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Peut-on aimer une œuvre d'art sans la comprendre ?

151 réponses
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Mhd
Sujet philo de bac techno hier...

Mhd

10 réponses

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Marie-Aude
Le Wed, 18 Jun 2008 14:17:12 +0200, YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit :

Ce n'était pas la réponse attendue ;).



Mais c'était plein de bon sens :)

--
Marie-Aude
www.trassagere.com/blog/
www.mezgarne.com
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Ofnuts
WEILL wrote:

Ou être enfin raisonnable et se poser honnêtement la question de savoir
pourquoi en 2008 des étudiants du supérieur se révèlent incapables de
réaliser en la matière ce que le moindre titulaire du Certificat
d'Etudes Primaires jusque dans les années 50 réalisait sans peine...



Parce que dans les années 50, moins de 80.000 personnes passaient le bac
dans l'année. De nos jours, c'est plus de 600.000. Et que d'un autre
côté, le "Certif" était très sélectif
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Certificat_d%27%C3%A9tudes_primaires)

--
Bertrand
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YouDontNeedToKnowButItsNoëlle
Dark_T a écrit :
WEILL wrote:

[snip]

Avant de sanctionner des candidats quant à leur orthographe, en dépit
d'ailleurs de l'absence totale d'instruction l'autorisant, il faudrait
pourvoir écrire soi-même sans faute...



Ahhh, les grammar nazis ! C'est marrant, c'est systématique, à *chaque* fois
que quelqu'un fait une remarque à un autre sur son aurtograffe, pour peu
que ça dépasse les 10 caractères, bam, une faute (au moins).

De quoi se pourvoir en cassation...

[snip]



Disons qu'il y a toute une gamme entre la faute occasionnelle et le
manque d'attention total porté à la fois à la présentation, la
grammaire, l'orthographe et la ponctuation. Dur dur pour le lecteur.
L'orthographe française est compliquée et tordue c'est vrai. La
transformer en une sorte de sms fonétik rendrais rapidement tout le
passé culturel inaccessible au plus grand nombre, mis à part quelques
lettrés spécialistes. Et ça, cette rupture des racines, ce serait
vraiment grave. De plus, si l'orthographe est commune, les dérives en
revanches sont personnelles : c'est en cela qu'elles compliquent la
lecture.

Noëlle Adam.
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Dark_T
YouDontNeedToKnowButItsNoëlle wrote:

Disons qu'il y a toute une gamme entre la faute occasionnelle et le
manque d'attention total porté à la fois à la présentation, la
grammaire, l'orthographe et la ponctuation. Dur dur pour le lecteur.
L'orthographe française est compliquée et tordue c'est vrai. La
transformer en une sorte de sms fonétik rendrais rapidement tout le
passé culturel inaccessible au plus grand nombre, mis à part quelques
lettrés spécialistes. Et ça, cette rupture des racines, ce serait
vraiment grave. De plus, si l'orthographe est commune, les dérives en
revanches sont personnelles : c'est en cela qu'elles compliquent la
lecture.



Je suis bien d'accord sur le fond, mais bon, là en l'occurence c'était un
quand au lieu d'un quant, et si c'est une faute que j'évite de faire, elle
est quand même suffisement (suffisament ? suffisemment ?) minime pour ne
pas faire un post à son propos.

Ceci dit, il est vrai que l'écriture sms m'insupporte, et que je désespère
de chatter sur MSN avec les jeunes membres de ma famille. En fait je me
rends compte que si j'ai tendance à éviter le web Français, c'est en grande
partie à cause de la maîtrise euhhh, douteuse, du Français, qui va souvent
de paire avec une maîtrise douteuse de la pensée. Le pire c'est que parfois
(rarement) c'est intéressant mais rendu complètement abscons et zappé
direct.

