Responsabilité d'un entrepreneur

squash wrote:

Si un particulier confie sa voiture à un garagiste pour réparation, il
y a obligation de résultat et devoir de conseil de la part du
garagiste. Mais ailleurs ? Est-ce que ce principe s'applique de
façon générale à toute relation contractuelle entre professionnel et
particulieur ou simplement aux garagistes ?

Prenons l'exemple d'une entreprise de maçonnerie qui contracte pour
une rénovation. Après les travaux on constate que l'eau s'infiltre
dans le sous-sol à chaque pluie. Le maçon répond qu'il a exécuté les
travaux sur son devis, mais qu'il n'a pas de garantie de résultat ni
obligation de livrer un bâtiment étanche.

Vrai ou faux ? Merci de vos conseils.



Squash

Tu ne précise pas le type de travaux réalisés, ainsi que l'origine des
infiltrations, si ces dernières n'existaient pas avant les travaux et
que ceux-ci sont source de ces ennuis, la responsabilité de l'entreprise
me semble évidente.
--
Marc-Antoine

"squash" <squash@csgc.com> a écrit dans le message de news:
9anl44llm4bcprb9naep9dhnkicl2i10kl@4ax.com...

Si un particulier confie sa voiture à un garagiste pour réparation, il
y a obligation de résultat et devoir de conseil de la part du
garagiste. Mais ailleurs ? Est-ce que ce principe s'applique de
façon générale à toute relation contractuelle entre professionnel et
particulieur ou simplement aux garagistes ?

Prenons l'exemple d'une entreprise de maçonnerie qui contracte pour
une rénovation. Après les travaux on constate que l'eau s'infiltre
dans le sous-sol à chaque pluie. Le maçon répond qu'il a exécuté les
travaux sur son devis, mais qu'il n'a pas de garantie de résultat ni
obligation de livrer un bâtiment étanche.

Vrai ou faux ? Merci de vos conseils.

Faux !!!!

Je résume, reprenez moi si j'interprète mal la situation :
Vous êtes convenus avec un entrepreneur de bâtiment, pour qu'il réalise des
travaux de rénovation chez vous.
Il n'a pas été fait de réception de travaux?
Une fois les travaux réalisés, vous vous rendez compte que des infiltrations
apparaissent dans le sous-sol.

Ce que je pense :
Nous sommes dans le cadre de la responsabilité de droit commun de
l'entrepreneur, tout dommage doit donner lieu à réparation, l'entrepreneur à
ce titre est bien soumis à une obligation de résultat. Il n'y a pas a
prouver la faute.
Cependant, dans notre cas, si son travail a causé des dommages non seulement
à sa construction, ou aux ouvrages existants modifiés par les travaux, vous
devrez alors apporter la preuve de sa faute pour engager sa responsabilité.
L'entrepreneur est non seulement tenu de son obligation de résultat de
livrer un ouvrage exempt de malfaçon, mais aussi d'une obligation de moyens
d'exécuter des travaux dans des conditions exclusives de toute faute
génératrice d'un dommage. (cass 3° civ., 15 nov. 1995 ; bull. civ. III, n°
234)

On Sun, 8 Jun 2008 01:40:37 +0200, "Marc-Antoine"
<antoine@marcom.invalid> wrote:

squash wrote:

Si un particulier confie sa voiture à un garagiste pour réparation, il
y a obligation de résultat et devoir de conseil de la part du
garagiste. Mais ailleurs ? Est-ce que ce principe s'applique de
façon générale à toute relation contractuelle entre professionnel et
particulieur ou simplement aux garagistes ?

Prenons l'exemple d'une entreprise de maçonnerie qui contracte pour
une rénovation. Après les travaux on constate que l'eau s'infiltre
dans le sous-sol à chaque pluie. Le maçon répond qu'il a exécuté les
travaux sur son devis, mais qu'il n'a pas de garantie de résultat ni
obligation de livrer un bâtiment étanche.

Vrai ou faux ? Merci de vos conseils.



Squash

Tu ne précise pas le type de travaux réalisés, ainsi que l'origine des
infiltrations, si ces dernières n'existaient pas avant les travaux et
que ceux-ci sont source de ces ennuis, la responsabilité de l'entreprise
me semble évidente.

Merci beaucoup: pour les détails voir la réponse au message suivante.


Squash

On Sun, 8 Jun 2008 20:04:28 +0200, "belloy" <ssofijacc@cegetel.net>
wrote:

"squash" <squash@csgc.com> a écrit dans le message de news:
9anl44llm4bcprb9naep9dhnkicl2i10kl@4ax.com...

