Je pensais avoir compris quelques règles de base du droit mais là je
suis de plus en plus largué. Par exemple le principe: "on est présumé
innocent jusqu'à preuve du contraire".
Que vaut ce principe exactement ? S'agit-il juste d'un principe, d'une
théorie, d'une vue de l'esprit, d'une éthique, d'un concept ? Comment
peut on qualifier ce truc ? Ca se place à quel niveau exactement ?
Je pensais qu'il s'agissait d'une règle sacrée de la justice, immuable à
la base de toutes les lois, des procédures, etc.
Mais je vois qu'avec la future loi Création et Internet un Internaute
est présumé coupable. Qu'un appel de sa part ne serait pas suspensif et
donc que sa connexion Internet serait coupée. Comme si ça ne suffisait
pas j'ai cru comprendre que ce ne serait pas une entité juridique qui
gèrerait pout ça.
Tout le monde connait aussi les cas de personnes qui ont reçu des PV
parce que quelqu'un a utilisé de fausses plaques d'immatriculation. Dans
ce cas il faut payer avant d'être éventuellement innocenté. Donc présumé
coupable encore. Sans compter le fait qu'il faut prouver son innocence
alors qu'il me semble qu'il devrait là aussi y avoir un autre principe:
On doit prouver la culpabilité de quelqu'un avant toute chose.
Mais je dois un peu trop rêver, je vois des principes partout... En fait
il n'y en a aucun !
Suis-je le seul à y voir comme les prémices d'une certaine évolution du
droit qui ne va pas dans la bonne direction. Genre libertés
individuelles menacées, démocratie en danger ou alors je suis parano.
Qui peut m'expliquer ces choses (et me rassurer). Je veux dire d'un
point de vue technique, sans polémique de préférence.
Je pensais avoir compris quelques règles de base du droit mais là je
suis de plus en plus largué. Par exemple le principe: "on est présumé
innocent jusqu'à preuve du contraire".
Que vaut ce principe exactement ? S'agit-il juste d'un principe, d'une
théorie, d'une vue de l'esprit, d'une éthique, d'un concept ? Comment
peut on qualifier ce truc ? Ca se place à quel niveau exactement ?
Je pensais qu'il s'agissait d'une règle sacrée de la justice, immuable à
la base de toutes les lois, des procédures, etc.
Mais je vois qu'avec la future loi Création et Internet un Internaute
est présumé coupable. Qu'un appel de sa part ne serait pas suspensif et
donc que sa connexion Internet serait coupée. Comme si ça ne suffisait
pas j'ai cru comprendre que ce ne serait pas une entité juridique qui
gèrerait pout ça.
Tout le monde connait aussi les cas de personnes qui ont reçu des PV
parce que quelqu'un a utilisé de fausses plaques d'immatriculation. Dans
ce cas il faut payer avant d'être éventuellement innocenté. Donc présumé
coupable encore. Sans compter le fait qu'il faut prouver son innocence
alors qu'il me semble qu'il devrait là aussi y avoir un autre principe:
On doit prouver la culpabilité de quelqu'un avant toute chose.
Mais je dois un peu trop rêver, je vois des principes partout... En fait
il n'y en a aucun !
Suis-je le seul à y voir comme les prémices d'une certaine évolution du
droit qui ne va pas dans la bonne direction. Genre libertés
individuelles menacées, démocratie en danger ou alors je suis parano.
Qui peut m'expliquer ces choses (et me rassurer). Je veux dire d'un
point de vue technique, sans polémique de préférence.
Je pensais avoir compris quelques règles de base du droit mais là je
suis de plus en plus largué. Par exemple le principe: "on est présumé
innocent jusqu'à preuve du contraire".
Que vaut ce principe exactement ? S'agit-il juste d'un principe, d'une
théorie, d'une vue de l'esprit, d'une éthique, d'un concept ? Comment
peut on qualifier ce truc ? Ca se place à quel niveau exactement ?
Je pensais qu'il s'agissait d'une règle sacrée de la justice, immuable à
la base de toutes les lois, des procédures, etc.
Mais je vois qu'avec la future loi Création et Internet un Internaute
est présumé coupable. Qu'un appel de sa part ne serait pas suspensif et
donc que sa connexion Internet serait coupée. Comme si ça ne suffisait
pas j'ai cru comprendre que ce ne serait pas une entité juridique qui
gèrerait pout ça.
