Sur un autre fil s'est ouvert un débat sur ce que peut-être un
objectif "Rasoir"
dans le cadre d'une utilisation avec APN.
Il a été jugé utile de rassembler ce qui a été dit, et de le mettre
sur ce fil.
Il n'est que le reflet des participants à ce débat, sachant qu'il faut
de tout pour faire un monde.
Nous aimerions ne pas rentrer dans un débat "j'ai raison parce que tu
as tort", bref, que le débat soit constructif et de bonne tenue, et
surtout qu'il soit enrichissant pour les autres.
Nous sommes tous en train d'errer entre les articles de tests qui se
contredisent à l'intérieur de l'article, et entre magazines ou un APN
est coté 1 étoile et un autre 4 étoiles ! Pourquoi, nous ne le saurons
jamais. J'ai posé une question à un vendeur d'une chaine renommée: "
Pourquoi la TVHD avec ses 110 cm de diagonale et 700 lignes de 1000
points, soit 700K Pixels ! était d'une netteté superlative ?" Réponse:
"Je ne peut pas vous répondre, je n'y connais rien en technique (au
rayon APN"). Je suis repassé une autre fois pour une autre question,
même réponse, depuis, d'ausi loin qu'il me voit, il s'enfuie ! Donc
chers amis, nous n'avons plus qu'à nous prendre par la main et
éplucher nos expériences nous même.
Devant la multiplication des APN et des Mpix, nous avons recentré le
débat sur les optiques.
Je vous invite donc à prendre connaissance de ce débat, et .... Bon
fil à tous !
1/. a un piqué supérieur à 100 l/mm
2/. à condition que cette résolution ne soit pas obtenu qu'à faible
contraste. Les objectifs Leica (je n'en ai pas mais Google c'est bien
utile) sont capables de flirter avec les 150 l/mm, d'accord à quel
prix, mais là n'est pas la question.
N'étant pas riche, j'ai pour ma part un objectif russe "Industar
61L/D" dont il faut scanner les négatifs à + de 14Mpix pour en obtenir
tous les détails. Quand au tirage:.....quel moelleux, quelle
profondeur apparente. Tout y est, micro-contrastes (joue sur les
détails, car le contraste de départ est très haut), le bokeh, (qualité
de dégradé de flou ne faisant pas apparaitre les lamelles sur les
points brillants hors zone de netteté) etc, etc, ... Si vous achetez
un objectif "rasoir", faites attention, certains sont très piqué, mais
le contraste est très bas.
Il y a 2 versions de l'industar dont je parlait + haut: La version
42mm à vis 61L/D (je l'ai monté sur mon Canon EOS via un bague
d'adaptation. Il faut mette le boitier en priorité ouverture. La mise
au point est manuelle).Cout 60____!!!
La version 39mm à vis pour les télémétriques (61L/Z)Leica, Bessa L, R,
et autres compatibles. Cout: 20 à 30 ______ !!!!! (pour le V-Epson
RD1 ?)
J'ai un autre rasoir: Le Karl Zeiss Jena Flektogon 2,4 de 35mm de
focale en M42. Cout: 80
Lorsque l'on vois le prix d'un appareil 14Mpix de résolution !
Avec un néga scanné en HD soit 4599 x 2999 pixels les prix restent
plancher.
Quand aux résultats, il faut le voir pour le croire, et je ne dis pas
cela en l'air, j'ai tout eu comme appareil, reflex, pas reflex,
numérique, zoom, pas zoom, des robots qui font papa, maman et le
presse-purée en prime .... Alors les comparaisons .... sans compter
l'argent dépensé à la recherche de la perfection perdue .... Moralité,
la technique je m'en fout, ce qui compte c'est le résultat. Des
agrandissements à couper le souffle, et à regarder ou feuilleter
longtemps ......
Au fait continuez à donner vos développements à votre labo photo
préféré qui risque de mettre la clé sous la porte avec l'invasion des
numériques !!
Ouais, on sent que t'es du genre à parler du concept de tes photos, de
tes sujets, de ce que tu veux faire vivre à travers la photo... En
lisant une phrase du genre "J'ai pour ma part un objectif russe
"Industar 61L/D" dont il faut scanner les détail des négatifs à + de
14Mpix pour en obtenir tous les détails.", on comprend tout de suite
que ce qui compte pour toi c'est l'image, l'instant, et *surtout* pas
le matériel ou la technique. Ouais, parce que bon, en dessous de 80
l/mm, c'est plus de la photo kôa... > ce qui compte c'est le résultat.
Clair, mais pour le moment on n'en voit pas beaucoup de résultat dans
ce fil... Tu nous montre un peu? Nicolas
Bonjour Nicolas, Beaucoup de phrases, ont leur réciproque fausse. Dire
un rasoir flirte entre 100 et 150 L/mm, ne veut pas dire 80 l/mm c'est
mauvais. Le monde n'est pas N ou B. Tel qui est à 80 l/mm peut avoir
un rendu par ailleur excellent en couleur par rapport à un autre; Je
ne fais que répondre à la question qu'est ce qu'un rasoir? C'est vrai
que j'ai connu des émotions très fortes sur des 20 * 30 cm avec ce
genre de caillou. L'impression d'entrer dans le décor avec toutes ses
beautés. J'ai des photos bien sur, si tu peut m'aider en m'expliquant
le procédure pour les rendre visibles, cela me sera d'un grand
service. Pas ailleurs j'ai un numérique Minolta XT, qui avec un tessar
monté en frontal me sers à faire de la macro 5mm * 8 mm. Piqué moyen
mais accès aux minuscules détails de Dame Nature. Faut savoir faire
des concessions s'il y a une belle contrepartie.
Pour Nicolas, Non, je ne passe pas mon temps a faire des mires (juste
pour controler), oui je fais beaucoup de photos. Une chose
interessante à l'heure ou le numérique envahit le marché, serait de
dresser une liste des objectifs-rasoirs qui s'empilent en occasion à
un prix accessible. Nous sommes une communauté de poches trouées je
crois .... Mais là il faut aller sur la ligne "matériel" il me semble.
Donc ( ce n'est qu'une suggestion), que ceux qui ont ce genre de
cailloux en fasse une liste ou chacun l'ajoute. Cela ferait gagner
beaucoup de temps et d'argent aux nouveaux photographes veulent
s'équiper d'un boitier numérique en montant un objectif argentique via
des bagues d'adaptation, et ainsi passer plus vite à la pratique
photo. Sur ce forum, je ne donne que mon opinion. Heureusement qu'il
n'y a pas de photographiquement correct. Dommage qu'il n'y ait pas
d'autres développements du sujet: objectifs d'agrandisseurs, zooms,
comparaison entre les "rasoirs" sonnars, tessars, elmars, etc,
.....les "rasoirs" japonais ou européens. On serait certainement
étonné de voir tel nom ou telle marque.
Je vois que Guy est en fait un photographe très sympathique et
volontier serviable. Il me pardonnera d'avoir blagué sur les rasoirs
jetables. Son idée pour répertorier les optiques valables est très
bonne. Merci Guy. Toutefois, je ne sais pas si cela pourra servir à
grand chose à notre époque où les zoom foireux sont placés vainqueurs
sur tous les numériques. Tiens ! A ce propos je vais vous en raconter
une bien bonne : Avec mon ami Denis Gadenne (au fait, le vernissage de
notre expo a été super, merci). Donc, il y a quinze jours, on a testé
un Canon reflex numérique, équipé de son beau gros zoom. La bête à
1500 euro, quoi ! Je ne sais plus lequel. On fait quelques vues de
mires, etc.. Nous aussi, on joue de la mire. On scanne, on étudie le
pixel à fond, et je dis à Denis : C'est quand même très merdique.
Attends-voir, ca vient peut-être du zoom. On vire le zoom, on met à la
place, avec un bout de scotch, un vieux 50/1.8 Nikon. Re-prise de vue.
On se débrouille. On scanne, et là, ca devient bien meilleur, voire
excellent. Comme quoi, moralité, il vaut mieux prendre le boitier nu,
et bien choisir son optique. N'ayant pas les sous pour acquérir un
reflex numérique, je pensais quand même acheter un non reflex, et bien
je m'abstiendrai, car malheureusement, ils sont tous équipés de zooms,
et à mon avis, ca doit pas être la joie. Je ne comprends pas. Des
petites bêtes très sophistiquées, d'une technologie avancée, qu'on
marie, pour des raisons de marketing, avec des optiques merdiques. Ah
! Lala ! Amitiés,
> > Pour ce que tu vas montrer sur le net, ne te préoccupe pas trop de
la > définition. J'ai préparé les 3 images d'une vue 14Mp prise au
61L/D: 1ère image = 1024 * 768 (réduction d'un 4499 x 2999) 2ème image
= 430 x 349 (extrait réel) 3ème image = 17 x 18 pixels (extrait réel)
Les images sont natives et non retouchées. Je ne suis pas là la moitié
de la semaine. Ce week end j'essaierai de les mettre en ligne avec la
fonction [/IMG] je crois, et le chemin, ou un lien. Amitiés, Guy
"albert" <photo.imaginairea@online.fr> wrote in message news:<41613d12$0$17193$8fcfb975@news.wanadoo.fr>...
>
> Avec mon ami Denis Gadenne (au fait, le vernissage de notre expo a été
> super, merci). Donc, il y a quinze jours, on a testé un Canon reflex
> numérique, équipé de son beau gros zoom.
