Scandale droit image

On 12/25/2010 05:11 PM, vincent wrote:

On 25/12/2010 14:58, Ofnuts wrote:

On 12/25/2010 10:55 AM, Charles Vassallo wrote:

Ghost-Rider a écrit :

- le polytechnicien est le meilleur et le sait

Effectivement (et hélas), il y en a qui le croient, alors qu'ils ont
simplement eu de la chance le jour du concours -- je ne parle évidemment
pas des tout premiers.

Et même, le concours sélectionne... le plus apter à passer les concours.

quand même. tu en connais ?

J'ai bossé une dizaine d'années avec un tas de gens sortis de Normale
Sup... (mon chef de service (ex Saint-Cyrien) n'aimait pas trop les X),
et ça allait du pur génie au besogneux.

--
Bertrand

Le 25/12/2010 18:03, Ofnuts a écrit :

On 12/25/2010 05:11 PM, vincent wrote:

On 25/12/2010 14:58, Ofnuts wrote:

On 12/25/2010 10:55 AM, Charles Vassallo wrote:

Ghost-Rider a écrit :

- le polytechnicien est le meilleur et le sait

Effectivement (et hélas), il y en a qui le croient, alors qu'ils ont
simplement eu de la chance le jour du concours -- je ne parle
évidemment
pas des tout premiers.

Et même, le concours sélectionne... le plus apter à passer les concours.

quand même. tu en connais ?

J'ai bossé une dizaine d'années avec un tas de gens sortis de Normale
Sup... (mon chef de service (ex Saint-Cyrien) n'aimait pas trop les X),
et ça allait du pur génie au besogneux.

Un de mes meilleurs amis en est. ça ne transparait pas en le voyant.
Professionnellement, je n'en connais pas

--
vincent.

"Ofnuts" a écrit :

(*) ce qui ne veut pas dire qu'ils sont complètement neutres, ceux qui
sortent des "bonnes" prépas ont de meilleures chances que les autres,
et rentrer dans lesdites prépas est quand même nettement plus facile
quand les parents ont les bonnes ficelles à tirer.

Je pense que le problème de la sélection se pose effectivement à
l'entrée en prépa, c'est à dire à la sortie du bac (à mon avis le moment
crucial de tout le cursus scolaire et étudiant). Les commissions
décident en comités (pas de représentation de parents ni de lycéens) qui
ira en prépa. Des bacheliers avec mention TB ne sont pas admis, d'autres
sans mention et une scolarité moyenne sont admis. On me rétorquera que
ce n'est pas le bac qui compte mais le cursus. Des études ont montré que
les élèves sortants des bons lycées sont plus souvent admis, même avec
mention ou scolarité moindre. On prétend que le bac n'est pas un
critère, c'est pourtant un examen national et un élève d'un lycée peu
réputé ayant obtenu le bac avec une mention en vaut probablement un
autre. On me rétorquera encore que le rôle des commissions est de
prendre en compte les critères sociaux etc. Pourtant ce sont bien les
CSP moyennes-superieures et supérieures qui sont sur-représentées en
prépa, depuis des années, cela s'aggravant encore ces dernières années.
Les bonnes ficelles à tirer : parents argentés = bons quartiers = bons
lycées = bonnes prépas = boulevard vers la reproduction sociale. Il est
urgent de ne rien faire.

G.G.

Ofnuts a écrit :

On 12/25/2010 05:11 PM, vincent wrote:

On 25/12/2010 14:58, Ofnuts wrote:

On 12/25/2010 10:55 AM, Charles Vassallo wrote:

Ghost-Rider a écrit :

- le polytechnicien est le meilleur et le sait

Effectivement (et hélas), il y en a qui le croient, alors qu'ils ont
simplement eu de la chance le jour du concours -- je ne parle
évidemment
pas des tout premiers.

Et même, le concours sélectionne... le plus apter à passer les concours.

quand même. tu en connais ?

J'ai bossé une dizaine d'années avec un tas de gens sortis de Normale
Sup... (mon chef de service (ex Saint-Cyrien) n'aimait pas trop les X),
et ça allait du pur génie au besogneux.

Il y a des Centraliens qui doublonnent leur dernière année de prépa pour
avoir l'X. J'en ai connus. Sélection par l'argent car il leur faut aller
à Ginette. Ça ne les rend pas plus intelligents.
Et j'ai connu un major de Centrale qui avait loupé l'X de très peu mais
n'avait pas pu repasser l'X l'année suivante à cause de la guerre.
C'était le drame de sa vie, il vomissait les polytechniciens tout en
ayant fait une très belle carrière. Il commandait des armées de
polytechniciens.
J'ai aussi connu des polytechniciens qui ont donné tout leur jus pour
avoir l'X, il ne leur restait plus rien après. Il ne faisaient pas de
carrière, ils restaient cadres moyens....
Il y a de tout en fait, comme partout.

--
Ghost Rider

"Aimez-vous les uns les autres".
Jésus-Christ

Gnafron a écrit :

"Ofnuts" a écrit :

(*) ce qui ne veut pas dire qu'ils sont complètement neutres, ceux qui
sortent des "bonnes" prépas ont de meilleures chances que les autres,
et rentrer dans lesdites prépas est quand même nettement plus facile
quand les parents ont les bonnes ficelles à tirer.