Tout le monde connait aussi les cas de personnes qui ont reçu des PV
parce que quelqu'un a utilisé de fausses plaques d'immatriculation. Dans
ce cas il faut payer avant d'être éventuellement innocenté. Donc présumé
coupable encore. Sans compter le fait qu'il faut prouver son innocence
alors qu'il me semble qu'il devrait là aussi y avoir un autre principe:
On doit prouver la culpabilité de quelqu'un avant toute chose.
Mais je dois un peu trop rêver, je vois des principes partout... En fait
il n'y en a aucun !
Suis-je le seul à y voir comme les prémices d'une certaine évolution du
droit qui ne va pas dans la bonne direction. Genre libertés
individuelles menacées, démocratie en danger ou alors je suis parano.
Qui peut m'expliquer ces choses (et me rassurer). Je veux dire d'un
point de vue technique, sans polémique de préférence.
Le Wed, 11 Feb 2009 12:35:41 +0100, PovTruffe a écrit :Je pensais avoir compris quelques règles de base du droit mais là je
suis de plus en plus largué. Par exemple le principe: "on est présumé
innocent jusqu'à preuve du contraire".
Que vaut ce principe exactement ? S'agit-il juste d'un principe, d'une
théorie, d'une vue de l'esprit, d'une éthique, d'un concept ? Comment
peut on qualifier ce truc ? Ca se place à quel niveau exactement ?
Formellement, il me semble que la présomption d'innocence signifie
seulement que si au terme du procès il reste un doute surla culpabilité,
ce doute doit profiter au mis en examen. Il ne s'agit pas en revanche
d'un principe qui voudrait qu'on ne mette en examen que des coupables, ce
qui serait quelque peu ardu. :)
Je pensais qu'il s'agissait d'une règle sacrée de la justice, immuable à
la base de toutes les lois, des procédures, etc.
Qui peut m'expliquer ces choses (et me rassurer). Je veux dire d'un
point de vue technique, sans polémique de préférence.
L'astuce, ce me semble, est que la suspension de la ligne envisagée est
considérée comme n'étant pas une décision de justice, donc n'ayant pas à
respecter les principes tels que présomption d'innocence, mais aussi
débat contradictoire, instruction à charge et à décharge, ou encore
individualisation de la peine.
Amicalement,
--
Albert.
Le Wed, 11 Feb 2009 12:35:41 +0100, PovTruffe a écrit :
Je pensais avoir compris quelques règles de base du droit mais là je
suis de plus en plus largué. Par exemple le principe: "on est présumé
innocent jusqu'à preuve du contraire".
Que vaut ce principe exactement ? S'agit-il juste d'un principe, d'une
théorie, d'une vue de l'esprit, d'une éthique, d'un concept ? Comment
peut on qualifier ce truc ? Ca se place à quel niveau exactement ?
Formellement, il me semble que la présomption d'innocence signifie
seulement que si au terme du procès il reste un doute surla culpabilité,
ce doute doit profiter au mis en examen. Il ne s'agit pas en revanche
d'un principe qui voudrait qu'on ne mette en examen que des coupables, ce
qui serait quelque peu ardu. :)
Je pensais qu'il s'agissait d'une règle sacrée de la justice, immuable à
la base de toutes les lois, des procédures, etc.
Qui peut m'expliquer ces choses (et me rassurer). Je veux dire d'un
point de vue technique, sans polémique de préférence.
L'astuce, ce me semble, est que la suspension de la ligne envisagée est
considérée comme n'étant pas une décision de justice, donc n'ayant pas à
respecter les principes tels que présomption d'innocence, mais aussi
débat contradictoire, instruction à charge et à décharge, ou encore
individualisation de la peine.
Amicalement,
--
Albert.
Le Wed, 11 Feb 2009 12:35:41 +0100, PovTruffe a écrit :Je pensais avoir compris quelques règles de base du droit mais là je
suis de plus en plus largué. Par exemple le principe: "on est présumé
innocent jusqu'à preuve du contraire".
Que vaut ce principe exactement ? S'agit-il juste d'un principe, d'une
théorie, d'une vue de l'esprit, d'une éthique, d'un concept ? Comment
peut on qualifier ce truc ? Ca se place à quel niveau exactement ?
Formellement, il me semble que la présomption d'innocence signifie
seulement que si au terme du procès il reste un doute surla culpabilité,
ce doute doit profiter au mis en examen. Il ne s'agit pas en revanche
d'un principe qui voudrait qu'on ne mette en examen que des coupables, ce
qui serait quelque peu ardu. :)
Je pensais qu'il s'agissait d'une règle sacrée de la justice, immuable à
la base de toutes les lois, des procédures, etc.