Bonjour Albert,
C'est pour cela que j'ai un ancien Canon EOS RT (Celui à miroir semi
transparent qui ne remonte pas et donc ne vibre pas, même à 5 im/sec,
n'a pas de trou noir, etc...), et des bagues d'adaptation Nikon, Leica
R, M42 et je ne monte que des focales fixes "pa chér", 20mm, 35, 50,
135 tout en Karl Zeiss DDR et Industar. A la place de l'EOS RT, on
peut imginer mettre n'importe lequel des EOSxxxD
Amitiés,
Guy
=============================================
Ca y est ! Les photos sont sur le lien suivant:
http://www.girafoto.fr/index.php?view=agora-albums-sort&category=12&PT=1097217762.442795&PS=01567fe2a5e36c0d4105524a99f8afaf&PC=a5ecd7e3ca14fcb38a69343d1d47985a
ou alors sur http://www.girafoto.fr
onglet "agora"
expos dossier "divers"
cliquer sur "61L/D 14Mpix"
cliquer sur le timbre pour voir la photo en grand. Seule la plus
grande à été retaillée; elle fait à l'origine 4499 x 2999 pixels
Encore faut-il le bon cailloux en face et non pas un cul de bouteille.
Les petites photos s'emboitent dans les plus grandes avec le "carré
rouge" Merci pour vos commentaires. Pour les nouveaux sur le fil, nous
essayons de définir ce qu'est un objectif "Rasoir" et ce qu'il peut
apporter en photo numérique. Ces photos ont été prises avec un
"Industar 61L/Z", formule tessar à 4 lentilles 2.8/50mm (Nikon a sorti
la même formule il y a peu à 600 !!!!), avec un traitement MC du
tonnerre. Celui-ci vaut 20, soit vingt Euros (il n'y a pas
d'erreur)en version m42 à vis. Il est macro et descends à 30 cm. En
version M39 Leica, on le trouve à 10 et il s'appelle "61L/D"!
Exactement la même formule en deux montures différentes Il est monté
sur mon EOS RT avec une bague de conversion M42-EOS Pourquoi ne pas le
monter sur un EOS XXXD avec cette bague ? Le boitier fonctionne à ce
moment là en mode "priorité ouverture" Important: Il existe un
objectif encore plus puissant en 2,8/50: le "VOLNA" Plus cher (~100),
5 lentilles, macro à 20cm. Leur qualité vient du fait que les sable
russes contiennent du lanthanum. Du coup, l'abberation chromatique et
la dispersion sont trés bien corrigés.
=========================================
Je n'utilise que de focales fixes, très bien corrigés en distorsion et
tout ce qui se voit à l'oeil nu jusque dans les coins. Il est honteux
de voir des zooms d'appareils numérique avec une distorsion qui les
auraient vouées aux gémonies du temps des tests d'objectifs 24 x 36.
Pas question de prendre des photos d'architecture sauf au télé. Et à
l'heure du numérique, il est temps d'avoir: "1 détail = 1 pixel" et
non pas "1 détail = N pixels" le tout sans distorsion. Le zoom, c'est
quand on a pas le temps (cérémonies, fêtes, bref il faut courir) C'est
le "Big Mac". Mais pour les dégustations, c'est un plat a la fois. Je
vous mettrai sous peu une photo de famille des mes appareils
argentiques et numériques avec ces fameux cailloux vraiment à la
hauteur des capteurs modernes. En prime la liste des adaptateurs
M42-MINIKANONETAUTRESBOITIERS.
=========================================
Bonjour Guy, Et bien bravo ! Mais si tu veux montrer la qualité de
définition d'une photographie sur écran, il faudrait peut-être
procéder autrement. Tu as à l'origine une image de 4499 x 2999 pixels.
Et moi je vois ensuite une photo de 523x350 pixels, en plus en JPG. Je
n'y comprends rien. La deuxième image est sans doute un détail de
l'original à 4499 x 2999 pixels, d'accord. Mais il y a encore la
compression jpg. Avec la 3ème, on a une belle oeuvre abstraite. Pour
faire simple : Si ton original est en TIF (non compressé), tu le
recadres pour ne garder qu'un petit détail, disons 300x200. Tu
l'enregistres, bien sûr toujours en TIF. Cela te fait du 300 ko
environ, mais au moins, on peut apprécier. Toutefois, il reste la vue
sur écran. C'est pas terrible un écran pour juger d'un objectif
rasoir. Dans ce cas tu relativises en montrant plusieurs images du
même sujet, faites avec des optiques différentes. En fait, l'important
est que les renseignements donnés sur les objectifs rasoirs, sont très
précieux. Tu devrais poster ce discours sur fr.rec.photo.matériel. Si
on ne te déifie pas tout de suite, au moins tu auras rendu service à
beaucoup de gens. Amitiés, albert
=================================================
> Bonjour Guy, > > Et bien bravo ! > Tokyo, Tokyo, Tokyo ! (Thank you
en Japonais) Je suis désolé pour le jpg, mais le site n'accepte pas
d'autres formats. La lecture des images se fait de la + grande qui
contient un cadre rouge représentant l'extrait montré dans la
deuxième. Celle-ci possède aussi un cadre rouge montrant l'extrait
d'ou est tiré la troisième, laquelle montre 2 brindilles qui se
croisent dans un carré de 17 x 18 pixels tiré d'un 4499 x 2999. Mes
tes remarques sont très judicieuses et j'en tiendrai compte . Je vais
tout regrouper et changer de fil puis je finirai avec un album de
famille des appareils et objectifs. Merci Albert pour tes sympathiques
échanges, et rendez-vous sur l'autre fil ! Amicalement, Guy
==================================================
Je vous invite donc à prendre connaissance de ce débat, et .... Bon fil à tous !
Le fil du rasoir ? :-)
Kowabunga
Et sur un Minolta Dynax 600si, on peut se trouver bagues d'adaptation + objectifs rasoir ? J'ai commencé la photo avec un Leica CL Summicron + Elmar, j'aimerais bien retrouver ce piqué.
K
"guy" a écrit dans le message de news:
Sur un autre fil s'est ouvert un débat sur ce que peut-être un objectif "Rasoir" dans le cadre d'une utilisation avec APN. Il a été jugé utile de rassembler ce qui a été dit, et de le mettre sur ce fil. Il n'est que le reflet des participants à ce débat, sachant qu'il faut de tout pour faire un monde. Nous aimerions ne pas rentrer dans un débat "j'ai raison parce que tu as tort", bref, que le débat soit constructif et de bonne tenue, et surtout qu'il soit enrichissant pour les autres. Nous sommes tous en train d'errer entre les articles de tests qui se contredisent à l'intérieur de l'article, et entre magazines ou un APN est coté 1 étoile et un autre 4 étoiles ! Pourquoi, nous ne le saurons jamais. J'ai posé une question à un vendeur d'une chaine renommée: " Pourquoi la TVHD avec ses 110 cm de diagonale et 700 lignes de 1000 points, soit 700K Pixels ! était d'une netteté superlative ?" Réponse: "Je ne peut pas vous répondre, je n'y connais rien en technique (au rayon APN"). Je suis repassé une autre fois pour une autre question, même réponse, depuis, d'ausi loin qu'il me voit, il s'enfuie ! Donc chers amis, nous n'avons plus qu'à nous prendre par la main et éplucher nos expériences nous même. Devant la multiplication des APN et des Mpix, nous avons recentré le débat sur les optiques. Je vous invite donc à prendre connaissance de ce débat, et .... Bon fil à tous !
1/. a un piqué supérieur à 100 l/mm 2/. à condition que cette résolution ne soit pas obtenu qu'à faible contraste. Les objectifs Leica (je n'en ai pas mais Google c'est bien utile) sont capables de flirter avec les 150 l/mm, d'accord à quel prix, mais là n'est pas la question.
N'étant pas riche, j'ai pour ma part un objectif russe "Industar 61L/D" dont il faut scanner les négatifs à + de 14Mpix pour en obtenir tous les détails. Quand au tirage:.....quel moelleux, quelle profondeur apparente. Tout y est, micro-contrastes (joue sur les détails, car le contraste de départ est très haut), le bokeh, (qualité de dégradé de flou ne faisant pas apparaitre les lamelles sur les points brillants hors zone de netteté) etc, etc, ... Si vous achetez un objectif "rasoir", faites attention, certains sont très piqué, mais le contraste est très bas.
Il y a 2 versions de l'industar dont je parlait + haut: La version 42mm à vis 61L/D (je l'ai monté sur mon Canon EOS via un bague d'adaptation. Il faut mette le boitier en priorité ouverture. La mise au point est manuelle).Cout 60?____!!! La version 39mm à vis pour les télémétriques (61L/Z)Leica, Bessa L, R, et autres compatibles. Cout: 20 à 30 ?______ !!!!! (pour le V-Epson RD1 ?) J'ai un autre rasoir: Le Karl Zeiss Jena Flektogon 2,4 de 35mm de focale en M42. Cout: 80?
Lorsque l'on vois le prix d'un appareil 14Mpix de résolution ! Avec un néga scanné en HD soit 4599 x 2999 pixels les prix restent plancher. Quand aux résultats, il faut le voir pour le croire, et je ne dis pas cela en l'air, j'ai tout eu comme appareil, reflex, pas reflex, numérique, zoom, pas zoom, des robots qui font papa, maman et le presse-purée en prime .... Alors les comparaisons .... sans compter l'argent dépensé à la recherche de la perfection perdue .... Moralité, la technique je m'en fout, ce qui compte c'est le résultat. Des agrandissements à couper le souffle, et à regarder ou feuilleter longtemps ......