Si un particulier confie sa voiture à un garagiste pour réparation, il
y a obligation de résultat et devoir de conseil de la part du
garagiste. Mais ailleurs ? Est-ce que ce principe s'applique de
façon générale à toute relation contractuelle entre professionnel et
particulieur ou simplement aux garagistes ?

Prenons l'exemple d'une entreprise de maçonnerie qui contracte pour
une rénovation. Après les travaux on constate que l'eau s'infiltre
dans le sous-sol à chaque pluie. Le maçon répond qu'il a exécuté les
travaux sur son devis, mais qu'il n'a pas de garantie de résultat ni
obligation de livrer un bâtiment étanche.

Vrai ou faux ? Merci de vos conseils.

Faux !!!!

Je résume, reprenez moi si j'interprète mal la situation :
Vous êtes convenus avec un entrepreneur de bâtiment, pour qu'il réalise des
travaux de rénovation chez vous.
Il n'a pas été fait de réception de travaux?
Une fois les travaux réalisés, vous vous rendez compte que des infiltrations
apparaissent dans le sous-sol.

Ce que je pense :
Nous sommes dans le cadre de la responsabilité de droit commun de
l'entrepreneur, tout dommage doit donner lieu à réparation, l'entrepreneur à
ce titre est bien soumis à une obligation de résultat. Il n'y a pas a
prouver la faute.
Cependant, dans notre cas, si son travail a causé des dommages non seulement
à sa construction, ou aux ouvrages existants modifiés par les travaux, vous
devrez alors apporter la preuve de sa faute pour engager sa responsabilité.
L'entrepreneur est non seulement tenu de son obligation de résultat de
livrer un ouvrage exempt de malfaçon, mais aussi d'une obligation de moyens
d'exécuter des travaux dans des conditions exclusives de toute faute
génératrice d'un dommage. (cass 3° civ., 15 nov. 1995 ; bull. civ. III, n°
234)

Merci beaucoup: quelques détails en plus.

Il s'agit de la rénovation d'une vieille maison de village où il a
fallu démolir tout l'intérieur (en bois vermoulu) pour refaire deux
planchers en béton et puis remonter des cloisons et la suite. Une
partie du rez de chaussée se trouve en dessous du niveau de la route
et, pour moi, le mur à cet endroit n'a pas été suffisament consolidé
pour empêcher les infiltrations. Idéalement il faudrait creuser à
l'extérieur pour mettre un drain puis rendre le mur étanche, mais
l'entrepreneur ne veut pas, sauf paiement. S'il a une obligation de
résultat, cela change tout;
.



Squash

squash a utilisé son clavier pour écrire :

Merci beaucoup: quelques détails en plus.

Il s'agit de la rénovation d'une vieille maison de village où il a
fallu démolir tout l'intérieur (en bois vermoulu) pour refaire deux
planchers en béton et puis remonter des cloisons et la suite. Une
partie du rez de chaussée se trouve en dessous du niveau de la route
et, pour moi, le mur à cet endroit n'a pas été suffisament consolidé
pour empêcher les infiltrations.

Il apparait donc que :
- Les infiltrations pré-existaient, elle ne sont pas la conséquence des
travaux,
- Les travaux prévus étaient de consolidation du mur, et pas
d'imperméabilisation. En fait, il n'avait pas été prévu de travaux
d'imperméabilisation de ce mur

Idéalement il faudrait creuser à
l'extérieur pour mettre un drain puis rendre le mur étanche, mais
l'entrepreneur ne veut pas, sauf paiement.

Il a raison, en toute équité (qui n'est pas le droit).
C'est quand même un peu facile de ne pas vouloir payer les travaux
nécessaires, qu'il fallait prévoir...
Mais passons, la question ici n'est pas d'odre moral.

S'il a une obligation de résultat, cela change tout;

Pas sur.
Il a peut être raison aussi en droit.

Les travaux de cette entreprise sont-ils finis ?
Avez vous réglé ses factures ?

Avez vous signé un procès verbal de réception ?
Si oui, comprend-il des réserves ?

Le mur en question, est-il actuellement laissé brut, ou le même
entrepreneur a posé un doublage devant ?
Si oui, ce doublage est-il endommagé ?

--
I love the smell of napalm in the morning.

Colonel Kilgore <Death.from@bove.gov> wrote:

> Idéalement il faudrait creuser à
> l'extérieur pour mettre un drain puis rendre le mur étanche, mais
> l'entrepreneur ne veut pas, sauf paiement.