Je pense que le problème de la sélection se pose effectivement à
l'entrée en prépa, c'est à dire à la sortie du bac (à mon avis le moment
crucial de tout le cursus scolaire et étudiant).

Je nuancerai encore. Les résultats de terminale sont insuffisants dans
un dossier de candidature de prépa, d'autant plus qu'on candidate en
janvier de l'année du bac. Il faut remonter bien plus en arrière.
Pour faire candidater ma fille aux prépas, j'ai construit un dossier de
ses bulletins scolaires sur 3 ans avec appréciations, tableaux de notes
et courbes de tendances. J'ai mis au maximum en évidence toutes ses
qualités.
J'ai envoyé des lettres très personnalisées à tous les grands lycées de
Paris (une dizaine), soit pour hypokhâgne, soit pour hypotaupe.
Elle a eu finalement le choix entre hypotaupe à Henri IV ou Louis le
Grand ou hypokhâgne dans les mêmes et à Lakanal.
Elle a choisi hypokhâgne B/L à Lakanal, sachant que les meilleurs vont
ensuite
en carré ou en cube à H4.
Et pourtant, elle faisait sa terminale S dans un lycée de banlieue
inconnu : Marguerite Yourcenar à Morangis.
Pour faire une grande prépa, il faut d'abord le vouloir.

Les commissions
décident en comités (pas de représentation de parents ni de lycéens) qui
ira en prépa. Des bacheliers avec mention TB ne sont pas admis,

Ça me paraît étonnant, l'admissibilité en prépa étant acquise avant les
résultats du bac.
Ou peut-être vises-tu là les mentions TB tombées du ciel sur des élèves
moyens ?

d'autres
sans mention et une scolarité moyenne sont admis.

Les grandes prépas sont très sélectives. Les petites prépas le sont moins.

On me rétorquera que
ce n'est pas le bac qui compte mais le cursus.

C'est vrai, avec une pente positive... et surtout pas de lacunes, ou
alors, du
génie...

Des études ont montré que
les élèves sortants des bons lycées sont plus souvent admis, même avec
mention ou scolarité moindre.

Peut-être parce que les parents savent mieux poser la candidature.

On prétend que le bac n'est pas un
critère, c'est pourtant un examen national et un élève d'un lycée peu
réputé ayant obtenu le bac avec une mention en vaut probablement un
autre.

Je ne pense pas. Les résultats du bac sont assez aléatoires à cause des
corrections parfois erratiques. Ma fille qui se payait des 18/20 en
philo toute l'année n'a eu que 9/20 au bac, avant de passer sa licence
avec mention après ses trois ans de prépa B/L. Idem en géographie.
Je suis allé voir les copies avec elle. Rien, pas de commentaires, pas
de justification, une correction à la va-vite d'un prof médiocre.

On me rétorquera encore que le rôle des commissions est de
prendre en compte les critères sociaux etc.

Si c'était le cas, ce serait une erreur, et jamais on ne m'a demandé ma
classe socio-professionnelle ou mes revenus dans mes dossiers de
candidature, quant à mon adresse, elle n'avait rien de particulièrement
reluisant.

Pourtant ce sont bien les
CSP moyennes-superieures et supérieures qui sont sur-représentées en
prépa, depuis des années, cela s'aggravant encore ces dernières années.

Qu'est-ce que cela veut-dire, sur-representées ? Quand on a des parents
profs de fac ou diplomates, on a une culture qu'on n'a pas quand on est
fils de cordonnier, mais rien n'empêcherait le cordonnier de l'acquérir
et de la transmettre. Et pourquoi cela serait grave ? L'égalité des
chances existe bien, il y a autant de profs agrégés en banlieue
qu'ailleurs, c'est aux parents de faire les efforts.

Les bonnes ficelles à tirer : parents argentés = bons quartiers = bons
lycées = bonnes prépas = boulevard vers la reproduction sociale. Il est
urgent de ne rien faire.

C'est trop simpliste d'exprimer les choses ainsi. Quand on regarde le
foot à la télé au lieu d'emmener ses enfants au concert, on obère leur
avenir mais on ne doit pas s'en plaindre.

--
Ghost Rider

"Aimez-vous les uns les autres".
Jésus-Christ

"Ghost-Rider" <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit dans le message de
news:4d164e9a$0$32449$ba4acef3@reader.news.orange.fr

Gnafron a écrit :

"Ofnuts" a écrit :

(*) ce qui ne veut pas dire qu'ils sont complètement neutres, ceux
qui sortent des "bonnes" prépas ont de meilleures chances que les
autres, et rentrer dans lesdites prépas est quand même nettement
plus facile quand les parents ont les bonnes ficelles à tirer.

Je pense que le problème de la sélection se pose effectivement à
l'entrée en prépa, c'est à dire à la sortie du bac (à mon avis le
moment crucial de tout le cursus scolaire et étudiant).