Au fait continuez à donner vos développements à votre labo photo préféré qui risque de mettre la clé sous la porte avec l'invasion des numériques !!
============================================================ > Ouais, on sent que t'es du genre à parler du concept de tes photos, de tes sujets, de ce que tu veux faire vivre à travers la photo... En lisant une phrase du genre "J'ai pour ma part un objectif russe "Industar 61L/D" dont il faut scanner les détail des négatifs à + de 14Mpix pour en obtenir tous les détails.", on comprend tout de suite que ce qui compte pour toi c'est l'image, l'instant, et *surtout* pas le matériel ou la technique. Ouais, parce que bon, en dessous de 80 l/mm, c'est plus de la photo kôa... > ce qui compte c'est le résultat. Clair, mais pour le moment on n'en voit pas beaucoup de résultat dans ce fil... Tu nous montre un peu? Nicolas
======================================================= > Bonjour Nicolas, Beaucoup de phrases, ont leur réciproque fausse. Dire un rasoir flirte entre 100 et 150 L/mm, ne veut pas dire 80 l/mm c'est mauvais. Le monde n'est pas N ou B. Tel qui est à 80 l/mm peut avoir un rendu par ailleur excellent en couleur par rapport à un autre; Je ne fais que répondre à la question qu'est ce qu'un rasoir? C'est vrai que j'ai connu des émotions très fortes sur des 20 * 30 cm avec ce genre de caillou. L'impression d'entrer dans le décor avec toutes ses beautés. J'ai des photos bien sur, si tu peut m'aider en m'expliquant le procédure pour les rendre visibles, cela me sera d'un grand service. Pas ailleurs j'ai un numérique Minolta XT, qui avec un tessar monté en frontal me sers à faire de la macro 5mm * 8 mm. Piqué moyen mais accès aux minuscules détails de Dame Nature. Faut savoir faire des concessions s'il y a une belle contrepartie.
======================================================= > Pour Nicolas, Non, je ne passe pas mon temps a faire des mires (juste pour controler), oui je fais beaucoup de photos. Une chose interessante à l'heure ou le numérique envahit le marché, serait de dresser une liste des objectifs-rasoirs qui s'empilent en occasion à un prix accessible. Nous sommes une communauté de poches trouées je crois .... Mais là il faut aller sur la ligne "matériel" il me semble. Donc ( ce n'est qu'une suggestion), que ceux qui ont ce genre de cailloux en fasse une liste ou chacun l'ajoute. Cela ferait gagner beaucoup de temps et d'argent aux nouveaux photographes veulent s'équiper d'un boitier numérique en montant un objectif argentique via des bagues d'adaptation, et ainsi passer plus vite à la pratique photo. Sur ce forum, je ne donne que mon opinion. Heureusement qu'il n'y a pas de photographiquement correct. Dommage qu'il n'y ait pas d'autres développements du sujet: objectifs d'agrandisseurs, zooms, comparaison entre les "rasoirs" sonnars, tessars, elmars, etc, .....les "rasoirs" japonais ou européens. On serait certainement étonné de voir tel nom ou telle marque.
======================================================= > Je vois que Guy est en fait un photographe très sympathique et volontier serviable. Il me pardonnera d'avoir blagué sur les rasoirs jetables. Son idée pour répertorier les optiques valables est très bonne. Merci Guy. Toutefois, je ne sais pas si cela pourra servir à grand chose à notre époque où les zoom foireux sont placés vainqueurs sur tous les numériques. Tiens ! A ce propos je vais vous en raconter une bien bonne : Avec mon ami Denis Gadenne (au fait, le vernissage de notre expo a été super, merci). Donc, il y a quinze jours, on a testé un Canon reflex numérique, équipé de son beau gros zoom. La bête à 1500 euro, quoi ! Je ne sais plus lequel. On fait quelques vues de mires, etc.. Nous aussi, on joue de la mire. On scanne, on étudie le pixel à fond, et je dis à Denis : C'est quand même très merdique. Attends-voir, ca vient peut-être du zoom. On vire le zoom, on met à la place, avec un bout de scotch, un vieux 50/1.8 Nikon. Re-prise de vue. On se débrouille. On scanne, et là, ca devient bien meilleur, voire excellent. Comme quoi, moralité, il vaut mieux prendre le boitier nu, et bien choisir son optique. N'ayant pas les sous pour acquérir un reflex numérique, je pensais quand même acheter un non reflex, et bien je m'abstiendrai, car malheureusement, ils sont tous équipés de zooms, et à mon avis, ca doit pas être la joie. Je ne comprends pas. Des petites bêtes très sophistiquées, d'une technologie avancée, qu'on marie, pour des raisons de marketing, avec des optiques merdiques. Ah ! Lala ! Amitiés,
Pour ce que tu vas montrer sur le net, ne te préoccupe pas trop de la > définition. J'ai préparé les 3 images d'une vue 14Mp prise au
61L/D: 1ère image = 1024 * 768 (réduction d'un 4499 x 2999) 2ème image = 430 x 349 (extrait réel) 3ème image = 17 x 18 pixels (extrait réel) Les images sont natives et non retouchées. Je ne suis pas là la moitié de la semaine. Ce week end j'essaierai de les mettre en ligne avec la fonction [/IMG] je crois, et le chemin, ou un lien. Amitiés, Guy
========================================================= > "albert" wrote in message news:<41613d12$0$17193$...
Avec mon ami Denis Gadenne (au fait, le vernissage de notre expo a été
super, merci). Donc, il y a quinze jours, on a testé un Canon reflex numérique, équipé de son beau gros zoom.
Bonjour Albert,
C'est pour cela que j'ai un ancien Canon EOS RT (Celui à miroir semi transparent qui ne remonte pas et donc ne vibre pas, même à 5 im/sec, n'a pas de trou noir, etc...), et des bagues d'adaptation Nikon, Leica R, M42 et je ne monte que des focales fixes "pa chér", 20mm, 35, 50, 135 tout en Karl Zeiss DDR et Industar. A la place de l'EOS RT, on peut imginer mettre n'importe lequel des EOSxxxD
Amitiés,
Guy
============================================ > Ca y est ! Les photos sont sur le lien suivant:
ou alors sur http://www.girafoto.fr onglet "agora" expos dossier "divers" cliquer sur "61L/D 14Mpix" cliquer sur le timbre pour voir la photo en grand. Seule la plus grande à été retaillée; elle fait à l'origine 4499 x 2999 pixels Encore faut-il le bon cailloux en face et non pas un cul de bouteille. Les petites photos s'emboitent dans les plus grandes avec le "carré rouge" Merci pour vos commentaires. Pour les nouveaux sur le fil, nous essayons de définir ce qu'est un objectif "Rasoir" et ce qu'il peut apporter en photo numérique. Ces photos ont été prises avec un "Industar 61L/Z", formule tessar à 4 lentilles 2.8/50mm (Nikon a sorti la même formule il y a peu à 600? !!!!), avec un traitement MC du tonnerre. Celui-ci vaut 20?, soit vingt Euros (il n'y a pas d'erreur)en version m42 à vis. Il est macro et descends à 30 cm. En version M39 Leica, on le trouve à 10? et il s'appelle "61L/D"! Exactement la même formule en deux montures différentes Il est monté sur mon EOS RT avec une bague de conversion M42-EOS Pourquoi ne pas le monter sur un EOS XXXD avec cette bague ? Le boitier fonctionne à ce moment là en mode "priorité ouverture" Important: Il existe un objectif encore plus puissant en 2,8/50: le "VOLNA" Plus cher (~100?), 5 lentilles, macro à 20cm. Leur qualité vient du fait que les sable russes contiennent du lanthanum. Du coup, l'abberation chromatique et la dispersion sont trés bien corrigés.
======================================== > Je n'utilise que de focales fixes, très bien corrigés en distorsion et tout ce qui se voit à l'oeil nu jusque dans les coins. Il est honteux de voir des zooms d'appareils numérique avec une distorsion qui les auraient vouées aux gémonies du temps des tests d'objectifs 24 x 36. Pas question de prendre des photos d'architecture sauf au télé. Et à l'heure du numérique, il est temps d'avoir: "1 détail = 1 pixel" et non pas "1 détail = N pixels" le tout sans distorsion. Le zoom, c'est quand on a pas le temps (cérémonies, fêtes, bref il faut courir) C'est le "Big Mac". Mais pour les dégustations, c'est un plat a la fois. Je vous mettrai sous peu une photo de famille des mes appareils argentiques et numériques avec ces fameux cailloux vraiment à la hauteur des capteurs modernes. En prime la liste des adaptateurs M42-MINIKANONETAUTRESBOITIERS.