Il a raison, en toute équité (qui n'est pas le droit).
C'est quand même un peu facile de ne pas vouloir payer les travaux
nécessaires, qu'il fallait prévoir...

C'était justement à l'entrepreneur de prévoir qu'il fallait ces travaux,
cela fait partie de son obligation de conseil.

C'est un peu comme moi qui suis dans l'informatique, si je développe un
logiciel pour un client et que après livraison il se rend compte qu'il
ne peut pas l'utiliser parce qu'il n'y a rien de prévu pour modifier les
données, je ne vais pas lui dire "ah mais vous ne l'aviez pas
demandé...". Non, c'est moi le professionnel de l'informatique, c'était
à moi de prévoir que dans ce logiciel il faut une fonction de
modification des données, et de le prévoir dans mon devis. Après, si par
fait extraordinaire le client avait voulu le logiciel sans aucune
fonction de modification pour payer moins cher, pourquoi pas, mais à ce
moment-là je n'aurais accepté de le faire que si c'était explicitement
mentionné dans le contrat (et mentionné aussi que j'accepte de le
réaliser ainsi bien que je considère que cela peut ne pas être un choix
judicieux...)

Je cite cet exemple parce que c'est justement pas rare dans une activité
comme la mienne de tomber un client qui demande ce genre de truc
histoire de payer le moins possible, et puis une semaine après la
livraison "c'est de la merde votre truc, on ne peut pas travailler avec,
il y a telle et telle données à modifier dans la base, il faut que vous
le fassiez vous-même, sinon on ne paye pas". Résultat des courses, si on
n'a pas fait attention à quoi on s'engageait, on se retrouve à être
sous-payé, avec beaucoup de retard, et en prime en faisant le boulot du
client nous-mêmes au lieu que ce soit lui qui utilise le logiciel qu'il
a commandé...

Deltaplan avait soumis l'idée :

Colonel Kilgore <Death.from@bove.gov> wrote:

Idéalement il faudrait creuser à
l'extérieur pour mettre un drain puis rendre le mur étanche, mais
l'entrepreneur ne veut pas, sauf paiement.

Il a raison, en toute équité (qui n'est pas le droit).
C'est quand même un peu facile de ne pas vouloir payer les travaux
nécessaires, qu'il fallait prévoir...

C'était justement à l'entrepreneur de prévoir qu'il fallait ces travaux,
cela fait partie de son obligation de conseil.

Ca n'est pas si simple.

Et on voit ici la confusion :
- Vous parlez d'obligation de conseil,
- Et la demande initiale était sur l'obligation de résultat.

Ce qui n'est pas la même chose.

Il faut se garder de conclusions à l'emporte pièce à ce propos - en
tous cas, au moins dans le domaine de la construction !

Je réserve mon avis, jusqu'à avoir plus réponse à mes questions posées
à l'auteur initial.

--
VCs don't surf !

On Mon, 09 Jun 2008 20:37:36 +0200, Colonel Kilgore
<Death.from@bove.gov> wrote:

Deltaplan avait soumis l'idée :

Colonel Kilgore <Death.from@bove.gov> wrote:

Idéalement il faudrait creuser à
l'extérieur pour mettre un drain puis rendre le mur étanche, mais
l'entrepreneur ne veut pas, sauf paiement.

Il a raison, en toute équité (qui n'est pas le droit).
C'est quand même un peu facile de ne pas vouloir payer les travaux
nécessaires, qu'il fallait prévoir...

C'était justement à l'entrepreneur de prévoir qu'il fallait ces travaux,
cela fait partie de son obligation de conseil.

Ca n'est pas si simple.

Et on voit ici la confusion :
- Vous parlez d'obligation de conseil,
- Et la demande initiale était sur l'obligation de résultat.

Ce qui n'est pas la même chose.

Il faut se garder de conclusions à l'emporte pièce à ce propos - en
tous cas, au moins dans le domaine de la construction !

Je réserve mon avis, jusqu'à avoir plus réponse à mes questions posées
à l'auteur initial.

Je crois que je parlais des deux, du moins dans l'exemple du garagiste
dans mon mail initial, en demandant si c'est pareil pour un
entrepreneur ou maçon.

Mais je réponds à toutes les questions dans le retour du mail
concerné, et merci beaucoup pour vos lumières.


Squash

On Sun, 08 Jun 2008 23:16:48 +0200, Colonel Kilgore
<Death.from@bove.gov> wrote:

squash a utilisé son clavier pour écrire :

Merci beaucoup: quelques détails en plus.