Je nuancerai encore. Les résultats de terminale sont insuffisants dans
un dossier de candidature de prépa, d'autant plus qu'on candidate en
janvier de l'année du bac. Il faut remonter bien plus en arrière.
Pour faire candidater ma fille aux prépas, j'ai construit un dossier
de ses bulletins scolaires sur 3 ans avec appréciations, tableaux de
notes et courbes de tendances. J'ai mis au maximum en évidence toutes
ses qualités.
J'ai envoyé des lettres très personnalisées à tous les grands lycées
de Paris (une dizaine), soit pour hypokhâgne, soit pour hypotaupe.
Elle a eu finalement le choix entre hypotaupe à Henri IV ou Louis le
Grand ou hypokhâgne dans les mêmes et à Lakanal.
Elle a choisi hypokhâgne B/L à Lakanal, sachant que les meilleurs vont
ensuite
en carré ou en cube à H4.
Et pourtant, elle faisait sa terminale S dans un lycée de banlieue
inconnu : Marguerite Yourcenar à Morangis.
Pour faire une grande prépa, il faut d'abord le vouloir.

Je n'ai pas dit que le cursus n'était pas essentiel parce que c'est une
évidence, j'ai simplement écrit que le problème de la sélection se
posait à l'entrée en prépa (donc en terminale). C'est à mon avis le
moment fondamental d'un cursus. Et ce qui me dérange c'est qu'alors ce
ne sont plus les seuls résultats qui comptent mais l'avis d'une
commission. C'est assez obscur et singulier comme fonctionnement pour
fournir des raisons de douter. Ni plus ni moins. La présence d'élus
représentants de parents au sein de la commission léverait tous les
doutes. Je n'aime pas, dans l'enseignement comme ailleurs, le principe
de commissions qui décident sans transparence ni justification.
De plus, de l'extérieur, ne connaissant pas intimement le cursus des
élèves, les mentions obtenues au bac contribuent à alimenter les doutes
: Un tel avec mention : refusé, un autre sans mention : accepté.

Les commissions
décident en comités (pas de représentation de parents ni de lycéens)
qui ira en prépa. Des bacheliers avec mention TB ne sont pas admis,

Ça me paraît étonnant, l'admissibilité en prépa étant acquise avant
les résultats du bac.
Ou peut-être vises-tu là les mentions TB tombées du ciel sur des
élèves moyens ?

Juste un constat personnel. Et sauf accident rare, un très bon lycéen
aura une mention bien ou très bien et inversement un lycéen qui obtient
un bac sans mention, voire avec rattrapage, est rarement un très bon
lycéen. Et en substance, j'ai entendu d'un enseignant : sa mention n'a
pas d'importance, il sort d'un lycée de merde (= prépa grillée).
Pour résumé : Un élève sortant d'un bon lycée et "bien entouré" sera
intégré en prépa et un élève sortant d'un "lycée de merde" et "mal
entouré" sera recalé. Et cela, même si l'on peut constater (a posteriori
et de l'extérieur) que le premier a obtenu son bac sans mention et que
le second l'a obtenu avec mention TB. Et j'ajoute que l'on sait
parfaitement dans quels quartiers se situent les bons lycées (de
surcroit, ces bons lycées ont généralement une prépa intégrée : voir le
rapport du Sénat sur les conséquences financières induites par les
inégalités géographiques de répartition des établissements et ses
conséquences sur la représentation sociale en prépa)

d'autres
sans mention et une scolarité moyenne sont admis.

Les grandes prépas sont très sélectives. Les petites prépas le sont
moins.

On me rétorquera que
ce n'est pas le bac qui compte mais le cursus.

C'est vrai, avec une pente positive... et surtout pas de lacunes, ou
alors, du
génie...

Des études ont montré que
les élèves sortants des bons lycées sont plus souvent admis, même
avec mention ou scolarité moindre.

Peut-être parce que les parents savent mieux poser la candidature.

La procédure n'est-elle pas informatisée de partout ?

"LA PROCÉDURE D'ADMISSION EN CPGE Cette procédure s'applique aux
établissements publics et privés sous contrat relevant du ministère de l
'éducation nationale, du ministère de l'agriculture et du ministère de
la défense. Elle se déroule en trois principales étapes, au cours de l'
année scolaire de terminale : - du 20 janvier au 20 mars : l'élève
candidat constitue un dossier électronique dans lequel il renseigne son
état civil, sa scolarité actuelle et ses souhaits de formation post-bac,
dont les CPGE, sous la forme d'une liste de v½ux hiérarchisés par le
candidat selon ses préférences (12 v½ux possibles au total, dont 6 par
filière, contre 3 maximum auparavant), qui peut encore être modifiée
jusqu'en juin ; en parallèle, le lycée d'origine de l'élève joint une
fiche pédagogique relevant les notes et appréciations du candidat à une
CPGE, discipline par discipline ; chaque établissement dans lequel
postule l'élève reçoit, simultanément, un dossier comprenant également
les bulletins de note de première et de terminale, les notes obtenues
aux épreuves anticipées de français au baccalauréat, ainsi qu'une
éventuelle demande d'internat ; - à la fin du mois de juin : après
examen des dossiers en commission pédagogique, les établissements d'
accueil établissent un classement de leurs candidats filière par filière
; ces propositions d'admission sont mises en regard avec la liste des
v½ux hiérarchisés des candidats, pour leur proposer la meilleure
affectation possible ; en effet, l'élève peut, au fur et à mesure des
réponses, soit accepter définitivement la proposition, soit l'accepter
dans l'attente de la réponse d'une formation mieux classée dans sa liste
de v½ux ; - de fin juin à début juillet, après les résultats au
baccalauréat : l'inscription administrative dans l'établissement d'
accueil."