Qui peut m'expliquer ces choses (et me rassurer). Je veux dire d'un
point de vue technique, sans polémique de préférence.
L'astuce, ce me semble, est que la suspension de la ligne envisagée est
considérée comme n'étant pas une décision de justice, donc n'ayant pas à
respecter les principes tels que présomption d'innocence, mais aussi
débat contradictoire, instruction à charge et à décharge, ou encore
individualisation de la peine.
Amicalement,
--
Albert.
Oui mais on n'est pas dans ce cas de figure vu que des sanctions sont
déjà prises que la culpabilité soit avérée ou pas, et avant même qu'on
puisse se défendre. Dans le cas où il y a mise en examen il me semble
que c'est dans le but de faciliter une enquête, pas dans le but de
sanctionner illico, non ? Si on coupe un accès Internet ce n'est pas
pour faciliter une enquête, c'est bien une sanction avec un recours
seulement à postériori.
En plus je ne sais même pas s'il y a une procédure d'indemnisation dans
le cas où l'innocence serait prouvée étant donné qu'on n'est pas dans un
cadre juridique. Si rien n'est prévu alors les choses sont encore bien
plus graves que je ne le pensais.
Qui peut m'expliquer ces choses (et me rassurer). Je veux dire d'un
point de vue technique, sans polémique de préférence.
L'astuce, ce me semble, est que la suspension de la ligne envisagée est
considérée comme n'étant pas une décision de justice, donc n'ayant pas
à respecter les principes tels que présomption d'innocence, mais aussi
débat contradictoire, instruction à charge et à décharge, ou encore
individualisation de la peine.
Quelle est donc exactement cette astuce qui permet de sanctionner
immédiatement sans décision de justice ?
Il y a bien des administrations
qui peuvent sanctionner (fisc, CAF, sécu, etc) mais à ma connaissance il
y a toujours des recours (suspensifs ?) (tribunal administratif ou
autre, je ne sais pas).
Oui mais on n'est pas dans ce cas de figure vu que des sanctions sont
déjà prises que la culpabilité soit avérée ou pas, et avant même qu'on
puisse se défendre. Dans le cas où il y a mise en examen il me semble
que c'est dans le but de faciliter une enquête, pas dans le but de
sanctionner illico, non ? Si on coupe un accès Internet ce n'est pas
pour faciliter une enquête, c'est bien une sanction avec un recours
seulement à postériori.
En plus je ne sais même pas s'il y a une procédure d'indemnisation dans
le cas où l'innocence serait prouvée étant donné qu'on n'est pas dans un
cadre juridique. Si rien n'est prévu alors les choses sont encore bien
plus graves que je ne le pensais.
Qui peut m'expliquer ces choses (et me rassurer). Je veux dire d'un
point de vue technique, sans polémique de préférence.
L'astuce, ce me semble, est que la suspension de la ligne envisagée est
considérée comme n'étant pas une décision de justice, donc n'ayant pas
à respecter les principes tels que présomption d'innocence, mais aussi
débat contradictoire, instruction à charge et à décharge, ou encore
individualisation de la peine.
Quelle est donc exactement cette astuce qui permet de sanctionner
immédiatement sans décision de justice ?
Il y a bien des administrations
qui peuvent sanctionner (fisc, CAF, sécu, etc) mais à ma connaissance il
y a toujours des recours (suspensifs ?) (tribunal administratif ou
autre, je ne sais pas).
Oui mais on n'est pas dans ce cas de figure vu que des sanctions sont
déjà prises que la culpabilité soit avérée ou pas, et avant même qu'on
puisse se défendre. Dans le cas où il y a mise en examen il me semble
que c'est dans le but de faciliter une enquête, pas dans le but de
sanctionner illico, non ? Si on coupe un accès Internet ce n'est pas
pour faciliter une enquête, c'est bien une sanction avec un recours
seulement à postériori.
En plus je ne sais même pas s'il y a une procédure d'indemnisation dans
le cas où l'innocence serait prouvée étant donné qu'on n'est pas dans un
cadre juridique. Si rien n'est prévu alors les choses sont encore bien
plus graves que je ne le pensais.
Qui peut m'expliquer ces choses (et me rassurer). Je veux dire d'un
point de vue technique, sans polémique de préférence.
L'astuce, ce me semble, est que la suspension de la ligne envisagée est
considérée comme n'étant pas une décision de justice, donc n'ayant pas
à respecter les principes tels que présomption d'innocence, mais aussi
débat contradictoire, instruction à charge et à décharge, ou encore
individualisation de la peine.
