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Peut-on aimer une œuvre d'art sans la comprendre ?

151 réponses
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Mhd
Sujet philo de bac techno hier...

Mhd

10 réponses

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Bindarret
Dark_T a écrit :

Bin oui mais bon, sauf que sur ce coup, c'est toi qui à tort :




J'ai tort où ça ?




Quand FPW écrit "quant à leur orthographe...", il a raison, quant à toi
tu as tort quand tu le reprends en disant "là en l'occurence c'était un
quand au lieu d'un quant...". Il vaut mieux tourner sept fois son
clavier avant de...


--
Bindarret

Une mauvaise photo qui rappelle vos traits vaut mieux qu'un beau paysage
qui ne vous ressemble pas.
[Pierre Dac]
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Ofnuts
MELMOTH wrote:
la musique (la "vraie")...



Vérité en-deça des Pyrénées...

Tiens, un p'tit coup d'œcuménisme(*) musical...
http://www.dailymotion.com/video/x45alt_smoke-on-the-water-version-zen_music


(*) Plus exactement, ici, de syncrétisme...

--
Bertrand
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MELMOTH
Ce cher mammifère du nom de MELMOTH nous susurrait, le mercredi
18/06/2008, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
même, et dans le message , les doux
mélismes suivants :

Mais c'est bien connu...Il y a deux domaines dans lesquels les
français sont particulièrement crades : la géographie et la musique
(la "vraie")...



Au jeu "qui veut gagner des millions"...Question : si on trace une
ligne droite entre Paris et Berlin, elle passe par :

- les Pays-Bas
- la Belgique
- la Suisse
- le Lichtenstein

Le candidat est sec, bien entendu...
Téléphone à sa fille, prof d'histoire-géo...
Qui propose, pas trop sure d'elle, les Pays-Bas...

Évidemment, le mec s'est planté...
Consternant...

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science, accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant
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CRM
MELMOTH wrote:


Le candidat est sec, bien entendu...
Téléphone à sa fille, prof d'histoire-géo...
Qui propose, pas trop sure d'elle, les Pays-Bas...

Évidemment, le mec s'est planté...
Consternant...



Bof, le même connard ne connaissait pas Gursky...

Melmoth juge consternant ce que ne connais pas Melmoth.

Encore un gros beauf qui juge le monde à la taille de son nombril..

C'est ça qui est consternant.

FiLH

--
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YouDontNeedToKnowButItsNoëlle
Jacques L'helgoualc'h a écrit :

Arbitraire pur. Et les adjectifs qui s'accordent ou ne s'accordent pas
selon leur position, c'est couillon.



Heu, plutôt les participes.



Certains adjectifs selon leur position par rapport au nom. Je n'ai pas
d'exemple en tête mais ça existe.

Bof, même là on peut se faire battre par des étrangers :)



Faut faire un charter.

Noëlle Adam.
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Ofnuts
WEILL wrote:

Parce que dans les années 50, moins de 80.000 personnes passaient le
bac dans l'année. De nos jours, c'est plus de 600.000. Et que d'un
autre côté, le "Certif" était très sélectif
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Certificat_d%27%C3%A9tudes_primaires)




Et tu en tires quelles conclusions ???



Qu'il est moins difficile (quoique plus long) d'avoir le bac de nos
jours (80%) que d'avoir le certif dans l'ancien temps (25-30%).

Que le bas est moins sélectif en orthographe que l'ancien "Certif" ?
Oui, sans doute



Moins sélectif tout court. Remarque, 5 fautes d'orthographe étaient
éliminatoires dans les premières versions du Certif.


Que le bac est moins sélectif (ou d'un niveau inférieur au Certif) dans
sa globalité ? Là j'en doute.

Perso, je pense qu'on a beaucoup trop de choses nouvelles à apprendre
sur le plan de la culture générale pour comprendre le monde dans lequel
nous vivons et ne pas se laisser tromper par une certaine pensée unique
qui n'est favorable qu'à une petite minorité pour consacrer un temps
disproportionné à l'apprentissage d'une orthographe qui, dans ses
difficultés essentielles - relève de l'arbitraire le plus complet...



Oui... mais je n'ai pas l'impression (*) que les élèves de nos jours
passent tellement de leur temps sur l'orthographe. Les gens qui ont une
orthographe qui se tient ne l'ont pas acquise en apprenant le dico par
cœur, mais en lisant. Et la lecture est un art qui se perd (hors MSN et
textos, mais là, effectivement, l'orthographe...)


La communication écrite (transmission des connaissances et des idées)
est forcément un code. Pour qu'un code soit compris par le plus grand
nombre il faut qu'il soit manié peu ou prou de la même façon part tous
ceux qui l'utilisent. l'orthographe fait donc partie de ce code. Si
cette partie du code est trop complexe et nécessite pour en assurer la
maîtrise de consacrer trop d'heures de cours et d'exercices, c'est le
code qu'il faut simplifier...