On prétend que le bac n'est pas un
critère, c'est pourtant un examen national et un élève d'un lycée peu
réputé ayant obtenu le bac avec une mention en vaut probablement un
autre.

Je ne pense pas. Les résultats du bac sont assez aléatoires à cause
des corrections parfois erratiques. Ma fille qui se payait des 18/20
en
philo toute l'année n'a eu que 9/20 au bac, avant de passer sa licence
avec mention après ses trois ans de prépa B/L. Idem en géographie.
Je suis allé voir les copies avec elle. Rien, pas de commentaires, pas
de justification, une correction à la va-vite d'un prof médiocre.

Mais c'est alors également vrai pour tous les concours d'admission qui
font pourtant autorité.

On me rétorquera encore que le rôle des commissions est de
prendre en compte les critères sociaux etc.

Si c'était le cas, ce serait une erreur, et jamais on ne m'a demandé
ma classe socio-professionnelle ou mes revenus dans mes dossiers de
candidature, quant à mon adresse, elle n'avait rien de
particulièrement reluisant.

D'un enseignant (siégeant en commission) :
Un élève "mal entouré" (à chacun d'y trouver le sens qu'il voudra) aura
peu de chance de mener à bien sa prépa, il serait donc vain de
l'admettre.
Justifié ou non, cela reste de la discrimination sociale.

Pourtant ce sont bien les
CSP moyennes-superieures et supérieures qui sont sur-représentées en
prépa, depuis des années, cela s'aggravant encore ces dernières
années.

Qu'est-ce que cela veut-dire, sur-representées ? Quand on a des
parents profs de fac ou diplomates, on a une culture qu'on n'a pas
quand on est fils de cordonnier, mais rien n'empêcherait le
cordonnier de l'acquérir et de la transmettre. Et pourquoi cela
serait grave ? L'égalité des chances existe bien, il y a autant de
profs agrégés en banlieue qu'ailleurs, c'est aux parents de faire les
efforts.

Rapport du sénat 2007 :

"Les handicaps financiers viennent se conjuguer aux difficultés
culturelles et sociales. Ceci d'autant plus que les études concernées
ont un coût non négligeable : - pour les classes préparatoires, il s'
agit surtout du logement et de la vie quotidienne, car les lycées
concernés sont généralement éloignés des lieux d'habitation des
familles"

"On a vu que le niveau, parfois très élevé, des frais de scolarité des
grandes écoles pouvait représenter une barrière rédhibitoire à l'entrée
en
CPGE pour des jeunes issus de milieux défavorisés ou modestes."

"Un bachelier sur cinq ayant eu une mention s'inscrit dans une classe
préparatoire. Toutefois, à niveau scolaire égal, les bacheliers issus
des milieux populaires sont moins nombreux à suivre cette voie : alors
que près de 30 % des bacheliers ayant eu une mention entrent en classe
préparatoire quand ils sont issus de milieu enseignant ou supérieur, ce
n'est le cas que de 12 % des élèves issus de milieu populaire et 16 % de
ceux de milieu intermédiaire. Le graphe suivant traduit cette
prédominance des enfants issus de milieux favorisés dans les classes
préparatoires aux grandes écoles : la probabilité pour un élève qui a eu
un baccalauréat général avec mention d'intégrer une de ces classes est
deux fois plus forte s'il est fils de cadre que s'il est fils d'
ouvrier."

"C'est ce qu'un journal suisse,
le
Tages-Anzeiger, a résumé par la formule suivante : « les grandes écoles
françaises souffrent de consanguinité ».
Après avoir longtemps fermé les yeux, voire s'être résignée à accepter
une réalité semblant se justifier sur des critères objectifs et
indiscutables, notre
société prend lentement conscience que cette situation est à la fois
malsaine et
hypocrite : le risque de « consanguinité » de nos élites constitue, en
effet, une
menace pour la vitalité et la cohésion sociales de notre pays ; de
surcroît, il
apparaît que les mécanismes de sélection scolaire mis en ½uvre par notre
école
républicaine permettraient de fait, comme l'avait déjà souligné
Pierre Bourdieu, d'assurer « la perpétuation du privilège social »."

Les bonnes ficelles à tirer : parents argentés = bons quartiers >> bons lycées = bonnes prépas = boulevard vers la reproduction
sociale. Il est urgent de ne rien faire.

C'est trop simpliste d'exprimer les choses ainsi. Quand on regarde le
foot à la télé au lieu d'emmener ses enfants au concert, on obère leur
avenir mais on ne doit pas s'en plaindre.