Quelle est donc exactement cette astuce qui permet de sanctionner
immédiatement sans décision de justice ?
Il y a bien des administrations
qui peuvent sanctionner (fisc, CAF, sécu, etc) mais à ma connaissance il
y a toujours des recours (suspensifs ?) (tribunal administratif ou
autre, je ne sais pas).
"on est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire".
Mais je vois qu'avec la future loi Création et Internet un Internaute est
présumé coupable. Qu'un appel de sa part ne serait pas suspensif et
Tout le monde connait aussi les cas de personnes qui ont reçu des PV
parce que quelqu'un a utilisé de fausses plaques d'immatriculation. Dans
ce cas il faut payer avant d'être éventuellement innocenté. Donc présumé
On doit prouver la culpabilité de quelqu'un avant toute chose.
"on est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire".
Mais je vois qu'avec la future loi Création et Internet un Internaute est
présumé coupable. Qu'un appel de sa part ne serait pas suspensif et
Tout le monde connait aussi les cas de personnes qui ont reçu des PV
parce que quelqu'un a utilisé de fausses plaques d'immatriculation. Dans
ce cas il faut payer avant d'être éventuellement innocenté. Donc présumé
On doit prouver la culpabilité de quelqu'un avant toute chose.
"on est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire".
Mais je vois qu'avec la future loi Création et Internet un Internaute est
présumé coupable. Qu'un appel de sa part ne serait pas suspensif et
Tout le monde connait aussi les cas de personnes qui ont reçu des PV
parce que quelqu'un a utilisé de fausses plaques d'immatriculation. Dans
ce cas il faut payer avant d'être éventuellement innocenté. Donc présumé
On doit prouver la culpabilité de quelqu'un avant toute chose.
Bonjour,
"PovTruffe" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4992b81f$0$6818$"on est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire".Mais je vois qu'avec la future loi Création et Internet un Internaute est
présumé coupable. Qu'un appel de sa part ne serait pas suspensif et
Bien sûr que non. Tous les internautes ne sont pas coupables. Seuls ceux ayant fait des téléchargements illégaux sont
coupables. La preuve est apportée par l'identification de leur PC et des téléchargements. A partir du moment où ces
preuves sont apportées, l'internaute correspondant n'est plus innocent.
Tout le monde connait aussi les cas de personnes qui ont reçu des PV
parce que quelqu'un a utilisé de fausses plaques d'immatriculation. Dans
ce cas il faut payer avant d'être éventuellement innocenté. Donc présumé
Là aussi, la preuve est apportée : la plaque d'immatriculation identifie un véhicule. Si quelqu'un est victime de
l'utilisation de fausses plaques, c'est à lui de poursuivre l'usurpateur qui lui nuit.On doit prouver la culpabilité de quelqu'un avant toute chose.
La culpabilité est prouvée par l'enregistrement de l'acte illégal et de l'identification de celui qui le commet.
Comme dans tous les cas où une culpabilité est établie par des preuves, le coupable peut se disculper en donnant
d'autres preuves, ou en démontrant que les preuves ne sont pas applicables à son cas.
Bonjour,
"PovTruffe" <PovTache@gaga.invalid> a écrit dans le message de groupe de discussion :
4992b81f$0$6818$426a34cc@news.free.fr...
"on est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire".
Mais je vois qu'avec la future loi Création et Internet un Internaute est
présumé coupable. Qu'un appel de sa part ne serait pas suspensif et
Bien sûr que non. Tous les internautes ne sont pas coupables. Seuls ceux ayant fait des téléchargements illégaux sont
coupables. La preuve est apportée par l'identification de leur PC et des téléchargements. A partir du moment où ces
preuves sont apportées, l'internaute correspondant n'est plus innocent.
Tout le monde connait aussi les cas de personnes qui ont reçu des PV
parce que quelqu'un a utilisé de fausses plaques d'immatriculation. Dans
ce cas il faut payer avant d'être éventuellement innocenté. Donc présumé
Là aussi, la preuve est apportée : la plaque d'immatriculation identifie un véhicule. Si quelqu'un est victime de
l'utilisation de fausses plaques, c'est à lui de poursuivre l'usurpateur qui lui nuit.
On doit prouver la culpabilité de quelqu'un avant toute chose.
La culpabilité est prouvée par l'enregistrement de l'acte illégal et de l'identification de celui qui le commet.
Comme dans tous les cas où une culpabilité est établie par des preuves, le coupable peut se disculper en donnant
d'autres preuves, ou en démontrant que les preuves ne sont pas applicables à son cas.