Ce qui se concoit bien s'énonce clairement,
Et les mot pour le dire arrivent aisément.

AMHA le problème est beaucoup plus dans la conceptualisation que dans
l'expression.

Si on a mal appris un code trop complexe à des élèves (quelle qu'en soit
la raison) ce n'est pas eux qui doivent être sanctionnés.

=> par rapport à l'extrait qui a servi de point de départ à ma
digression que je n'admets pas que des profs se permettent de baisser
les notes d'examen sous ce prétexte.



C'est le genre de chose que je ne peux pas discuter sans voir sur
pièces. Mais dans ma vie professionnelle je suis amené à lire des trucs
tellement mal exprimés qu'ils en deviennent, dans le bon cas, ambigus,
et dans le mauvais, complètement trompeurs. Et les auteurs ont Bac+5...
Il y a un niveau minimum de maîtrise du Français qui n'est pas
atteint... et dans la vie professionnelle c'est vite rédhibitoire.

S'ils veulent sanctionner les responsables, ou ils s'auto-sanctionnent
(je sais l'autocritique fait rarement partie de leur pratique) ou ils
demandent qu'on sanctionne les Ministres successifs responsables ET
coupables de la situation (soit du fait des programmes, soit parce
qu'ils n'ont pas décidé de la nécessaire réforme)... Mais ils ne doivent
pas se permettre de sacrifier l'avenir d'étudiants sous des prétextes
aussi futiles... S'ils sont mécontents de leurs salaires, il font grève
(et durement, pas une journée de ci de là). Mais ils ne se vengent pas
de leur frustration sur leurs élèves. Ca, c'est impardonnable.



Là encore, je demande à juger sur pièces. J'ai vu des profs ronchons,
sévères, maniaques, et même incompétents. Mais aucun que je puisse même
soupçonner de se venger sur ses élèves, car il y a de toutes façons des
instances d'appel, donc ça ne lui servirait pas à grand-chose.

(*) basée sur mon expérience de parent et de délégué de parents


--
Bertrand
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Ofnuts
Ghost Rider wrote:
WEILL a écrit :



La réforme de 1990 est mal passée chez les professionnels et dans le
public. Elle ne se justifiait par aucun réel besoin et ne simplifiait
pas grand-chose. L'orthographe espagnole a été simplifiée avant la
diffusion de la culture. C'était le bon moment. Pour le français, comme
pour l'anglais, il est largement trop tard.




Les Norvégiens ont essayé au XIXème siècle... du coup, ils ont deux
langues écrites...

--
Bertrand
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Ofnuts
YouDontNeedToKnowButItsNoëlle wrote:
Grattage de
crânes généralisé, réponse de la technicienne qui a déjà pas mal de
lectures et d'écriture d'assembleur derrière elle : cette procédure ne
fait rien, en tout cas rien d'utile ; si c'était le cas, elle serait
nommée et documentée en fonction de ce qu'elle a l'intention de faire,
et on pourrait rentrer dans le code voir si ça fonctionne. Ce n'était
pas la réponse attendue ;).



Très bonne réponse en fait. Si ça va plus vite/coûte moins cher de
réécrire que de comprendre, il faut réécrire. Ca m'arrive de débugguer
comme çà, face à un plat de spaghettis où même l'auteur s'est perdu
(puisqu'il y a bug...)

--
Bertrand
Avatar
Ghost Rider
Ofnuts a écrit :
Ghost Rider wrote:
WEILL a écrit :



La réforme de 1990 est mal passée chez les professionnels et dans le
public. Elle ne se justifiait par aucun réel besoin et ne simplifiai t
pas grand-chose. L'orthographe espagnole a été simplifiée avant la
diffusion de la culture. C'était le bon moment. Pour le français,
comme pour l'anglais, il est largement trop tard.




Les Norvégiens ont essayé au XIXème siècle... du coup, ils ont deux
langues écrites...




La situation du norvégien est un peu différente. La langue de culture
était celle du suzerain danois: Rijksmal, par opposition à la langue du
peuple: Landsmal. On a donc créé une version mixte, le Nynorsk pour
mettre tout le monde d'accord... Ça n'a pas bien marché...
Les langues scandinaves sont assez extraordinaires, j'ai vu souvent des
Danois, Suédois, Norvégiens discuter entre eux, chacun parlant sa lan gue
en étant parfaitement compris des autres. Certaines phrases s'écriv ent
absolument pareil dans ces langues.
Tout le monde regarde la télé ou écoute la radio des autres etc..
Ils ont coutûme de dire que le norvégien, c'est du danois prononcé à la
suédoise... Mais souvent aussi, les Danois et les Suédois préfère nt
converser en anglais, qu'ils apprennent très tôt.
Les indonésiens ont fait plus fort, ils ont unifié les plus grands
dialectes en les simplifiant un maximum et sont passés aux caractères
latins.
Résultat, tout le mondes comprend et lit la bahasa indonésia las-bas
alors qu'elle n'est la langue maternelle que d'une minorité. Le malais
est très proche. Tout ça est prodigieusement intéressant. Face aux
problèmes des autres langues, les problèmes orthographiques du franç ais
sont vraiment mineurs.

Ghost Rider
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WEILL
Ofnuts a écrit :

Oui... mais je n'ai pas l'impression (*) que les élèves de nos jours
passent tellement de leur temps sur l'orthographe. Les gens qui ont une
orthographe qui se tient ne l'ont pas acquise en apprenant le dico par
cœur, mais en lisant. Et la lecture est un art qui se perd (hors MSN et
textos, mais là, effectivement, l'orthographe...)



Je suis un très grand "lecteur" et je travaille dans l'édition après une
longue carrière de journaliste. J'avoue - à ma grande honte - n'avoir et
de loin pas l'orthographe "naturelle" de la génération de mes parents
(j'ai 54 ans)...

Il est vrai aussi que je lis autant de textes en Anglais qu'en Français...

Ce qui se concoit bien s'énonce clairement,
Et les mot pour le dire arrivent aisément.



Je pense que dans ce que tu exprimes ici il y a confusion entre les
notions de vocabulaire et de syntaxe et les notions d'orthographe...

Vocabulaire (les mots pour le dire) et syntaxe (la façon d'ordonnancer
l'enchaînement des mots pour rendre l'expression d'une idée à travers
une phrase) sont parfaitement indépendants du "code" dans lequel tu
rédiges les mots...

Ex: C'est moi le Prof de Français qu'on vous a causé restera une phrase
incorrecte du point de vue de la syntaxe et du vocabulaire si tu l'écris
comme précédemment (j'espère sans faute d'orthographe) ou ainsi "cé moa
leu profe de franssai kon vous a quauser"

AMHA le problème est beaucoup plus dans la conceptualisation que dans
l'expression.



Peut-être mais où est l'orthographe là dedans ?

C'est le genre de chose que je ne peux pas discuter sans voir sur
pièces. Mais dans ma vie professionnelle je suis amené à lire des trucs
tellement mal exprimés



STOP ! Freinage d'urgence ! la forme de l'expression c'est bien de la
syntaxe et du vocabulaire... Mais si je t'écris "l'éléfan du zoho est
mor" au lieu de l'éléphant du zoo est mort, j'agresse bassement
l'orthographe officielle mais la syntaxe et le vocabulaire reste intact
et donc le sens de la phrase.

qu'ils en deviennent, dans le bon cas, ambigus,
et dans le mauvais, complètement trompeurs. Et les auteurs ont Bac+5...
Il y a un niveau minimum de maîtrise du Français qui n'est pas
atteint... et dans la vie professionnelle c'est vite rédhibitoire.



La transmission incorrecte de l'idée, l'impossibilité de la formuler de
manière intelligible est en effet un problème grave et à ce niveau
méritent d'être sanctionnés... Mais c'est alors une question de fond et
non de forme.

Là encore, je demande à juger sur pièces. J'ai vu des profs ronchons,
sévères, maniaques, et même incompétents. Mais aucun que je puisse même
soupçonner de se venger sur ses élèves, car il y a de toutes façons des
instances d'appel, donc ça ne lui servirait pas à grand-chose.



J'ai été aussi un "parent d'élève"... Les instances d'appel contre un
Prof incompétent ou de mauvaise foi sont inexistantes. Les cas de
chouchous de classe et de têtes de turc sont depuis longtemps
répertoriés... Les profs sont des êtres humains comme les autres, avec
leurs qualités et leurs défauts.

Un camarade de Lycée devenu prof d'histoire-géo fut affecté pour sa
première année de service dans notre ancien établissement. En colère de
s'être vu attribué les SES, il avait décidé de corriger les copies en
jouant aux fléchettes sur une cible portant 19 cercles, l'extérieur
étant numéroter 1 et le centre 20. Il piochait dans le paquet de copies
une au hasard, lançait la fléchette sur la cible et notait en fonction
du score obtenu (0 si la fléchette n'était pas du tout dans la cible)...

Je lui fis remarquer que c'était assez répugnant, d'autant que les
élèves de ce genre de classe n'avaient déjà pas grande chance de s'en
sortir proprement...

Réponse: "De toutes façons, ils sont foutus, alors pourquoi je
m'emmerderais ? "

Exemple extrême me diras-tu... Mais sans aller jusque là, affirmer comme
toi que les Profs ne se vengent jamais de leurs frustrations sur les
élèves, ça je n'y crois pas le moins du monde

FPW




(*) basée sur mon expérience de parent et de délégué de parents