======================================== > Bonjour Guy, Et bien bravo ! Mais si tu veux montrer la qualité de définition d'une photographie sur écran, il faudrait peut-être procéder autrement. Tu as à l'origine une image de 4499 x 2999 pixels. Et moi je vois ensuite une photo de 523x350 pixels, en plus en JPG. Je n'y comprends rien. La deuxième image est sans doute un détail de l'original à 4499 x 2999 pixels, d'accord. Mais il y a encore la compression jpg. Avec la 3ème, on a une belle oeuvre abstraite. Pour faire simple : Si ton original est en TIF (non compressé), tu le recadres pour ne garder qu'un petit détail, disons 300x200. Tu l'enregistres, bien sûr toujours en TIF. Cela te fait du 300 ko environ, mais au moins, on peut apprécier. Toutefois, il reste la vue sur écran. C'est pas terrible un écran pour juger d'un objectif rasoir. Dans ce cas tu relativises en montrant plusieurs images du même sujet, faites avec des optiques différentes. En fait, l'important est que les renseignements donnés sur les objectifs rasoirs, sont très précieux. Tu devrais poster ce discours sur fr.rec.photo.matériel. Si on ne te déifie pas tout de suite, au moins tu auras rendu service à beaucoup de gens. Amitiés, albert
Bonjour Guy, > > Et bien bravo ! > Tokyo, Tokyo, Tokyo ! (Thank you en Japonais) Je suis désolé pour le jpg, mais le site n'accepte pas
d'autres formats. La lecture des images se fait de la + grande qui contient un cadre rouge représentant l'extrait montré dans la deuxième. Celle-ci possède aussi un cadre rouge montrant l'extrait d'ou est tiré la troisième, laquelle montre 2 brindilles qui se croisent dans un carré de 17 x 18 pixels tiré d'un 4499 x 2999. Mes tes remarques sont très judicieuses et j'en tiendrai compte . Je vais tout regrouper et changer de fil puis je finirai avec un album de famille des appareils et objectifs. Merci Albert pour tes sympathiques échanges, et rendez-vous sur l'autre fil ! Amicalement, Guy ==================================================
Et sur un Minolta Dynax 600si, on peut se trouver bagues d'adaptation +
objectifs rasoir ? J'ai commencé la photo avec un Leica CL Summicron +
Elmar, j'aimerais bien retrouver ce piqué.
K
"guy" <guyfor_2@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
bfc5f4c9.0410090250.60b36fd1@posting.google.com...
Sur un autre fil s'est ouvert un débat sur ce que peut-être un
objectif "Rasoir"
dans le cadre d'une utilisation avec APN.
Il a été jugé utile de rassembler ce qui a été dit, et de le mettre
sur ce fil.
Il n'est que le reflet des participants à ce débat, sachant qu'il faut
de tout pour faire un monde.
Nous aimerions ne pas rentrer dans un débat "j'ai raison parce que tu
as tort", bref, que le débat soit constructif et de bonne tenue, et
surtout qu'il soit enrichissant pour les autres.
Nous sommes tous en train d'errer entre les articles de tests qui se
contredisent à l'intérieur de l'article, et entre magazines ou un APN
est coté 1 étoile et un autre 4 étoiles ! Pourquoi, nous ne le saurons
jamais. J'ai posé une question à un vendeur d'une chaine renommée: "
Pourquoi la TVHD avec ses 110 cm de diagonale et 700 lignes de 1000
points, soit 700K Pixels ! était d'une netteté superlative ?" Réponse:
"Je ne peut pas vous répondre, je n'y connais rien en technique (au
rayon APN"). Je suis repassé une autre fois pour une autre question,
même réponse, depuis, d'ausi loin qu'il me voit, il s'enfuie ! Donc
chers amis, nous n'avons plus qu'à nous prendre par la main et
éplucher nos expériences nous même.
Devant la multiplication des APN et des Mpix, nous avons recentré le
débat sur les optiques.
Je vous invite donc à prendre connaissance de ce débat, et .... Bon
fil à tous !
1/. a un piqué supérieur à 100 l/mm
2/. à condition que cette résolution ne soit pas obtenu qu'à faible
contraste. Les objectifs Leica (je n'en ai pas mais Google c'est bien
utile) sont capables de flirter avec les 150 l/mm, d'accord à quel
prix, mais là n'est pas la question.
N'étant pas riche, j'ai pour ma part un objectif russe "Industar
61L/D" dont il faut scanner les négatifs à + de 14Mpix pour en obtenir
tous les détails. Quand au tirage:.....quel moelleux, quelle
profondeur apparente. Tout y est, micro-contrastes (joue sur les
détails, car le contraste de départ est très haut), le bokeh, (qualité
de dégradé de flou ne faisant pas apparaitre les lamelles sur les
points brillants hors zone de netteté) etc, etc, ... Si vous achetez
un objectif "rasoir", faites attention, certains sont très piqué, mais
le contraste est très bas.
Il y a 2 versions de l'industar dont je parlait + haut: La version
42mm à vis 61L/D (je l'ai monté sur mon Canon EOS via un bague
d'adaptation. Il faut mette le boitier en priorité ouverture. La mise
au point est manuelle).Cout 60?____!!!
La version 39mm à vis pour les télémétriques (61L/Z)Leica, Bessa L, R,
et autres compatibles. Cout: 20 à 30 ?______ !!!!! (pour le V-Epson
RD1 ?)
J'ai un autre rasoir: Le Karl Zeiss Jena Flektogon 2,4 de 35mm de
focale en M42. Cout: 80?
Lorsque l'on vois le prix d'un appareil 14Mpix de résolution !
Avec un néga scanné en HD soit 4599 x 2999 pixels les prix restent
plancher.
Quand aux résultats, il faut le voir pour le croire, et je ne dis pas
cela en l'air, j'ai tout eu comme appareil, reflex, pas reflex,
numérique, zoom, pas zoom, des robots qui font papa, maman et le
presse-purée en prime .... Alors les comparaisons .... sans compter
l'argent dépensé à la recherche de la perfection perdue .... Moralité,
la technique je m'en fout, ce qui compte c'est le résultat. Des
agrandissements à couper le souffle, et à regarder ou feuilleter
longtemps ......
Au fait continuez à donner vos développements à votre labo photo
préféré qui risque de mettre la clé sous la porte avec l'invasion des
numériques !!
============================================================ >
Ouais, on sent que t'es du genre à parler du concept de tes photos, de
tes sujets, de ce que tu veux faire vivre à travers la photo... En
lisant une phrase du genre "J'ai pour ma part un objectif russe
"Industar 61L/D" dont il faut scanner les détail des négatifs à + de
14Mpix pour en obtenir tous les détails.", on comprend tout de suite
que ce qui compte pour toi c'est l'image, l'instant, et *surtout* pas
le matériel ou la technique. Ouais, parce que bon, en dessous de 80
l/mm, c'est plus de la photo kôa... > ce qui compte c'est le résultat.
Clair, mais pour le moment on n'en voit pas beaucoup de résultat dans
ce fil... Tu nous montre un peu? Nicolas
======================================================= >
Bonjour Nicolas, Beaucoup de phrases, ont leur réciproque fausse. Dire
un rasoir flirte entre 100 et 150 L/mm, ne veut pas dire 80 l/mm c'est
mauvais. Le monde n'est pas N ou B. Tel qui est à 80 l/mm peut avoir
un rendu par ailleur excellent en couleur par rapport à un autre; Je
ne fais que répondre à la question qu'est ce qu'un rasoir? C'est vrai
que j'ai connu des émotions très fortes sur des 20 * 30 cm avec ce
genre de caillou. L'impression d'entrer dans le décor avec toutes ses
beautés. J'ai des photos bien sur, si tu peut m'aider en m'expliquant
le procédure pour les rendre visibles, cela me sera d'un grand
service. Pas ailleurs j'ai un numérique Minolta XT, qui avec un tessar
monté en frontal me sers à faire de la macro 5mm * 8 mm. Piqué moyen
mais accès aux minuscules détails de Dame Nature. Faut savoir faire
des concessions s'il y a une belle contrepartie.
======================================================= >
Pour Nicolas, Non, je ne passe pas mon temps a faire des mires (juste
pour controler), oui je fais beaucoup de photos. Une chose
interessante à l'heure ou le numérique envahit le marché, serait de
dresser une liste des objectifs-rasoirs qui s'empilent en occasion à
un prix accessible. Nous sommes une communauté de poches trouées je
crois .... Mais là il faut aller sur la ligne "matériel" il me semble.
Donc ( ce n'est qu'une suggestion), que ceux qui ont ce genre de
cailloux en fasse une liste ou chacun l'ajoute. Cela ferait gagner
beaucoup de temps et d'argent aux nouveaux photographes veulent
s'équiper d'un boitier numérique en montant un objectif argentique via
des bagues d'adaptation, et ainsi passer plus vite à la pratique
photo. Sur ce forum, je ne donne que mon opinion. Heureusement qu'il
n'y a pas de photographiquement correct. Dommage qu'il n'y ait pas
d'autres développements du sujet: objectifs d'agrandisseurs, zooms,
comparaison entre les "rasoirs" sonnars, tessars, elmars, etc,
.....les "rasoirs" japonais ou européens. On serait certainement
étonné de voir tel nom ou telle marque.
======================================================= >
Je vois que Guy est en fait un photographe très sympathique et
volontier serviable. Il me pardonnera d'avoir blagué sur les rasoirs
jetables. Son idée pour répertorier les optiques valables est très
bonne. Merci Guy. Toutefois, je ne sais pas si cela pourra servir à
grand chose à notre époque où les zoom foireux sont placés vainqueurs
sur tous les numériques. Tiens ! A ce propos je vais vous en raconter
une bien bonne : Avec mon ami Denis Gadenne (au fait, le vernissage de
notre expo a été super, merci). Donc, il y a quinze jours, on a testé
un Canon reflex numérique, équipé de son beau gros zoom. La bête à
1500 euro, quoi ! Je ne sais plus lequel. On fait quelques vues de
mires, etc.. Nous aussi, on joue de la mire. On scanne, on étudie le
pixel à fond, et je dis à Denis : C'est quand même très merdique.