Heu... Je ne parle pas vraiment de foot :

Toujours le rapport du sénat :

"un élève a en moyenne 1,8 fois plus de chances de demander une classe
préparatoire quand il y en a une dans son lycée d'origine ; ainsi « cet
effet de l'offre locale sur la demande absorbe une partie de l'effet «
établissement de type favorisé » » ; or, si en moyenne 16 % des
établissements ont une offre de CPGE, c'est le cas de près du tiers
(31,9 %) des lycées de type favorisé ; le graphe suivant confirme, en
effet, que la part des élèves issus de milieu favorisé est plus
importante dans les lycées publics - et plus encore dans les lycées
privés sous contrat - disposant de classes préparatoires.
Ces constats interpellent, d'une part, sur les effets de la carte
scolaire, qui conduit à reproduire, voire amplifier, dans le contexte
scolaire, les effets de la ségrégation sociale de l'habitat."

"à résultats et caractéristiques scolaires semblables (c'est-à-dire à
niveau de résultats et à filières comparables), et donc à possibilités
équivalentes », « un bachelier S, qu'il soit à l'heure ou en avance, a
2,8 fois plus de chances d'accéder à une CPGE quand il est d'origine
sociale favorisée."

"la probabilité pour un élève qui a eu
un baccalauréat général avec mention d'intégrer une de ces classes est
deux fois plus forte s'il est fils de cadre que s'il est fils d'
ouvrier."

"Les CPGE publiques sont absentes de 21 départements français"

"UN CONSTAT PRÉOCCUPANT : UNE « DISCRIMINATION DE FAIT » Votre mission d
'
information a relevé, au fil de ses travaux, un très large consensus sur
la nécessité d'élargir la base sociale de recrutement des classes
préparatoires. En effet, les grandes écoles auxquelles elles préparent
sont régulièrement accusées de produire, sous couvert de la légitimité
que leur assure le mode d'accès par concours, des élites socialement
homogènes. Il s'agit donc là non seulement d'un enjeu de « justice
sociale », essentiel pour préserver la vitalité et la cohésion de notre
société française, mais également d'une question de « justification
sociale » des grandes écoles elles-mêmes, qui constituent un creuset -
parmi d'autres - de formation des cadres dirigeants de notre pays. Or,
comme l'a souligné M. Louis Schweitzer, président de la Haute autorité
de lutte contre les discriminations et pour l'égalité (HALDE), lors de
son audition devant la mission, l'accès aux classes préparatoires aux
grandes écoles est marqué par une « discrimination de fait », et non de
droit, puisque leur recrutement, démocratique, se fonde sur le critère
de l'excellence scolaire. Le précédent Président de la République, M.
Jacques Chirac, avait mis en avant ce même constat lors de l'
installation de la HALDE : « la promotion par les études reste une
réalité d'abord pour les universités, mais, on le sait, lorsqu'il s'agit
d'accéder à des classes préparatoires ou des établissements supérieurs
pratiquant une sélection juste après le baccalauréat, les
discriminations sociales et territoriales sont fortes et réelles. Ce
phénomène ne touche pas seulement les lycées classés en zone d'éducation
prioritaire : il entretient un processus de reproduction des élites,
dont un nombre croissant d'élèves se sent de plus en plus exclu. »"

G.G.

"la cécité aux inégalités sociales condamne et autorise à expliquer
toutes les inégalités, particulièrement en matière de réussite scolaire,
comme inégalités naturelles, inégalités de dons. "
P.Bourdieu. La reproduction.

Gnafron a écrit :

"Ghost-Rider" <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit dans le message de

Gnafron a écrit :

Pour faire une grande prépa, il faut d'abord le vouloir.

Je n'ai pas dit que le cursus n'était pas essentiel parce que c'est une
évidence, j'ai simplement écrit que le problème de la sélection se
posait à l'entrée en prépa (donc en terminale). C'est à mon avis le
moment fondamental d'un cursus. Et ce qui me dérange c'est qu'alors ce
ne sont plus les seuls résultats qui comptent mais l'avis d'une
commission.

Laquelle se base sur un dossier de résultats.

C'est assez obscur et singulier comme fonctionnement pour
fournir des raisons de douter. Ni plus ni moins. La présence d'élus
représentants de parents au sein de la commission léverait tous les
doutes. Je n'aime pas, dans l'enseignement comme ailleurs, le principe
de commissions qui décident sans transparence ni justification.
De plus, de l'extérieur, ne connaissant pas intimement le cursus des
élèves, les mentions obtenues au bac contribuent à alimenter les doutes
: Un tel avec mention : refusé, un autre sans mention : accepté.

Je ferais deux remarques :
- j'ai assisté à plusieurs opérations "portes ouvertes" organisées par
des lycées désireux de faire connaître leurs prépas. J'ai été
abasourdis de la nullité des interventions de nombreux parents. Je pense
maintenant que les parents d'élèves sont les moins bien placés pour
accepter ou refuser une candidature. Que savent-ils des programmes, de
la charge de travail, des méthodes pédagogiques ? Rien en fait, en tous
cas, rien qui puisse aider efficacement les professeurs à faire leur choix.
- l'admission aux prépas, ou en tous cas le premier choix, se fait
*avant* de connaître les résultats au bac.

Ou peut-être vises-tu là les mentions TB tombées du ciel sur des
élèves moyens ?