Et pour finir sur la langue Française, c'est vrai qu'elle est tordue. Un
truc que je suis toujours autant incapable d'expliquer, c'est le genre des
choses. Un mur, une brique ?
Mais bien maîtrisée, elle a a mon sens un impact plus fort que, mettons,
l'anglais (enfin l'anglais américain d'ailleurs, celui de tous les jours.
L'anglais anglais ça a son charme).
La plupart des textes des chansons en Français me donne des boutons, mais
quand on tombe sur quelqu'un qui sait ce qu'il dit, ça envoie le steak,
pour faire dans le djeunez.

--
Alban
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WEILL
Ofnuts a écrit :
WEILL wrote:

Ou être enfin raisonnable et se poser honnêtement la question de
savoir pourquoi en 2008 des étudiants du supérieur se révèlent
incapables de réaliser en la matière ce que le moindre titulaire du
Certificat d'Etudes Primaires jusque dans les années 50 réalisait sans
peine...



Parce que dans les années 50, moins de 80.000 personnes passaient le bac
dans l'année. De nos jours, c'est plus de 600.000. Et que d'un autre
côté, le "Certif" était très sélectif
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Certificat_d%27%C3%A9tudes_primaires)




Et tu en tires quelles conclusions ???

Que le bas est moins sélectif en orthographe que l'ancien "Certif" ?
Oui, sans doute

Que le bac est moins sélectif (ou d'un niveau inférieur au Certif) dans
sa globalité ? Là j'en doute.

Perso, je pense qu'on a beaucoup trop de choses nouvelles à apprendre
sur le plan de la culture générale pour comprendre le monde dans lequel
nous vivons et ne pas se laisser tromper par une certaine pensée unique
qui n'est favorable qu'à une petite minorité pour consacrer un temps
disproportionné à l'apprentissage d'une orthographe qui, dans ses
difficultés essentielles - relève de l'arbitraire le plus complet...

La communication écrite (transmission des connaissances et des idées)
est forcément un code. Pour qu'un code soit compris par le plus grand
nombre il faut qu'il soit manié peu ou prou de la même façon part tous
ceux qui l'utilisent. l'orthographe fait donc partie de ce code. Si
cette partie du code est trop complexe et nécessite pour en assurer la
maîtrise de consacrer trop d'heures de cours et d'exercices, c'est le
code qu'il faut simplifier...

Si on a mal appris un code trop complexe à des élèves (quelle qu'en soit
la raison) ce n'est pas eux qui doivent être sanctionnés.

=> par rapport à l'extrait qui a servi de point de départ à ma
digression que je n'admets pas que des profs se permettent de baisser
les notes d'examen sous ce prétexte.

S'ils veulent sanctionner les responsables, ou ils s'auto-sanctionnent
(je sais l'autocritique fait rarement partie de leur pratique) ou ils
demandent qu'on sanctionne les Ministres successifs responsables ET
coupables de la situation (soit du fait des programmes, soit parce
qu'ils n'ont pas décidé de la nécessaire réforme)... Mais ils ne doivent
pas se permettre de sacrifier l'avenir d'étudiants sous des prétextes
aussi futiles... S'ils sont mécontents de leurs salaires, il font grève
(et durement, pas une journée de ci de là). Mais ils ne se vengent pas
de leur frustration sur leurs élèves. Ca, c'est impardonnable.

FPW
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WEILL
YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit :

Disons qu'il y a toute une gamme entre la faute occasionnelle et le
manque d'attention total porté à la fois à la présentation, la
grammaire, l'orthographe et la ponctuation. Dur dur pour le lecteur.
L'orthographe française est compliquée et tordue c'est vrai. La
transformer en une sorte de sms fonétik rendrais rapidement tout le
passé culturel inaccessible au plus grand nombre, mis à part quelques
lettrés spécialistes. Et ça, cette rupture des racines, ce serait
vraiment grave. De plus, si l'orthographe est commune, les dérives en
revanches sont personnelles : c'est en cela qu'elles compliquent la
lecture.



Cher Noëlle,

Sans vouloir te contredire à tout prix, je me permets tout de même de te
rappeler qu'une des périodes les plus prolifiques et les plus belles de
notre littérature nationale se situe au XVIème siècle, époque où
l'orthographe n'était nullement codifiée... Il ne me semble pas que
cette époque ait été une époque de perte des racines culturelles ou de
stérilité de la culture.