Attends-voir, ca vient peut-être du zoom. On vire le zoom, on met à la
place, avec un bout de scotch, un vieux 50/1.8 Nikon. Re-prise de vue.
On se débrouille. On scanne, et là, ca devient bien meilleur, voire
excellent. Comme quoi, moralité, il vaut mieux prendre le boitier nu,
et bien choisir son optique. N'ayant pas les sous pour acquérir un
reflex numérique, je pensais quand même acheter un non reflex, et bien
je m'abstiendrai, car malheureusement, ils sont tous équipés de zooms,
et à mon avis, ca doit pas être la joie. Je ne comprends pas. Des
petites bêtes très sophistiquées, d'une technologie avancée, qu'on
marie, pour des raisons de marketing, avec des optiques merdiques. Ah
! Lala ! Amitiés,
Pour ce que tu vas montrer sur le net, ne te préoccupe pas trop de
la > définition. J'ai préparé les 3 images d'une vue 14Mp prise au
61L/D: 1ère image = 1024 * 768 (réduction d'un 4499 x 2999) 2ème image
= 430 x 349 (extrait réel) 3ème image = 17 x 18 pixels (extrait réel)
Les images sont natives et non retouchées. Je ne suis pas là la moitié
de la semaine. Ce week end j'essaierai de les mettre en ligne avec la
fonction [/IMG] je crois, et le chemin, ou un lien. Amitiés, Guy
========================================================= >
"albert" <photo.imaginairea@online.fr> wrote in message
news:<41613d12$0$17193$8fcfb975@news.wanadoo.fr>...
Avec mon ami Denis Gadenne (au fait, le vernissage de notre expo a
été
super, merci). Donc, il y a quinze jours, on a testé un Canon reflex
numérique, équipé de son beau gros zoom.
Bonjour Albert,
C'est pour cela que j'ai un ancien Canon EOS RT (Celui à miroir semi
transparent qui ne remonte pas et donc ne vibre pas, même à 5 im/sec,
n'a pas de trou noir, etc...), et des bagues d'adaptation Nikon, Leica
R, M42 et je ne monte que des focales fixes "pa chér", 20mm, 35, 50,
135 tout en Karl Zeiss DDR et Industar. A la place de l'EOS RT, on
peut imginer mettre n'importe lequel des EOSxxxD
Amitiés,
Guy
============================================ >
Ca y est ! Les photos sont sur le lien suivant:
ou alors sur http://www.girafoto.fr
onglet "agora"
expos dossier "divers"
cliquer sur "61L/D 14Mpix"
cliquer sur le timbre pour voir la photo en grand. Seule la plus
grande à été retaillée; elle fait à l'origine 4499 x 2999 pixels
Encore faut-il le bon cailloux en face et non pas un cul de bouteille.
Les petites photos s'emboitent dans les plus grandes avec le "carré
rouge" Merci pour vos commentaires. Pour les nouveaux sur le fil, nous
essayons de définir ce qu'est un objectif "Rasoir" et ce qu'il peut
apporter en photo numérique. Ces photos ont été prises avec un
"Industar 61L/Z", formule tessar à 4 lentilles 2.8/50mm (Nikon a sorti
la même formule il y a peu à 600? !!!!), avec un traitement MC du
tonnerre. Celui-ci vaut 20?, soit vingt Euros (il n'y a pas
d'erreur)en version m42 à vis. Il est macro et descends à 30 cm. En
version M39 Leica, on le trouve à 10? et il s'appelle "61L/D"!
Exactement la même formule en deux montures différentes Il est monté
sur mon EOS RT avec une bague de conversion M42-EOS Pourquoi ne pas le
monter sur un EOS XXXD avec cette bague ? Le boitier fonctionne à ce
moment là en mode "priorité ouverture" Important: Il existe un
objectif encore plus puissant en 2,8/50: le "VOLNA" Plus cher (~100?),
5 lentilles, macro à 20cm. Leur qualité vient du fait que les sable
russes contiennent du lanthanum. Du coup, l'abberation chromatique et
la dispersion sont trés bien corrigés.
======================================== >
Je n'utilise que de focales fixes, très bien corrigés en distorsion et
tout ce qui se voit à l'oeil nu jusque dans les coins. Il est honteux
de voir des zooms d'appareils numérique avec une distorsion qui les
auraient vouées aux gémonies du temps des tests d'objectifs 24 x 36.
Pas question de prendre des photos d'architecture sauf au télé. Et à
l'heure du numérique, il est temps d'avoir: "1 détail = 1 pixel" et
non pas "1 détail = N pixels" le tout sans distorsion. Le zoom, c'est
quand on a pas le temps (cérémonies, fêtes, bref il faut courir) C'est
le "Big Mac". Mais pour les dégustations, c'est un plat a la fois. Je
vous mettrai sous peu une photo de famille des mes appareils
argentiques et numériques avec ces fameux cailloux vraiment à la
hauteur des capteurs modernes. En prime la liste des adaptateurs
M42-MINIKANONETAUTRESBOITIERS.
======================================== >
Bonjour Guy, Et bien bravo ! Mais si tu veux montrer la qualité de
définition d'une photographie sur écran, il faudrait peut-être
procéder autrement. Tu as à l'origine une image de 4499 x 2999 pixels.
Et moi je vois ensuite une photo de 523x350 pixels, en plus en JPG. Je
n'y comprends rien. La deuxième image est sans doute un détail de
l'original à 4499 x 2999 pixels, d'accord. Mais il y a encore la
compression jpg. Avec la 3ème, on a une belle oeuvre abstraite. Pour
faire simple : Si ton original est en TIF (non compressé), tu le
recadres pour ne garder qu'un petit détail, disons 300x200. Tu
l'enregistres, bien sûr toujours en TIF. Cela te fait du 300 ko
environ, mais au moins, on peut apprécier. Toutefois, il reste la vue
sur écran. C'est pas terrible un écran pour juger d'un objectif
rasoir. Dans ce cas tu relativises en montrant plusieurs images du
même sujet, faites avec des optiques différentes. En fait, l'important
est que les renseignements donnés sur les objectifs rasoirs, sont très
précieux. Tu devrais poster ce discours sur fr.rec.photo.matériel. Si
on ne te déifie pas tout de suite, au moins tu auras rendu service à
beaucoup de gens. Amitiés, albert
Bonjour Guy, > > Et bien bravo ! > Tokyo, Tokyo, Tokyo ! (Thank you
en Japonais) Je suis désolé pour le jpg, mais le site n'accepte pas
d'autres formats. La lecture des images se fait de la + grande qui
contient un cadre rouge représentant l'extrait montré dans la
deuxième. Celle-ci possède aussi un cadre rouge montrant l'extrait
d'ou est tiré la troisième, laquelle montre 2 brindilles qui se
croisent dans un carré de 17 x 18 pixels tiré d'un 4499 x 2999. Mes
tes remarques sont très judicieuses et j'en tiendrai compte . Je vais
tout regrouper et changer de fil puis je finirai avec un album de
famille des appareils et objectifs. Merci Albert pour tes sympathiques
échanges, et rendez-vous sur l'autre fil ! Amicalement, Guy
==================================================
Et sur un Minolta Dynax 600si, on peut se trouver bagues d'adaptation + objectifs rasoir ? J'ai commencé la photo avec un Leica CL Summicron + Elmar, j'aimerais bien retrouver ce piqué.
K
"guy" a écrit dans le message de news:
Sur un autre fil s'est ouvert un débat sur ce que peut-être un objectif "Rasoir" dans le cadre d'une utilisation avec APN. Il a été jugé utile de rassembler ce qui a été dit, et de le mettre sur ce fil. Il n'est que le reflet des participants à ce débat, sachant qu'il faut de tout pour faire un monde. Nous aimerions ne pas rentrer dans un débat "j'ai raison parce que tu as tort", bref, que le débat soit constructif et de bonne tenue, et surtout qu'il soit enrichissant pour les autres. Nous sommes tous en train d'errer entre les articles de tests qui se contredisent à l'intérieur de l'article, et entre magazines ou un APN est coté 1 étoile et un autre 4 étoiles ! Pourquoi, nous ne le saurons jamais. J'ai posé une question à un vendeur d'une chaine renommée: " Pourquoi la TVHD avec ses 110 cm de diagonale et 700 lignes de 1000 points, soit 700K Pixels ! était d'une netteté superlative ?" Réponse: "Je ne peut pas vous répondre, je n'y connais rien en technique (au rayon APN"). Je suis repassé une autre fois pour une autre question, même réponse, depuis, d'ausi loin qu'il me voit, il s'enfuie ! Donc chers amis, nous n'avons plus qu'à nous prendre par la main et éplucher nos expériences nous même. Devant la multiplication des APN et des Mpix, nous avons recentré le débat sur les optiques. Je vous invite donc à prendre connaissance de ce débat, et .... Bon fil à tous !
1/. a un piqué supérieur à 100 l/mm 2/. à condition que cette résolution ne soit pas obtenu qu'à faible contraste. Les objectifs Leica (je n'en ai pas mais Google c'est bien utile) sont capables de flirter avec les 150 l/mm, d'accord à quel prix, mais là n'est pas la question.