Juste un constat personnel. Et sauf accident rare, un très bon lycéen
aura une mention bien ou très bien et inversement un lycéen qui obtient
un bac sans mention, voire avec rattrapage, est rarement un très bon
lycéen. Et en substance, j'ai entendu d'un enseignant : sa mention n'a
pas d'importance, il sort d'un lycée de merde (= prépa grillée).
Pour résumé : Un élève sortant d'un bon lycée et "bien entouré" sera
intégré en prépa et un élève sortant d'un "lycée de merde" et "mal
entouré" sera recalé.

Ben, ce n'est pas mon expérience du tout, ou alors les commissions d'H4
ou de Louis-le-Grand ont eu un moment d'absence en retenant ma fille.
Dans sa classe de terminale S, il y a eu elle (Doctorante-allocataire de
recherche à l'EHESS), sa copine interne en médecine, fille de petits
cadres, et un Saint Cyrien, fils de portier d'hôtel et plusieurs autres
préparationnaires. Mais les parents avaient des ambitions pour leur
progéniture et avaient su voir que le trio Terminale S+Latin+Allemand
était le trio gagnant.

Et cela, même si l'on peut constater (a posteriori
et de l'extérieur) que le premier a obtenu son bac sans mention et que
le second l'a obtenu avec mention TB.

On cite des exemples de ce type. Je n'y crois guère. C'est faire insulte
aux profs que de croire, alors qu'ils sont majoritairement de gauche,
qu'ils privilégient pas principe ou paresse les enfants des "bons"
établissements.

Et j'ajoute que l'on sait
parfaitement dans quels quartiers se situent les bons lycées (de
surcroit, ces bons lycées ont généralement une prépa intégrée : voir le
rapport du Sénat sur les conséquences financières induites par les
inégalités géographiques de répartition des établissements et ses
conséquences sur la représentation sociale en prépa)

Tu cites en fait le cas des"bons" lycées qui acceptent d'abord en prépa
leurs propres élèves. Ce n'est pas étonnant, ils les connaissent. C'est
plus dur pour les élèves extérieurs et cela n'a rien d'étrange car il y
a moins de places disponibles.
Est-ce une injustice ? Sans doute. Quels sont ces lycées ? A mon avis
pas les meilleurs, par cause et conséquence.
Je suppose en effet que les prépas d'excellence ne sont pas victimes de
la pratique de cet ostracisme, qui à terme abaisserait leur niveau. Car
il faut se souvenir qu'une concurrence acharnée existe entre lycées pour
obtenir les meilleurs résultats aux concours des grandes écoles. Ils
choisissent les meilleurs élèves, pas ceux du quartier.

La procédure n'est-elle pas informatisée de partout ?
"LA PROCÉDURE D'ADMISSION EN CPGE Cette procédure s'applique aux
établissements publics et privés sous contrat relevant du ministère de l
'éducation nationale, du ministère de l'agriculture et du ministère de
la défense. Elle se déroule en trois principales étapes, ...

....

dans l'attente de la réponse d'une formation mieux classée dans sa liste
de v½ux ; - de fin juin à début juillet, après les résultats au
baccalauréat : l'inscription administrative dans l'établissement d'
accueil."

Je n'ai pas suivi cette procédure il y a dix ans. J'ai pris les devants,
envoyé tous mes dossiers spontanément et j'ai reçu les réponses bien
avant les termes cités ci-dessus. Une prépa de qualité sait retenir les
bons candidats et s'appuie sur la procédure pour refuser éventuellement
les autres.
Ce n'est donc pas mon adresse ou ma CSP qui ont joué, mais ma motivation
et le dossier des résultats.

Je ne pense pas. Les résultats du bac sont assez aléatoires à cause
des corrections parfois erratiques. Ma fille qui se payait des 18/20
en
philo toute l'année n'a eu que 9/20 au bac, avant de passer sa licence
avec mention après ses trois ans de prépa B/L. Idem en géographie.
Je suis allé voir les copies avec elle. Rien, pas de commentaires, pas
de justification, une correction à la va-vite d'un prof médiocre.

Mais c'est alors également vrai pour tous les concours d'admission qui
font pourtant autorité.

C'est d'ailleurs pour cela que je suis d'avis de rendre publics les
oraux d'examens ou de concours, comme lors d'une soutenance de thèse. La
possibilité d'aller voir les copies de bac est une bonne avancée, mais
la procédure d'appel est viciée. J'ai fait appel des notes de français
de ma fille au bac, qui, avec toute sa classe, a été sabrée par une
vieille pie à problèmes, mais il n'en est rien sorti alors que le cas
était patent.

D'un enseignant (siégeant en commission) :
Un élève "mal entouré" (à chacun d'y trouver le sens qu'il voudra) aura
peu de chance de mener à bien sa prépa, il serait donc vain de
l'admettre.
Justifié ou non, cela reste de la discrimination sociale.