Il s'agit de la rénovation d'une vieille maison de village où il a
fallu démolir tout l'intérieur (en bois vermoulu) pour refaire deux
planchers en béton et puis remonter des cloisons et la suite. Une
partie du rez de chaussée se trouve en dessous du niveau de la route
et, pour moi, le mur à cet endroit n'a pas été suffisament consolidé
pour empêcher les infiltrations.

Il apparait donc que :
- Les infiltrations pré-existaient, elle ne sont pas la conséquence des
travaux,

Oui, mais si on contracte une somme importante pour une rénovation, on
peut supposer qu'en final on aura une maison sèche à l'intérieur et
non pas une "piscine" en rez de chaussée, non ?

- Les travaux prévus étaient de consolidation du mur, et pas
d'imperméabilisation. En fait, il n'avait pas été prévu de travaux
d'imperméabilisation de ce mur

Pour moi, s'il y a obligation de résultat et devoir de conseil, le
maçon aurait du inclure dans son devis ce qu'il fallait pour rendre la
maison rénovée habitable, ce qui exclut 30 cm d'eau après chaque
pluie.

Idéalement il faudrait creuser à
l'extérieur pour mettre un drain puis rendre le mur étanche, mais
l'entrepreneur ne veut pas, sauf paiement.

Il a raison, en toute équité (qui n'est pas le droit).
C'est quand même un peu facile de ne pas vouloir payer les travaux
nécessaires, qu'il fallait prévoir...
Mais passons, la question ici n'est pas d'odre moral.

S'il a une obligation de résultat, cela change tout;

Pas sur.
Il a peut être raison aussi en droit.

Les travaux de cette entreprise sont-ils finis ?

Pas encore, il reste des aménagements extérieurs.

Avez vous réglé ses factures ?

Non, justement, je refuse de payer la 3ème jusqu'à ce que le maçon
rende la maison étanche, d'où le litige.

Avez vous signé un procès verbal de réception ?

Non

Si oui, comprend-il des réserves ?

Mes "réserves" ou réclamations ont été matérialisées par LRAR.

Le mur en question, est-il actuellement laissé brut, ou le même
entrepreneur a posé un doublage devant ?
Si oui, ce doublage est-il endommagé ?

Ce n'est pas à lui de poser le placo, isolation etc. C'est fait pour
l'étage qui ne pose pas de problème, c'est en attente pour le RdC à
cause du problème des infiltrations.

Merci beaucoup pour votre aide.



Squash

squash avait écrit le 09/06/2008 :

On Sun, 08 Jun 2008 23:16:48 +0200, Colonel Kilgore
<Death.from@bove.gov> wrote:

squash a utilisé son clavier pour écrire :

Merci beaucoup: quelques détails en plus.

Il s'agit de la rénovation d'une vieille maison de village où il a
fallu démolir tout l'intérieur (en bois vermoulu) pour refaire deux
planchers en béton et puis remonter des cloisons et la suite. Une
partie du rez de chaussée se trouve en dessous du niveau de la route
et, pour moi, le mur à cet endroit n'a pas été suffisament consolidé
pour empêcher les infiltrations.

Il apparait donc que :
- Les infiltrations pré-existaient, elle ne sont pas la conséquence des
travaux,

Oui,

C'est la réponse importante, à ma question d'ordre technique.

mais si on contracte une somme importante pour une rénovation, on
peut supposer qu'en final on aura une maison sèche à l'intérieur et
non pas une "piscine" en rez de chaussée, non ?

On verra plus tard. Ca, c'est du droit..

- Les travaux prévus étaient de consolidation du mur, et pas
d'imperméabilisation. En fait, il n'avait pas été prévu de travaux
d'imperméabilisation de ce mur

Pour moi, s'il y a obligation de résultat et devoir de conseil, le
maçon aurait du inclure dans son devis ce qu'il fallait pour rendre la
maison rénovée habitable, ce qui exclut 30 cm d'eau après chaque
pluie.

Appréciation de droit, nous verrons plus tard.

Les travaux de cette entreprise sont-ils finis ?

Pas encore, il reste des aménagements extérieurs.

Avez vous réglé ses factures ?

Non, justement, je refuse de payer la 3ème jusqu'à ce que le maçon
rende la maison étanche, d'où le litige.

Avez vous signé un procès verbal de réception ?

Non

Si oui, comprend-il des réserves ?

Mes "réserves" ou réclamations ont été matérialisées par LRAR.

Bien.
Tout ceci est clair et précis : vous n'avez pas réceptionné les travaux
de cette entreprise, en aucune façon, tacite ou explicite.