N'étant pas riche, j'ai pour ma part un objectif russe "Industar 61L/D" dont il faut scanner les négatifs à + de 14Mpix pour en obtenir tous les détails. Quand au tirage:.....quel moelleux, quelle profondeur apparente. Tout y est, micro-contrastes (joue sur les détails, car le contraste de départ est très haut), le bokeh, (qualité de dégradé de flou ne faisant pas apparaitre les lamelles sur les points brillants hors zone de netteté) etc, etc, ... Si vous achetez un objectif "rasoir", faites attention, certains sont très piqué, mais le contraste est très bas.
Il y a 2 versions de l'industar dont je parlait + haut: La version 42mm à vis 61L/D (je l'ai monté sur mon Canon EOS via un bague d'adaptation. Il faut mette le boitier en priorité ouverture. La mise au point est manuelle).Cout 60?____!!! La version 39mm à vis pour les télémétriques (61L/Z)Leica, Bessa L, R, et autres compatibles. Cout: 20 à 30 ?______ !!!!! (pour le V-Epson RD1 ?) J'ai un autre rasoir: Le Karl Zeiss Jena Flektogon 2,4 de 35mm de focale en M42. Cout: 80?
Lorsque l'on vois le prix d'un appareil 14Mpix de résolution ! Avec un néga scanné en HD soit 4599 x 2999 pixels les prix restent plancher. Quand aux résultats, il faut le voir pour le croire, et je ne dis pas cela en l'air, j'ai tout eu comme appareil, reflex, pas reflex, numérique, zoom, pas zoom, des robots qui font papa, maman et le presse-purée en prime .... Alors les comparaisons .... sans compter l'argent dépensé à la recherche de la perfection perdue .... Moralité, la technique je m'en fout, ce qui compte c'est le résultat. Des agrandissements à couper le souffle, et à regarder ou feuilleter longtemps ......
Au fait continuez à donner vos développements à votre labo photo préféré qui risque de mettre la clé sous la porte avec l'invasion des numériques !!
============================================================ > Ouais, on sent que t'es du genre à parler du concept de tes photos, de tes sujets, de ce que tu veux faire vivre à travers la photo... En lisant une phrase du genre "J'ai pour ma part un objectif russe "Industar 61L/D" dont il faut scanner les détail des négatifs à + de 14Mpix pour en obtenir tous les détails.", on comprend tout de suite que ce qui compte pour toi c'est l'image, l'instant, et *surtout* pas le matériel ou la technique. Ouais, parce que bon, en dessous de 80 l/mm, c'est plus de la photo kôa... > ce qui compte c'est le résultat. Clair, mais pour le moment on n'en voit pas beaucoup de résultat dans ce fil... Tu nous montre un peu? Nicolas
======================================================= > Bonjour Nicolas, Beaucoup de phrases, ont leur réciproque fausse. Dire un rasoir flirte entre 100 et 150 L/mm, ne veut pas dire 80 l/mm c'est mauvais. Le monde n'est pas N ou B. Tel qui est à 80 l/mm peut avoir un rendu par ailleur excellent en couleur par rapport à un autre; Je ne fais que répondre à la question qu'est ce qu'un rasoir? C'est vrai que j'ai connu des émotions très fortes sur des 20 * 30 cm avec ce genre de caillou. L'impression d'entrer dans le décor avec toutes ses beautés. J'ai des photos bien sur, si tu peut m'aider en m'expliquant le procédure pour les rendre visibles, cela me sera d'un grand service. Pas ailleurs j'ai un numérique Minolta XT, qui avec un tessar monté en frontal me sers à faire de la macro 5mm * 8 mm. Piqué moyen mais accès aux minuscules détails de Dame Nature. Faut savoir faire des concessions s'il y a une belle contrepartie.
======================================================= > Pour Nicolas, Non, je ne passe pas mon temps a faire des mires (juste pour controler), oui je fais beaucoup de photos. Une chose interessante à l'heure ou le numérique envahit le marché, serait de dresser une liste des objectifs-rasoirs qui s'empilent en occasion à un prix accessible. Nous sommes une communauté de poches trouées je crois .... Mais là il faut aller sur la ligne "matériel" il me semble. Donc ( ce n'est qu'une suggestion), que ceux qui ont ce genre de cailloux en fasse une liste ou chacun l'ajoute. Cela ferait gagner beaucoup de temps et d'argent aux nouveaux photographes veulent s'équiper d'un boitier numérique en montant un objectif argentique via des bagues d'adaptation, et ainsi passer plus vite à la pratique photo. Sur ce forum, je ne donne que mon opinion. Heureusement qu'il n'y a pas de photographiquement correct. Dommage qu'il n'y ait pas d'autres développements du sujet: objectifs d'agrandisseurs, zooms, comparaison entre les "rasoirs" sonnars, tessars, elmars, etc, .....les "rasoirs" japonais ou européens. On serait certainement étonné de voir tel nom ou telle marque.
======================================================= > Je vois que Guy est en fait un photographe très sympathique et volontier serviable. Il me pardonnera d'avoir blagué sur les rasoirs jetables. Son idée pour répertorier les optiques valables est très bonne. Merci Guy. Toutefois, je ne sais pas si cela pourra servir à grand chose à notre époque où les zoom foireux sont placés vainqueurs sur tous les numériques. Tiens ! A ce propos je vais vous en raconter une bien bonne : Avec mon ami Denis Gadenne (au fait, le vernissage de notre expo a été super, merci). Donc, il y a quinze jours, on a testé un Canon reflex numérique, équipé de son beau gros zoom. La bête à 1500 euro, quoi ! Je ne sais plus lequel. On fait quelques vues de mires, etc.. Nous aussi, on joue de la mire. On scanne, on étudie le pixel à fond, et je dis à Denis : C'est quand même très merdique. Attends-voir, ca vient peut-être du zoom. On vire le zoom, on met à la place, avec un bout de scotch, un vieux 50/1.8 Nikon. Re-prise de vue. On se débrouille. On scanne, et là, ca devient bien meilleur, voire excellent. Comme quoi, moralité, il vaut mieux prendre le boitier nu, et bien choisir son optique. N'ayant pas les sous pour acquérir un reflex numérique, je pensais quand même acheter un non reflex, et bien je m'abstiendrai, car malheureusement, ils sont tous équipés de zooms, et à mon avis, ca doit pas être la joie. Je ne comprends pas. Des petites bêtes très sophistiquées, d'une technologie avancée, qu'on marie, pour des raisons de marketing, avec des optiques merdiques. Ah ! Lala ! Amitiés,
Pour ce que tu vas montrer sur le net, ne te préoccupe pas trop de la > définition. J'ai préparé les 3 images d'une vue 14Mp prise au
61L/D: 1ère image = 1024 * 768 (réduction d'un 4499 x 2999) 2ème image = 430 x 349 (extrait réel) 3ème image = 17 x 18 pixels (extrait réel) Les images sont natives et non retouchées. Je ne suis pas là la moitié de la semaine. Ce week end j'essaierai de les mettre en ligne avec la fonction [/IMG] je crois, et le chemin, ou un lien. Amitiés, Guy
========================================================= > "albert" wrote in message news:<41613d12$0$17193$...
Avec mon ami Denis Gadenne (au fait, le vernissage de notre expo a été
super, merci). Donc, il y a quinze jours, on a testé un Canon reflex numérique, équipé de son beau gros zoom.
Bonjour Albert,
C'est pour cela que j'ai un ancien Canon EOS RT (Celui à miroir semi transparent qui ne remonte pas et donc ne vibre pas, même à 5 im/sec, n'a pas de trou noir, etc...), et des bagues d'adaptation Nikon, Leica R, M42 et je ne monte que des focales fixes "pa chér", 20mm, 35, 50, 135 tout en Karl Zeiss DDR et Industar. A la place de l'EOS RT, on peut imginer mettre n'importe lequel des EOSxxxD
Amitiés,
Guy
============================================ > Ca y est ! Les photos sont sur le lien suivant:
ou alors sur http://www.girafoto.fr onglet "agora" expos dossier "divers" cliquer sur "61L/D 14Mpix" cliquer sur le timbre pour voir la photo en grand. Seule la plus grande à été retaillée; elle fait à l'origine 4499 x 2999 pixels Encore faut-il le bon cailloux en face et non pas un cul de bouteille. Les petites photos s'emboitent dans les plus grandes avec le "carré rouge" Merci pour vos commentaires. Pour les nouveaux sur le fil, nous essayons de définir ce qu'est un objectif "Rasoir" et ce qu'il peut apporter en photo numérique. Ces photos ont été prises avec un "Industar 61L/Z", formule tessar à 4 lentilles 2.8/50mm (Nikon a sorti la même formule il y a peu à 600? !!!!), avec un traitement MC du tonnerre. Celui-ci vaut 20?, soit vingt Euros (il n'y a pas d'erreur)en version m42 à vis. Il est macro et descends à 30 cm. En version M39 Leica, on le trouve à 10? et il s'appelle "61L/D"! Exactement la même formule en deux montures différentes Il est monté sur mon EOS RT avec une bague de conversion M42-EOS Pourquoi ne pas le monter sur un EOS XXXD avec cette bague ? Le boitier fonctionne à ce moment là en mode "priorité ouverture" Important: Il existe un objectif encore plus puissant en 2,8/50: le "VOLNA" Plus cher (~100?), 5 lentilles, macro à 20cm. Leur qualité vient du fait que les sable russes contiennent du lanthanum. Du coup, l'abberation chromatique et la dispersion sont trés bien corrigés.
======================================== > Je n'utilise que de focales fixes, très bien corrigés en distorsion et tout ce qui se voit à l'oeil nu jusque dans les coins. Il est honteux de voir des zooms d'appareils numérique avec une distorsion qui les auraient vouées aux gémonies du temps des tests d'objectifs 24 x 36. Pas question de prendre des photos d'architecture sauf au télé. Et à l'heure du numérique, il est temps d'avoir: "1 détail = 1 pixel" et non pas "1 détail = N pixels" le tout sans distorsion. Le zoom, c'est quand on a pas le temps (cérémonies, fêtes, bref il faut courir) C'est le "Big Mac". Mais pour les dégustations, c'est un plat a la fois. Je vous mettrai sous peu une photo de famille des mes appareils argentiques et numériques avec ces fameux cailloux vraiment à la hauteur des capteurs modernes. En prime la liste des adaptateurs M42-MINIKANONETAUTRESBOITIERS.
======================================== > Bonjour Guy, Et bien bravo ! Mais si tu veux montrer la qualité de définition d'une photographie sur écran, il faudrait peut-être procéder autrement. Tu as à l'origine une image de 4499 x 2999 pixels. Et moi je vois ensuite une photo de 523x350 pixels, en plus en JPG. Je n'y comprends rien. La deuxième image est sans doute un détail de l'original à 4499 x 2999 pixels, d'accord. Mais il y a encore la compression jpg. Avec la 3ème, on a une belle oeuvre abstraite. Pour faire simple : Si ton original est en TIF (non compressé), tu le recadres pour ne garder qu'un petit détail, disons 300x200. Tu l'enregistres, bien sûr toujours en TIF. Cela te fait du 300 ko environ, mais au moins, on peut apprécier. Toutefois, il reste la vue sur écran. C'est pas terrible un écran pour juger d'un objectif rasoir. Dans ce cas tu relativises en montrant plusieurs images du même sujet, faites avec des optiques différentes. En fait, l'important est que les renseignements donnés sur les objectifs rasoirs, sont très précieux. Tu devrais poster ce discours sur fr.rec.photo.matériel. Si on ne te déifie pas tout de suite, au moins tu auras rendu service à beaucoup de gens. Amitiés, albert
Bonjour Guy, > > Et bien bravo ! > Tokyo, Tokyo, Tokyo ! (Thank you en Japonais) Je suis désolé pour le jpg, mais le site n'accepte pas
d'autres formats. La lecture des images se fait de la + grande qui contient un cadre rouge représentant l'extrait montré dans la deuxième. Celle-ci possède aussi un cadre rouge montrant l'extrait d'ou est tiré la troisième, laquelle montre 2 brindilles qui se croisent dans un carré de 17 x 18 pixels tiré d'un 4499 x 2999. Mes tes remarques sont très judicieuses et j'en tiendrai compte . Je vais tout regrouper et changer de fil puis je finirai avec un album de famille des appareils et objectifs. Merci Albert pour tes sympathiques échanges, et rendez-vous sur l'autre fil ! Amicalement, Guy ==================================================
guyfor_2
"Kowabunga" wrote in message news:<ckb041$ot3$...
Et sur un Minolta Dynax 600si, on peut se trouver bagues d'adaptation + objectifs rasoir ? J'ai commencé la photo avec un Leica CL Summicron + Elmar, j'aimerais bien retrouver ce piqué.
Kowabunga,
il y a une différence de tirage (distance bayonnete avant - plan film ). Dans la famille Leica , ce tirage est de 28,8mm. Sur le Dynax comme tous les reflex, il est plus proche de 40mm que de 28. Ca ne veux pas dire qu'il n'y a pas de solution. Il existe une adaptateur Minolta-M42. Tu payes ca sur eBay entre 7 et 20 (qualité de fabrication) et tu montes dessus l'industar 50 en version pancake, qui a la même formule optique que l'elmar. Il est tout plat pour absorber la différence de tirage en l'épaisseur du minolta et celle du Leica
Recherche eBay: adapter minolta M42 industar 50
Je ne penses pas que tu sois déçu avec cette combinaison. Mais renseignes-toi si dans ce cas-là, tu peux bien trvailler en manu ou prio vitesse!!!
Voici un site ou tu promène ton curseur sur les 4 timbres et tu vois sous tous les angles l'elmar qui est en fait un tessar (même formule, mais diaphragme entre les éléments 1 & 2, déplacé entre les éléments 2 & 3 pour une question de copyright:
http://www.king-2.co.jp/M42/RM016/rm016.htm
Prix du caillou sur eBay 10 à 20 !!
Par contre il n'y a pas de solution pour ton summicron (40mm je pense ?) pour les raisons que j'ai expliqué plus haut. Sauf à t'acheter un bessa T, ou R2. Si tu as d'autres questions n'hésites pas.
Amicalement,
Guy
"Kowabunga" <kowabunga@NOSPAMsofthome.net> wrote in message news:<ckb041$ot3$1@apollon.grec.isp.9tel.net>...
Et sur un Minolta Dynax 600si, on peut se trouver bagues d'adaptation +
objectifs rasoir ? J'ai commencé la photo avec un Leica CL Summicron +
Elmar, j'aimerais bien retrouver ce piqué.
Kowabunga,
il y a une différence de tirage (distance bayonnete avant - plan film
). Dans la famille Leica , ce tirage est de 28,8mm. Sur le Dynax comme
tous les reflex, il est plus proche de 40mm que de 28. Ca ne veux pas
dire qu'il n'y a pas de solution. Il existe une adaptateur
Minolta-M42. Tu payes ca sur eBay entre 7 et 20 (qualité de
fabrication) et tu montes dessus l'industar 50 en version pancake, qui
a la même formule optique que l'elmar. Il est tout plat pour absorber
la différence de tirage en l'épaisseur du minolta et celle du Leica
Recherche eBay: adapter minolta M42
industar 50
Je ne penses pas que tu sois déçu avec cette combinaison. Mais
renseignes-toi si dans ce cas-là, tu peux bien trvailler en manu ou
prio vitesse!!!
Voici un site ou tu promène ton curseur sur les 4 timbres et tu vois
sous tous les angles l'elmar qui est en fait un tessar (même formule,
mais diaphragme entre les éléments 1 & 2, déplacé entre les éléments 2
& 3 pour une question de copyright:
http://www.king-2.co.jp/M42/RM016/rm016.htm
Prix du caillou sur eBay 10 à 20 !!
Par contre il n'y a pas de solution pour ton summicron (40mm je pense
?) pour les raisons que j'ai expliqué plus haut. Sauf à t'acheter un
bessa T, ou R2.
Si tu as d'autres questions n'hésites pas.
Et sur un Minolta Dynax 600si, on peut se trouver bagues d'adaptation + objectifs rasoir ? J'ai commencé la photo avec un Leica CL Summicron + Elmar, j'aimerais bien retrouver ce piqué.
Kowabunga,
il y a une différence de tirage (distance bayonnete avant - plan film ). Dans la famille Leica , ce tirage est de 28,8mm. Sur le Dynax comme tous les reflex, il est plus proche de 40mm que de 28. Ca ne veux pas dire qu'il n'y a pas de solution. Il existe une adaptateur Minolta-M42. Tu payes ca sur eBay entre 7 et 20 (qualité de fabrication) et tu montes dessus l'industar 50 en version pancake, qui a la même formule optique que l'elmar. Il est tout plat pour absorber la différence de tirage en l'épaisseur du minolta et celle du Leica
Recherche eBay: adapter minolta M42 industar 50
Je ne penses pas que tu sois déçu avec cette combinaison. Mais renseignes-toi si dans ce cas-là, tu peux bien trvailler en manu ou prio vitesse!!!
Voici un site ou tu promène ton curseur sur les 4 timbres et tu vois sous tous les angles l'elmar qui est en fait un tessar (même formule, mais diaphragme entre les éléments 1 & 2, déplacé entre les éléments 2 & 3 pour une question de copyright:
http://www.king-2.co.jp/M42/RM016/rm016.htm
Prix du caillou sur eBay 10 à 20 !!
Par contre il n'y a pas de solution pour ton summicron (40mm je pense ?) pour les raisons que j'ai expliqué plus haut. Sauf à t'acheter un bessa T, ou R2. Si tu as d'autres questions n'hésites pas.
Amicalement,
Guy
Kowabunga
"guy" a écrit dans le message de news:
Je ne cherche pas à retrouver les focales exactes. J'aimerais juste savoir si je peux, en plus des zooms, trouver une solution pour shooter tranquillement des images ultra piquées ou d'une qualité de dégradé comparable au Leica... Ca peut donc être qqpart entre 35 et 85 mm...
Si je comprends bien : adaptateur Minolta -> M42 + industar 50 = un objectif 50 mm de qualité Elmar ? (pour 15 à 40 E)
Ebay, on parle bien d'ebay.com ?
K
"guy" <guyfor_2@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
bfc5f4c9.0410101056.74a0ab4a@posting.google.com...
Je ne cherche pas à retrouver les focales exactes. J'aimerais juste savoir
si je peux, en plus des zooms, trouver une solution pour shooter
tranquillement des images ultra piquées ou d'une qualité de dégradé
comparable au Leica... Ca peut donc être qqpart entre 35 et 85 mm...
Si je comprends bien :
adaptateur Minolta -> M42
+ industar 50
= un objectif 50 mm de qualité Elmar ?
(pour 15 à 40 E)
Je ne cherche pas à retrouver les focales exactes. J'aimerais juste savoir si je peux, en plus des zooms, trouver une solution pour shooter tranquillement des images ultra piquées ou d'une qualité de dégradé comparable au Leica... Ca peut donc être qqpart entre 35 et 85 mm...