Quant à l'accès aux oeuvres anciennes "dans le texte" par le plus grand
nombre, je t'invite à essayer de faire lire et comprendre un texte du
XIIIème siècle - même retranscrit en caractères actuels pour éliminer
les problèmes de déchiffrement des écritures manuscrites anciennes - à
un individu lambda - même diplômé du supérieur - s'il n'est pas un
chartiste ou un historien spécialiste du médiéval...

Pas loin de nous, tiens, de l'autre côté du Rhin (et pas sous le régime
nazi) a été menée une réforme simplificatrice de l'orthographe sans que
ça choque personne et sans que je sache cela porte une quelconque
atteinte à la culture locale.

Quant à trouver un quelconque intérêt culturel à écrire "éléphant" (avec
un PH au lieu d'un "F") sous prétexte que le mot est censé avoir une
racine grecque j'en doute fort... A moins que les italiens, les
espagnols, les Allemands (et sans doute quelques autres de part le vaste
monde) ne soit par toi considérés comme d'affreux incultes... Au
Moyen-âge, on écrivait d'ailleurs "olifant" (avec un F) le nom de ce
sympathique pachyderme (comprendrait-on moins et aurait-on moin de
culture si on écrivait "pachiderme"?)...

Je pourrais aussi te citer quelques redoublements de consonnes maintenus
malgré l'invention de l'imprimerie qui rendit obsolètes les trucs et
astuces des copistes rémunérés à la ligne pour arrondir leur bourse (au
singulier bien entendu :) ) en "allongeant la sauce" (c'est excusable
quand on est payé à la ligne) et qui n'ont aucune justification, ni dans
la prononciation usuelle, ni dans l'origine étymologique des mots...

Ou encore pourrais-tu nous expliquer l'intérêt culturel d'écrire la
volonté avec "é" et non "ée" en tant qu'exception à la règle commune du
féminin ?

Bien à toi

FPW
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YouDontNeedToKnowButItsNoëlle
Dark_T a écrit :

Et pour finir sur la langue Française, c'est vrai qu'elle est tordue. Un
truc que je suis toujours autant incapable d'expliquer, c'est le genre des
choses. Un mur, une brique ?



Une cloison, un parpaing ? Aucune explication, mais là, vraiment aucune.
Arbitraire pur. Et les adjectifs qui s'accordent ou ne s'accordent pas
selon leur position, c'est couillon.
Quand au cuissot de chevreuil et au cuisseau de veau, 1/4 d'heure de
cuisson par livre, je dirais. Avec du chou vert ou du vert chou.
Mais la dictée de Pivot reste un sport national très couru.

Noëlle Adam.
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Dark_T
WEILL wrote:

Ou encore pourrais-tu nous expliquer l'intérêt culturel d'écrire la
volonté avec "é" et non "ée" en tant qu'exception à la règle commune du
féminin ?



Disons que s'il y a des simplifications qu'on peut (peut-être un peu
rapidement, il faudrait voir toutes les conséquences de l'acte) envisager,
au niveau de l'orthographe des mots, par contre au niveau grammatical je ne
suis pas d'accord. Dans une phrase, une lettre en plus ou en moins peut
changer, par exemple, un accord et de ce fait tout le sens de la phrase. La
ponctuation aussi biensûr, une virgule mal placée peut complètement changer
une phrase.
Pas plus tard que dans mon dernier post, j'avais écrit

La plupart des textes des chansons en Français me donnent des boutons

que j'ai corrigé en

La plupart des textes des chansons en Français me donne des boutons

Car c'est "la plupart", et non "les textes" qui me donne des boutons.
Peut-être ma première version était justifiable, mais quelque part ce
sentiment de réfléchir à sa phrase, à son sens, et de la corriger au
besoin, est un plaisir. J'aime bien.