Bonjour,
"PovTruffe" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4992b81f$0$6818$"on est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire".Mais je vois qu'avec la future loi Création et Internet un Internaute est
présumé coupable. Qu'un appel de sa part ne serait pas suspensif et
Bien sûr que non. Tous les internautes ne sont pas coupables. Seuls ceux ayant fait des téléchargements illégaux sont
coupables. La preuve est apportée par l'identification de leur PC et des téléchargements. A partir du moment où ces
preuves sont apportées, l'internaute correspondant n'est plus innocent.
Tout le monde connait aussi les cas de personnes qui ont reçu des PV
parce que quelqu'un a utilisé de fausses plaques d'immatriculation. Dans
ce cas il faut payer avant d'être éventuellement innocenté. Donc présumé
Là aussi, la preuve est apportée : la plaque d'immatriculation identifie un véhicule. Si quelqu'un est victime de
l'utilisation de fausses plaques, c'est à lui de poursuivre l'usurpateur qui lui nuit.On doit prouver la culpabilité de quelqu'un avant toute chose.
La culpabilité est prouvée par l'enregistrement de l'acte illégal et de l'identification de celui qui le commet.
Comme dans tous les cas où une culpabilité est établie par des preuves, le coupable peut se disculper en donnant
d'autres preuves, ou en démontrant que les preuves ne sont pas applicables à son cas.
La culpabilité est prouvée
La culpabilité est prouvée
La culpabilité est prouvée
Seuls [les internautes] ayant fait des téléchargements illégaux sont
coupables.
La preuve est apportée par l'identification de leur PC et des
téléchargements. A partir du moment où ces preuves sont apportées,
l'internaute correspondant n'est plus innocent.
Tout le monde connait aussi les cas de personnes qui ont reçu des PV
parce que quelqu'un a utilisé de fausses plaques d'immatriculation.
Dans ce cas il faut payer avant d'être éventuellement innocenté. Donc
présumé
Là aussi, la preuve est apportée : la plaque d'immatriculation identifie
un véhicule. Si quelqu'un est victime de l'utilisation de fausses
plaques, c'est à lui de poursuivre l'usurpateur qui lui nuit.
La culpabilité est prouvée par l'enregistrement de l'acte illégal et de
l'identification de celui qui le commet.
Comme dans tous les cas où une culpabilité est établie par des preuves,
le coupable peut se disculper en donnant d'autres preuves, ou en
démontrant que les preuves ne sont pas applicables à son cas.
Seuls [les internautes] ayant fait des téléchargements illégaux sont
coupables.
La preuve est apportée par l'identification de leur PC et des
téléchargements. A partir du moment où ces preuves sont apportées,
l'internaute correspondant n'est plus innocent.
Tout le monde connait aussi les cas de personnes qui ont reçu des PV
parce que quelqu'un a utilisé de fausses plaques d'immatriculation.
Dans ce cas il faut payer avant d'être éventuellement innocenté. Donc
présumé
Là aussi, la preuve est apportée : la plaque d'immatriculation identifie
un véhicule. Si quelqu'un est victime de l'utilisation de fausses
plaques, c'est à lui de poursuivre l'usurpateur qui lui nuit.
La culpabilité est prouvée par l'enregistrement de l'acte illégal et de
l'identification de celui qui le commet.
Comme dans tous les cas où une culpabilité est établie par des preuves,
le coupable peut se disculper en donnant d'autres preuves, ou en
démontrant que les preuves ne sont pas applicables à son cas.
Seuls [les internautes] ayant fait des téléchargements illégaux sont
coupables.
La preuve est apportée par l'identification de leur PC et des
téléchargements. A partir du moment où ces preuves sont apportées,
l'internaute correspondant n'est plus innocent.
Tout le monde connait aussi les cas de personnes qui ont reçu des PV
parce que quelqu'un a utilisé de fausses plaques d'immatriculation.
Dans ce cas il faut payer avant d'être éventuellement innocenté. Donc
présumé
Là aussi, la preuve est apportée : la plaque d'immatriculation identifie
un véhicule. Si quelqu'un est victime de l'utilisation de fausses
plaques, c'est à lui de poursuivre l'usurpateur qui lui nuit.
La culpabilité est prouvée par l'enregistrement de l'acte illégal et de
l'identification de celui qui le commet.
Comme dans tous les cas où une culpabilité est établie par des preuves,
le coupable peut se disculper en donnant d'autres preuves, ou en
démontrant que les preuves ne sont pas applicables à son cas.