Si je comprends bien : adaptateur Minolta -> M42 + industar 50 = un objectif 50 mm de qualité Elmar ? (pour 15 à 40 E)
Ebay, on parle bien d'ebay.com ?
K
Kowabunga
"Kowabunga" a écrit dans le message de news: ckcdf5$fuh$
+ industar 50
Celui ci par exemple : http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&categoryy244&item"75033274& rd=1&ssPageName=WDVW "This is an M39 Leica screw lens Industar 50 Black(3.5/50). " => c'est un 39 et pas un 42, donc ca ne va pas, ou bien ca n'a rien à voir ?
K
"Kowabunga" <kowabunga@NOSPAMsofthome.net> a écrit dans le message de news:
ckcdf5$fuh$1@apollon.grec.isp.9tel.net...
+ industar 50
Celui ci par exemple :
http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&categoryy244&item"75033274&
rd=1&ssPageName=WDVW
"This is an M39 Leica screw lens Industar 50 Black(3.5/50). " => c'est un 39
et pas un 42, donc ca ne va pas, ou bien ca n'a rien à voir ?
"Kowabunga" a écrit dans le message de news: ckcdf5$fuh$
+ industar 50
Celui ci par exemple : http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&categoryy244&item"75033274& rd=1&ssPageName=WDVW "This is an M39 Leica screw lens Industar 50 Black(3.5/50). " => c'est un 39 et pas un 42, donc ca ne va pas, ou bien ca n'a rien à voir ?
K
guyfor_2
"Kowabunga" wrote in message news:<ckce59$g6f$...
"Kowabunga" a écrit dans le message de news: ckcdf5$fuh$
+ industar 50
Celui ci par exemple : http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&categoryy244&item"75033274& rd=1&ssPageName=WDVW "This is an M39 Leica screw lens Industar 50 Black(3.5/50). " => c'est un 39 et pas un 42, donc ca ne va pas, ou bien ca n'a rien à voir ?
K
Celui qui est visible sur le lien que tu mets est un M39 pour télémétrique. Celui dont je t'ai mis le lien est "EXACTEMENT LE MEME" en M42 moins l'épaisseur, la longueur correspondant à la différence de registre. Donc Minolta + adaptateur M42 + Industar50 pour réflex (18mm d'épaisseur).
L'autre (ceui que tu me montre) en M39 monture Leica est plus long (boitier moins épais des télémétriques à registre Leica) et fais 36mm. Il est inutilisable sur ton minolta.
J'ai les deux: un sur un Bessa T (le 36mm de L), l'autre sur mon Canon EOS (le 18mm) quand je cherche un rendu N&B particulier (marche très bien en couleur). C'est bien ce dernier dont tu as besoin pour ton Minolta.
Guy
"Kowabunga" <kowabunga@NOSPAMsofthome.net> wrote in message news:<ckce59$g6f$1@apollon.grec.isp.9tel.net>...
"Kowabunga" <kowabunga@NOSPAMsofthome.net> a écrit dans le message de news:
ckcdf5$fuh$1@apollon.grec.isp.9tel.net...
+ industar 50
Celui ci par exemple :
http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&categoryy244&item"75033274&
rd=1&ssPageName=WDVW
"This is an M39 Leica screw lens Industar 50 Black(3.5/50). " => c'est un 39
et pas un 42, donc ca ne va pas, ou bien ca n'a rien à voir ?
K
Celui qui est visible sur le lien que tu mets est un M39 pour
télémétrique.
Celui dont je t'ai mis le lien est "EXACTEMENT LE MEME" en M42 moins
l'épaisseur, la longueur correspondant à la différence de registre.
Donc Minolta + adaptateur M42 + Industar50 pour réflex (18mm
d'épaisseur).
L'autre (ceui que tu me montre) en M39 monture Leica est plus long
(boitier moins épais des télémétriques à registre Leica) et fais 36mm.
Il est inutilisable sur ton minolta.
J'ai les deux: un sur un Bessa T (le 36mm de L), l'autre sur mon Canon
EOS (le 18mm) quand je cherche un rendu N&B particulier (marche très
bien en couleur). C'est bien ce dernier dont tu as besoin pour ton
Minolta.
"Kowabunga" a écrit dans le message de news: ckcdf5$fuh$
+ industar 50
Celui ci par exemple : http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&categoryy244&item"75033274& rd=1&ssPageName=WDVW "This is an M39 Leica screw lens Industar 50 Black(3.5/50). " => c'est un 39 et pas un 42, donc ca ne va pas, ou bien ca n'a rien à voir ?
K
Celui qui est visible sur le lien que tu mets est un M39 pour télémétrique. Celui dont je t'ai mis le lien est "EXACTEMENT LE MEME" en M42 moins l'épaisseur, la longueur correspondant à la différence de registre. Donc Minolta + adaptateur M42 + Industar50 pour réflex (18mm d'épaisseur).
L'autre (ceui que tu me montre) en M39 monture Leica est plus long (boitier moins épais des télémétriques à registre Leica) et fais 36mm. Il est inutilisable sur ton minolta.
J'ai les deux: un sur un Bessa T (le 36mm de L), l'autre sur mon Canon EOS (le 18mm) quand je cherche un rendu N&B particulier (marche très bien en couleur). C'est bien ce dernier dont tu as besoin pour ton Minolta.
Guy
guyfor_2
"Kowabunga" wrote in message news:<ckce59$g6f$...
"Kowabunga" a écrit dans le message de news: ckcdf5$fuh$
+ industar 50
Celui ci par exemple : http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&categoryy244&item"75033274& rd=1&ssPageName=WDVW "This is an M39 Leica screw lens Industar 50 Black(3.5/50). " => c'est un 39 et pas un 42, donc ca ne va pas, ou bien ca n'a rien à voir ?
K
il y a aussi le 61L/Z que tu peux monter sur ton Minolta:
J'ai préparé les 3 images d'une vue 14Mp prise au 61L/D: 1ère image = 1024 * 768 (réduction d'un 4499 x 2999) 2ème image = 430 x 349 (extrait réel) 3ème image = 17 x 18 pixels (extrait réel) Les images sont natives et non retouchées. Les photos sont sur le lien suivant:
ou alors sur http://www.girafoto.fr onglet "agora" expos dossier "divers" cliquer sur "61L/D 14Mpix"
La 1ere image contient un rectangle rouge d'ou provient la deuxième image. Celle-ci contient un rectangle rouge d'ou proviens la derniere image 17x 17 pixels extraits de 4499 x 2999 pixels: 2 brindilles d'herbe se croisant.
a+
Guy
"Kowabunga" <kowabunga@NOSPAMsofthome.net> wrote in message news:<ckce59$g6f$1@apollon.grec.isp.9tel.net>...
"Kowabunga" <kowabunga@NOSPAMsofthome.net> a écrit dans le message de news:
ckcdf5$fuh$1@apollon.grec.isp.9tel.net...
+ industar 50
Celui ci par exemple :
http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&categoryy244&item"75033274&
rd=1&ssPageName=WDVW
"This is an M39 Leica screw lens Industar 50 Black(3.5/50). " => c'est un 39
et pas un 42, donc ca ne va pas, ou bien ca n'a rien à voir ?
K
il y a aussi le 61L/Z que tu peux monter sur ton Minolta:
J'ai préparé les 3 images d'une vue 14Mp prise au
61L/D: 1ère image = 1024 * 768 (réduction d'un 4499 x 2999) 2ème image
= 430 x 349 (extrait réel) 3ème image = 17 x 18 pixels (extrait réel)
Les images sont natives et non retouchées.
Les photos sont sur le lien suivant:
ou alors sur http://www.girafoto.fr
onglet "agora"
expos dossier "divers"
cliquer sur "61L/D 14Mpix"
La 1ere image contient un rectangle rouge d'ou provient la deuxième
image. Celle-ci contient un rectangle rouge d'ou proviens la derniere
image 17x 17 pixels extraits de 4499 x 2999 pixels: 2 brindilles
d'herbe se croisant.
"Kowabunga" a écrit dans le message de news: ckcdf5$fuh$
+ industar 50
Celui ci par exemple : http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&categoryy244&item"75033274& rd=1&ssPageName=WDVW "This is an M39 Leica screw lens Industar 50 Black(3.5/50). " => c'est un 39 et pas un 42, donc ca ne va pas, ou bien ca n'a rien à voir ?
K
il y a aussi le 61L/Z que tu peux monter sur ton Minolta:
J'ai préparé les 3 images d'une vue 14Mp prise au 61L/D: 1ère image = 1024 * 768 (réduction d'un 4499 x 2999) 2ème image = 430 x 349 (extrait réel) 3ème image = 17 x 18 pixels (extrait réel) Les images sont natives et non retouchées. Les photos sont sur le lien suivant:
ou alors sur http://www.girafoto.fr onglet "agora" expos dossier "divers" cliquer sur "61L/D 14Mpix"
La 1ere image contient un rectangle rouge d'ou provient la deuxième image. Celle-ci contient un rectangle rouge d'ou proviens la derniere image 17x 17 pixels extraits de 4499 x 2999 pixels: 2 brindilles d'herbe se croisant.
a+
Guy
Kowabunga
"guy" a écrit dans le message de news: Ok je crois que je commence à comprendre :)
Merci, K
"guy" <guyfor_2@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
Ok je crois que je commence à comprendre :)