Pour reprendre un exemple rigolo (en anglais pour le coup), il ne faut pas
confondre :

- I helped my uncle Jack off a horse

et

- I helped my uncle jack off a horse

:-D

--
Alban
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YouDontNeedToKnowButItsNoëlle
> Cher Noëlle,

Sans vouloir te contredire à tout prix, je me permets tout de même de te
rappeler qu'une des périodes les plus prolifiques et les plus belles de
notre littérature nationale se situe au XVIème siècle, époque où
l'orthographe n'était nullement codifiée... Il ne me semble pas que
cette époque ait été une époque de perte des racines culturelles ou de
stérilité de la culture.



La littérature de cette époque était un privilège de lettrés ce me
semble, qui lisaient aussi le latin et le grec : la codification et la
simplifcation vont en fait dans le même sens, le même que celui de
l'imprimerie : l'accès au plus grand nombre.

Quant à l'accès aux oeuvres anciennes "dans le texte" par le plus grand
nombre, je t'invite à essayer de faire lire et comprendre un texte du
XIIIème siècle - même retranscrit en caractères actuels pour éliminer
les problèmes de déchiffrement des écritures manuscrites anciennes - à
un individu lambda - même diplômé du supérieur - s'il n'est pas un
chartiste ou un historien spécialiste du médiéval...



L'explosion culturelle de l'écrit est lié à l'imprimerie ; quand on
remonte au XIII, c'est évident qu'en plus des problèmes d'écriture, il y
a le problème de la langue. Grec, latin dans le meilleur des cas.
Je suis loin de penser que toute floraison culturelle est écrite : mais
c'est par ce biais que c'est fait une grande part de la transmission.

Quant à trouver un quelconque intérêt culturel à écrire "éléphant" (avec
un PH au lieu d'un "F") sous prétexte que le mot est censé avoir une
racine grecque j'en doute fort... A moins que les italiens, les
espagnols, les Allemands (et sans doute quelques autres de part le vaste
monde) ne soit par toi considérés comme d'affreux incultes... Au
Moyen-âge, on écrivait d'ailleurs "olifant" (avec un F) le nom de ce
sympathique pachyderme (comprendrait-on moins et aurait-on moin de
culture si on écrivait "pachiderme"?)...



Au bout du compte, on se retrouverais non avec une orthographe
simplifiée, mais avec plusieurs orthographes alternatives d'une même
langue. Et ça, c'est de la complication supplémentaire !. Si on change
de langue, ça ne ne gêne pas d'écrire elefant, olifant, ou marsupilami.

Je pourrais aussi te citer quelques redoublements de consonnes maintenus
malgré l'invention de l'imprimerie qui rendit obsolètes les trucs et
astuces des copistes rémunérés à la ligne pour arrondir leur bourse (au
singulier bien entendu :) ) en "allongeant la sauce" (c'est excusable
quand on est payé à la ligne) et qui n'ont aucune justification, ni dans
la prononciation usuelle, ni dans l'origine étymologique des mots...

Ou encore pourrais-tu nous expliquer l'intérêt culturel d'écrire la
volonté avec "é" et non "ée" en tant qu'exception à la règle commune du
féminin ?



Mais non, aucun. Comme je disais à Dark_t, tout ça est arbitraire et
bien compliqué.

Noëlle Adam.
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MELMOTH
Ce cher mammifère du nom de Dark_T nous susurrait, le mercredi
18/06/2008, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
même, et dans le message <g3b46i$ho6$, les doux
mélismes suivants :

Je suis bien d'accord sur le fond, mais bon, là en l'occurence
c'était un quand au lieu d'un quant, et si c'est une faute que
j'évite de faire, elle est quand même suffisement (suffisament ?
suffisemment ?) minime pour ne pas faire un post à son propos.



Se rappeler que "occurrence" prend _deux "c"_ et _deux "r"_...
Suffit de s'en souvenir, quoi...

"Récurrence", en revanche, s'il prend lui aussi deux "r", ne prend
qu'un "c"...

Suffit de se le rappeler, quoi...

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science, accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant