?

Par la suite et pour tenter d'éclaircir cette étrange affaire, doit-il
se retourner contre sa banque et lui réclamer les 17000 Euros que
l'administration affirme avoir été perçus ou, au contraire, se retourner
contre cette administration et lui demander des preuves du débit en sa
faveur (que la banque aurait, dans ce cas, "oublié" de créditer) ?

Hum, il faut voir avec l'administration et demander la preuve de
l'ordonnancement et de la liquidation de cette somme.
C'est ce que j'aurais fait dès le début...

Voilà qui m'intéresse...
En quoi consiste cette preuve, lorsque le payeur est le TPG sur ordre,
ici, de la Jeunesse/sport ?
A qui faut-il s'adresser, en pratique ? La J&S lui a déjà retourné des
fins de non-recevoir, affirmant sans produire d'autre preuve que la
fiche de paie que l'argent avait bien été versé (mais, encore une fois,
sans lui en demander le remboursement. Ce qui a suffi à l'administration
fiscale pour poursuivre le recouvrement de ce GROS supplément d'impôt).

Comme il affirme par ailleurs qu'il n'avait aucune raison de toucher
17000 Euros à ce moment là, je trouve par ailleurs pour le moins curieux
que la Jeunesse-et-Sports ne lui en ait jamais demandé remboursement.

Moi, ce que je trouve curieux c'est que votre "ami" ne se soit pas plus
préoccupé que ça de recevoir 17 000 Euros sur une fiche de paye...

J'ai bien compris : il aurait dû éplucher extemporanément ses fiches de
paie.
Il se trouve qu'il ne l'a pas fait et c'est bien dommage.
Mais tout ceci ne répond pas à mes questions.

Enfin bon, tâchez de l'aider à répondre aux questions que je pose et la
solution vous apparaîtra peut être.

On verra demain pour obtenir d'autres précisions.

Enfin, merci quand même. Votre message contient au moins une information
intéressante.

Si quelqu'un peut l'aider en lui indiquant la meilleure voie de recours,
merci pour lui car sa situation n'est pas des meilleures

D'un autre côté, 17 000 Euros, c'est plus que le SMIC annuel :-(

Je sais.
Et il n'y avait pas de raison qu'il touche cette somme.

--
Peio

--
Peio

Peio <pierre.aubineau_RETIRER@free.fr> wrote:

Dégé a écrit :
> Peio <pierre.aubineau_RETIRER@free.fr> wrote:
>
>> Bonjour,
>
> Bonsoir,
>
> Votre message demande quelques éclaircissements :
>
>> Voilà son cas brièvement résumé : il y a quelques années,
>
> Il y a combien de temps, exactement ?

4 ou 5 ans (il faut que je le lui demande exactement).

Oui, faites donc parce que si certains actes n'ont pas été faits dans
les temps, c'est peut être prescrit.

>> le fisc lui
>> réclame une somme non négligeable
>
> Depuis combien de temps le fisc lui réclame t'il cette somme et par
> quelle procédure ?

Depuis, donc, 3 ou 4 ans (?).

Pour la procédure, a t-il reçu une "notification de redressement" ou
autre écrit du même type ?

> Qu'a t-il fait auparavant pour expliquer sa situation ?
> A t-il écrit, demandé un RV ou autre démarche ?

Démarches et R-V nombreux, dont certains avec le directeur du centre
d'imposition et d'autres encore avec sa banque. Je sais qu'il avait
constitué un important dossier mais je n'ai pas tous les détails, là, ce
soir.

Bon, on peut malheureusement supposer qu'il a épuisé toutes les
procédures de recours.
Ne reste que le gracieux, s'il ne l'a pas déjà essayé aussi.

> Qu'en a t-il été des réponses obtenues?

J'en parlais plus loin :
les relevés bancaires comptent pour du beurre et la banque (Caisse
d'Epargne) prétend par ailleurs qu'ils sont en ordre (i.e. cet argent
n'a jamais été viré sur son compte).

Vous dites que cette somme est apparue sur une fiche de paye : y a t'il
la référence du compte sur lequel aurait été virée cette somme ?

>> (d'autant moins négligeable qu'il est
>> en surendettement)

> Comment se fait-il qu'il n'ait pas signalé cette dette fiscale lors de
> l'élaboration de son plan de réglement ?

Je crois que ce n'était pas encore le cas lorsque le fisc lui a pour la
première fois réclamé cette somme.

Ben, justement, cette dette existait au moment du plan donc aurait due
être prise en compte aussi dans ce plan.
Je ne comprends pas tout ou il l'avait oublié ?

>> comme imposition sur 17000 Euros qu'il aurait reçus
>> (indûment) de la Jeunesse-et-Sports pour laquelle il travaillait.

> A t-il demandé et obtenu un quelconque écrit reconnaissant ce fait de la
> part de la J&S ?

Quel fait ?

Que c'était indûment que cette somme avait été portée sur sa fiche de
paye .

>> Le
>> blème c'est qu'il n'a jamais touché cet argent , comme le prouvent ses
>> relevés bancaires de l'époque.

> Déolée mais les relevés bancaires qu'il a produit prouvent seulement que
> l'argent n'a pas été versé *sur ces comptes là*.

Oui, mais vous savez comment ça fonctionne : il est stipulé sur sa fiche
de paie que c'est bien sur _ce compte là_ qu'ils ont été versés.

Ha, annulez ma question précèdente sur ce point.

Cela simplifie les choses : soit la somme a été ordonnancée par la J&S
mais jamais liquidée par le Trésor Public et jamais versée, soit elle a
été liquidée mais versée - par erreur - sur le compte d'une autre
personne et, dans ce cas, il peut y avoir faute du Trésor ou faute de la
Banque voire erreur des deux.

Bon, il faut , dans l'ordre 1) que le Trésor Public prouve que cette
somme a bien été versée sur le bon compte
puis 2) que la Banque retrouve l'écriture et atteste que ça a bien été
versé sur le compte de quelqu'un d'autre et pas sur le sien.

Déja, si 1) n'est pas correct, il aura la solution de son problème.
et si 1) est bon, c'est contre la banque qu'il pourra se retourner.

Cette fiche de paie provient d'une autre administration et le virement
(théorique) est effectué par le TPG. Donc, je ne vois pas bien comment
l'administration fiscale peut considérer de bonne foi que ces fonds
aurait pu être virés ailleurs...

Oui mais non :-)
Voyez vous, pour simplifier (parce que ce n'est pas aussi simple et ça a
changé récemment), le Trésor Public qui verse les salaires des
fonctionnaires et le Trésor Public qui perçoit les impôts fonctionnent
de manière distincte même si on peut - dans certains cas très compliqués
à mettre en oeuvre - compenser une dette fiscale par une recette.
Et, de surcroît, jusqu'à une date très récente, TPG et Agent des Impôts
appartenaient à 2 administrations soeurs mais complétement autonomes.


Mais effectivement, il y a - au minimum - un manque de concertation
interne.

>> Mais comme cette somme figure sur l'une
>> de ses feuilles de paie qu'il avait négligé d'examiner sur le moment,
>
> Allons bon !
> 17 000 Euros vous tombent du ciel et vous ne le voyez pas ?

J'ai précisé qu'ils ne sont JAMAIS apparus sur aucun de ses relevés de
compte. Mensualisé comme fonctionnaire, rien ne l'a donc ni surpris ni
inquiété : seule sa paie habituelle figurait sur ses relevés.
La mésaventure aurait fort bien pu m'arriver : mensualisé de même et
touchant une somme fixe mensuelle, je n'avais pas pour habitude
d'éplucher mes bulletins de paie qui était juste sortis de leur
enveloppe et immédiatement rangés dans un placard.

J'ai toujours épluché mes bulletins de salaire :-)
Ne serait-ce que pour vérifier le nombre de jours de grève effectivement
retenus (on a parfois des surprises).

> Il ne serait pas un tantinet de mauvaise foi votre ami ?

C'est bien de vous, ça !

C'est un réflexe professionnel.

>> l'administration fiscale et la Jeunesse-et-Sports l'ont renvoyé vers sa
>> banque, laquelle prétend bien évidemment n'avoir jamais encaissé cet
>> argent.

> Bah, c'est sans doute vrai.

Alors, comment savoir où est passé cet argent ? Comment établir ce qui
s'est passé et à qui incombe la responsabilité de ce pataquès ? Est-il
utile d'aller en justice ?

Peut être bien...

Contre qui et de quelle manière ?

Porter plainte pour concussion contre le TPG qui lui réclame une somme
qu'il sait ne pas être due.
Dangereuse procédure, je vous préviens !

C'est cela
qui m'intéresse présentement, pas de m'entendre dire qu'il aurait pu
regarder de plus près ses fiches de paie, ce qui est vrai.

Hé, ho, c'est pas moi qui suis dans la merde, je vous signale et je
prends sur mon temps de loisirs pour vous répondre poliment alors un peu
de patience.

>> Le mois dernier, il s'est vu imposer par le fisc une retenue sur
>> sa pension de retraite qui doit se prolonger pendant plusieurs mois et
>> qui ne lui laisse pas de quoi vivre, compte-tenu de son plan de
>> surendettement.
>
> Le fisc a t-il connaissance de l'existence de ce plan ?

Je pense, oui. Il faudra que je le lui demande.

Bon, demandez lui.
Pendant que j'y pense, essayez de faire une chronologie précise des
faits et des procédures.

>> Que peut-il faire en urgence pour bloquer cette saisie sur pension
>> qui risque de le mener à la rue ?

> Demander un rendez-vous à la personne qui lui a appliqué cette retenue
> et tenter de la convaincre de sa bonne foi.

Il y a eu de nombreux rendez-vous, d'après lui.
Je pense que si le fisc lui applique aujourd'hui cette saisie, après
l'avoir laissé tranquille plus d'un an, c'est qu'il n'est pas convaincu
de sa bonne foi, en définitive.

Je crains, comme je vous l'ai écrit plus haut, qu'il n'ait déjà épuisé
tous les recours possibles.
Il reste encore le Médiateur Fiscal mais il faut que je me rafraîchisse
la mémoire.
Je vous réponds plus précisément demain.

(...)

> Hum, il faut voir avec l'administration et demander la preuve de
> l'ordonnancement et de la liquidation de cette somme.
> C'est ce que j'aurais fait dès le début...

Voilà qui m'intéresse...
En quoi consiste cette preuve, lorsque le payeur est le TPG sur ordre,
ici, de la Jeunesse/sport ?
A qui faut-il s'adresser, en pratique ? La J&S lui a déjà retourné des
fins de non-recevoir, affirmant sans produire d'autre preuve que la
fiche de paie que l'argent avait bien été versé (mais, encore une fois,
sans lui en demander le remboursement. Ce qui a suffi à l'administration
fiscale pour poursuivre le recouvrement de ce GROS supplément d'impôt).

Il faut envisager le Médiateur Fiscal puis le Médiateur de la République
si ça ne marche pas.
Parce que je ne vous cache pas qu'après, je ne vois guère que le Pénal.
Bon, je vérifie tout ça et je vous refais une réponse plus complète
demain.
Là j'ai des gens à nourrir :-)


--
Pardonner est d'un chrétien, oublier est d'un couillon.
(Proverbe corse)

La position du fisc est légale.
C'est au monsieur de prouver qu'il n'a pas effectivement reçu l'argent.
Le fait que son compte en banque ne contienne pas cette somme ne prouve
rien:
- La personne peut avoir plusieurs comptes en banque
- il aurait pu recevoir la somme par espèce ou par chèque

A mon avis, c'est vers la Jeunesse et Sport qu'il faut se tourner en premier

"anonym" <anon@gmail.com> a écrit dans le message de news:
495d2f36$0$25870$426a74cc@news.free.fr...

La position du fisc est légale.
C'est au monsieur de prouver qu'il n'a pas effectivement reçu
l'argent.
Le fait que son compte en banque ne contienne pas cette somme ne
prouve
rien:
- La personne peut avoir plusieurs comptes en banque
- il aurait pu recevoir la somme par espèce ou par chèque

A mon avis, c'est vers la Jeunesse et Sport qu'il faut se tourner en
premier

Pas en espèces s'agissant d'un salaire, pas pour un tel montant !

Serge

anonym a écrit

La position du fisc est légale.
C'est au monsieur de prouver qu'il n'a pas effectivement reçu l'argent.

C'est mathématiquement quasiment impossible !!!

>> La mésaventure aurait fort bien pu m'arriver : mensualisé de même et
touchant une somme fixe mensuelle, je n'avais pas pour habitude
d'éplucher mes bulletins de paie qui était juste sortis de leur
enveloppe et immédiatement rangés dans un placard.

+1 et encore des fois sans ouvrir l'enveloppe.

J'ai toujours épluché mes bulletins de salaire :-)
Ne serait-ce que pour vérifier le nombre de jours de grève effectivement
retenus (on a parfois des surprises).

Si ce n'est que pour ça , je comprends que l'on puisse ne pas les vérifier
ces bulletins de salaire , agentde l'état pendant 28 ans 4 mois 15 jours ,
je totalise zéro jours de gréve.

> Il ne serait pas un tantinet de mauvaise foi votre ami ?

Moi je le crois de bonne fois.

>>
> Il ne serait pas un tantinet de mauvaise foi votre ami ?

C'est bien de vous, ça !

C'est un réflexe professionnel.

De quelle profession le doute de la bonne fois des gens est t'il un réflexe
profesionnel?

"anonym" <anon@gmail.com> a écrit dans le message de news:
495d2f36$0$25870$426a74cc@news.free.fr...

La position du fisc est légale.
C'est au monsieur de prouver qu'il n'a pas effectivement reçu l'argent.
Le fait que son compte en banque ne contienne pas cette somme ne prouve
rien:
- La personne peut avoir plusieurs comptes en banque
- il aurait pu recevoir la somme par espèce ou par chèque

Si je cromprends bien votre raisonnement , si votre bulletin de salaire
mentionne , 17000 euros versé à la date du 01 janvier 2009 sur le compte
numéro 123456789 , et que le relevé de ce même compte certifié conforme par
la banque sur la période du 15 décembre 2008 au 15 janvier 2009 ne fasse pas
apparaitre un seul crédit de ce montant , ce n'est pas une preuve que la
somme n'as pas été crédité .Alors que doit , peut fournir comme preuve cette
personne . Je vous le demande.