Le mur en question, est-il actuellement laissé brut, ou le même
entrepreneur a posé un doublage devant ?
Si oui, ce doublage est-il endommagé ?

Ce n'est pas à lui de poser le placo, isolation etc. C'est fait pour
l'étage qui ne pose pas de problème, c'est en attente pour le RdC à
cause du problème des infiltrations.

OK. Pas de dommage consécutif, c'est clair.

J'ai oublié de vous le demander, mais je comprends qu'il n'y a pas de
maitre d'oeuvre, c'est vous qui avez consulté et qui coordonné les
entreprises.

De tout ceci, je puis vous indiquer de façon fiable ce qui suit :

- Obligation de résultat : Le maçon qui répare une maçonnerie a une
obligation de résultat eu égard à la solidité du mur. Pas à son
étanchéité. Votre maçon n'est pas ici tenu à une obligation de
résultat, par rapport à des travaux non prévus et non faits. Au moins,
jusqu'à ce qu'un juge en décide autrement, mais nous y reviendrons...

- Obligation de conseil : C'est là qu'on rigole... Pourquoi au maçon ?
Pourquoi pas au plaquiste ? ou à un autre ? En fait, bien sûr, c'est au
maitre d'oeuvre qu'incombe la responsabilité de prévoir les travaux
d'un corps d'état, nécessaires à un autre... Et le maitre d'oeuvre,
c'est vous ! Bien sur, le juge pourra statuer différemment...
Si vous aviez pris un maitre d'oeuvre professionnel , qui vous aurait
établi un projet, il aurait engagé sa responsabilité. Sauf que, dans
son contrat serait prévue une tolérance sur le coût d'objectif des
travaux, qui éventuellement aurait couvert cette nécessité imprévue. Et
vous n'auriez pu que payer, compte tenu des termes du contrat....
Par ricochet, on en arrive à la question essentielle : quel est votre
préjudice, entre la situation actuelle, et celle qui aurait prévalu si
le conseil vous avait été donné ? Réponse : Zéro, vous auriez du payer
le drainage (quoique, on va y revenir plus loin), aujourd'hui on vous
demande de le payer, c'est pareil.

- Intervention d'assurance : travaux pas réceptionnés, donc pas
d'intervention d'assurance décennale de l'entreprise possible. Pas de
dommages consécutifs, donc pas d'intervention en RC travaux non plus.
Votre affaire est strictement entre vous et l'entreprise, ne croyez pas
qu'un assureur acceptera de payer. Vous pouvez aller au tribunal,
éventuellement gagner contre l'entreprise, mais dans l'intervalle votre
opération va rester bloquée. Eventuellement, vous découvrirez en
voulant faire exécuter le jugement, que l'entreprise n'existe plus...

- Revenons au fond du problème technique : je crois comprendre que vous
voulez faire amménager des pièces de vie, avec doublage placo,
enterrées derrière des murs en pierre. Et bien, même avec un drainage,
ça ne marchera pas. Il faut soit accepter des infiltration
occasionnelles, en laissant la maçonnerie nue, soit faire réaliser un
cuvelage.
Par ailleurs, je suis assez inquiet de l'idée qui consisterait à venir
décaisser à l'extérieur jusqu'au pied d'une vieille maçonnerie (même
réparée coté intérieur) pour y établir un drainage. Risque
d'effondrement éventuel !
Pourquoi vouloir faire de ces locaux des pièces de vie, ce qui n'est
que difficilement faisable ? Vraisemblablement ce n'était que cellier
ou cave dans le batiment original...
Et si vous allez voir votre maçon en parlant de cuvelage, il va prendre
la fuite, pire encore que pour le drainage...

- Conclusion en trois points :
1/ Je vous invite à reconsidérer votre projet, d'un point de vue
technique. On ne transforme pas de façon fiable et économique des
locaux anciens enterrés en pièces de vie.
2/ Quand à faire la guerre à votre maçon, en le trainant maintenant au
tribunal (lui, pas son assureur cf supra), etes-vous sur de pouvoir
démontrer qu'il était informé de votre projet global ? Il lui suffirait
de dire qu'il n'était pas au courant initialement de votre projet
d'amménagement, que vous lui aviez demandé seulement de réparer le mur
de la cave, pour que toute votre théorie s'effondre, et qu'il ne soit
très vraisemblablement responsable de rien.
3/ Si vous persistez dans votre projet, je vous suggère d'accepter son
devis pour drainage/imper extérieure : car maintenant qu'il accepte de
traiter de ce problème, pour sur il se met sur le dos une obligation de
résultat !

--
VCs don't surf !