Ton exemple n'en est pas vraiment un : on ne sait pas ce que ce prof a
pu vouloir dire.
Mais s'il a voulu dire que cet élève ne pourrait pas, compte tenu de son
cadre familial, supposé connu, accomplir la charge de travail, énorme,
que réclament certaines prépas, alors il a sans doute eu raison.
Parce qu'une prépa, ce n'est pas une sinécure : pendant trois ans ma
fille s'est couchée à 2 heures du matin, s'est levée à 7, a lu et a
fiché 3 ou 4 livres et a fait à la maison 2 ou 3 devoirs par semaine,
sans compter les devoirs sur table de 8 à 14 heures le samedi matin et
les khôles le soir et tout ça avec la douche froide des notes : les très
bons élèves habitués aux 16 ou aux 18/20 se retrouvent avec des 3 ou des
5. Quand on n'est pas dans un milieu favorable, inutile de commencer.
Pendant les 3 premiers mois, malgré le filtrage initial, il y a du
déchet et un certain nombre d'élèves abandonnent et vont en fac refaire
le monde à la cafétéria.

Rapport du sénat 2007 :
"Les handicaps financiers viennent se conjuguer aux difficultés
culturelles et sociales. Ceci d'autant plus que les études concernées
ont un coût non négligeable : - pour les classes préparatoires, il s'
agit surtout du logement et de la vie quotidienne, car les lycées
concernés sont généralement éloignés des lieux d'habitation des
familles"

Vision misérabiliste : les études en prépa ne coûtent quasiment rien en
droits d'inscription et pas plus, plutôt moins qu'en fac en matériel,
livres etc... Pour la distance il y a les internats pour les élèves
éloignés. Une des copines de ma fille a fait une prépa médecine à Paris
en faisant tous les jours le trajet de Chilly-Mazarin. Elle est arrivée
9ème au concours de l'internat tout en vivant encore chez ses parents.
Quand on veut, on peut.

"On a vu que le niveau, parfois très élevé, des frais de scolarité des
grandes écoles pouvait représenter une barrière rédhibitoire à l'entrée
en
CPGE pour des jeunes issus de milieux défavorisés ou modestes."

Là, il s'agit des grandes écoles de commerce : HEC, ESSEC, Sup de Co etc..
mais pas des établissements d'État. Les frais de scolarité dans ces
écoles sont une honte.

"Un bachelier sur cinq ayant eu une mention s'inscrit dans une classe
préparatoire. Toutefois, à niveau scolaire égal, les bacheliers issus
des milieux populaires sont moins nombreux à suivre cette voie : alors
que près de 30 % des bacheliers ayant eu une mention entrent en classe
préparatoire quand ils sont issus de milieu enseignant ou supérieur, ce
n'est le cas que de 12 % des élèves issus de milieu populaire et 16 % de
ceux de milieu intermédiaire.

...

la probabilité pour un élève qui a eu
un baccalauréat général avec mention d'intégrer une de ces classes est
deux fois plus forte s'il est fils de cadre que s'il est fils d'ouvrier."

La véritable injustice, c'est l'ignorance de ces cursus chez les parents
des classes populaires et leur inaptitude à envisager un avenir
différent du leur pour leurs enfants.
Je l'ai constaté souvent moi-même : pour la chef d'atelier sortie du
rang d'une de nos usines, le summum de l'ascension sociale pour sa fille
était d'avoir son salon de coiffure. Elle ne pouvait tout simplement pas
imaginer qu'elle puisse devenir ingénieur ou haut fonctionnaire.
En bref, si on veut plus de fils d'ouvriers dans les prépas, il faut
surtout communiquer sur celles-ci et convaincre les parents.

"C'est ce qu'un journal suisse,
le
Tages-Anzeiger, a résumé par la formule suivante : « les grandes écoles
françaises souffrent de consanguinité ».
Après avoir longtemps fermé les yeux, voire s'être résignée à accepter
une réalité semblant se justifier sur des critères objectifs et
indiscutables, notre
société prend lentement conscience que cette situation est à la fois
malsaine et
hypocrite : le risque de « consanguinité » de nos élites constitue, en
effet, une
menace pour la vitalité et la cohésion sociales de notre pays ; de
surcroît, il
apparaît que les mécanismes de sélection scolaire mis en ½uvre par notre
école
républicaine permettraient de fait, comme l'avait déjà souligné
Pierre Bourdieu, d'assurer « la perpétuation du privilège social »."

Je pense que le corps enseignant en est largement responsable. Il
n'accomplit plus sa mission formatrice et civilisatrice.
A sa décharge, il manque de moyens.

Heu... Je ne parle pas vraiment de foot :
Toujours le rapport du sénat :

...

Ces constats interpellent, d'une part, sur les effets de la carte
scolaire, qui conduit à reproduire, voire amplifier, dans le contexte
scolaire, les effets de la ségrégation sociale de l'habitat."

Mais ce qui est étrange, c'est que, sauf erreur de ma part, les profs
sont les mêmes partout (sauf exceptions pour quelques malins) et les
moyens aussi. Alors, comment concilier ce fait avec l'incidence supposée
de l'habitat ?

"à résultats et caractéristiques scolaires semblables (c'est-à-dire à
niveau de résultats et à filières comparables), et donc à possibilités
équivalentes », « un bachelier S, qu'il soit à l'heure ou en avance, a
2,8 fois plus de chances d'accéder à une CPGE quand il est d'origine
sociale favorisée."
"la probabilité pour un élève qui a eu
un baccalauréat général avec mention d'intégrer une de ces classes est
deux fois plus forte s'il est fils de cadre que s'il est fils d'
ouvrier."

Le terme de chance ou de probabilité, qui laisse supposer l'existence de
causes extérieures est trompeur.
C'est la volonté des parents qui importe avant tout.

"Les CPGE publiques sont absentes de 21 départements français"
"UN CONSTAT PRÉOCCUPANT : UNE « DISCRIMINATION DE FAIT » Votre mission d '
information a relevé, au fil de ses travaux, un très large consensus sur
la nécessité d'élargir la base sociale de recrutement des classes
préparatoires

.....

lorsqu'il s'agit
d'accéder à des classes préparatoires ou des établissements supérieurs
pratiquant une sélection juste après le baccalauréat, les
discriminations sociales et territoriales sont fortes et réelles. Ce
phénomène ne touche pas seulement les lycées classés en zone d'éducation
prioritaire : il entretient un processus de reproduction des élites,
dont un nombre croissant d'élèves se sent de plus en plus exclu. »"

Ce qui manque dans ce rapport, c'est la preuve de ce lien de cause à effet.
Pour ma part, mon expérience me dit que c'est avant tout la volonté des
proches qui est à mettre en cause.

"la cécité aux inégalités sociales condamne et autorise à expliquer
toutes les inégalités, particulièrement en matière de réussite scolaire,
comme inégalités naturelles, inégalités de dons. "
P.Bourdieu. La reproduction.

Evidemment non, c'est la talent de l'élève qui compte et la qualité de
l'entourage, voir Léopold Sédar Senghor par exemple.

--
Ghost Rider

"Aimez-vous les uns les autres".
Jésus-Christ

Le 26/12/2010 14:53, Ghost-Rider a écrit :

...

la probabilité pour un élève qui a eu
un baccalauréat général avec mention d'intégrer une de ces classes est
deux fois plus forte s'il est fils de cadre que s'il est fils d'ouvrier."

La véritable injustice, c'est l'ignorance de ces cursus chez les parents
des classes populaires et leur inaptitude à envisager un avenir
différent du leur pour leurs enfants.
Je l'ai constaté souvent moi-même : pour la chef d'atelier sortie du
rang d'une de nos usines, le summum de l'ascension sociale pour sa fille
était d'avoir son salon de coiffure. Elle ne pouvait tout simplement pas
imaginer qu'elle puisse devenir ingénieur ou haut fonctionnaire.
En bref, si on veut plus de fils d'ouvriers dans les prépas, il faut
surtout communiquer sur celles-ci et convaincre les parents.

m'enfin, les enfants peuvent aussi se prendre en main. c'est beaucoup
plus facile de se renseigner maintenant qu'il y a 20 ans.

--
vincent.

"Ghost-Rider" <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit dans le message de
news:4d1748e5$0$32438$ba4acef3@reader.news.orange.fr

Je n'y crois guère.

C'est un bon résumé de ton point de vue puisque ton expérience
personnelle infirme les conclusions du Sénat et du rapport Bodin qui
s'inquiètaient de la sélection sociale et la reproduction des élites en
CPGE. A chacun ses convictions, pour ma part, le débat est clos.

G.G.

Le 26/12/2010 15:09, vincent a écrit :

Le 26/12/2010 14:53, Ghost-Rider a écrit :

...

la probabilité pour un élève qui a eu
un baccalauréat général avec mention d'intégrer une de ces classes est
deux fois plus forte s'il est fils de cadre que s'il est fils
d'ouvrier."

La véritable injustice, c'est l'ignorance de ces cursus chez les parents
des classes populaires et leur inaptitude à envisager un avenir
différent du leur pour leurs enfants.
Je l'ai constaté souvent moi-même : pour la chef d'atelier sortie du
rang d'une de nos usines, le summum de l'ascension sociale pour sa fille
était d'avoir son salon de coiffure. Elle ne pouvait tout simplement pas
imaginer qu'elle puisse devenir ingénieur ou haut fonctionnaire.
En bref, si on veut plus de fils d'ouvriers dans les prépas, il faut
surtout communiquer sur celles-ci et convaincre les parents.

m'enfin, les enfants peuvent aussi se prendre en main. c'est beaucoup
plus facile de se renseigner maintenant qu'il y a 20 ans.

Oui aussi. Ça n'a plus rien à voir grâce à internet. Tout est sur la toile.
Mais la pression du conformisme social reste très forte. Sans l'aide des
parents, il faut vraiment la foi chevillée au corps pour faire une prépa
quand toute la classe n'y songe même pas ou tend à décourager celui qui
y pense.
C'est pour ça que je pense que, pour nuancer ce que dit Gnafron, tout se
décide en fait bien avant, dans le choix des petites classes qui
mèneront naturellement aux prépas.
Là, l'influence des "bons" parents qui mettront leurs "bons" enfants
dans la "bonne" classe et qui se connaissent et s'épaulent est très
importante.
Pour moi, ce n'est pas tant une question de statut social ou de
résidence, qu'une question de vision de l'avenir des enfants par leurs
parents.

--
Ghost Rider

"Aimez-vous les uns les autres".
Jésus-Christ