La société Air Arena m'écrit pour me demander de les retirer de ma liste d'arnaques

In article <hdk7k9$l2t$1@aioe.org>, patrice@nospam.fr says...

Bonjour,

sur mon site, je diffuse depuis plusieurs moi une rubrique "les arnaques
du
web" dans laquelle j'épingle, entre autres, l'escroquerie Air Arena
(vo ir ce
lien http:/xxx ).

Or aujourd hui un clampin m'écrit (il ne connait pas mon adresse email,
il
l'a fait par le formulaire de maill de mon site):

Bonjour,

Personnellement, je vous conseille d'obtempérer, parce qu'il semble que
votre page insinue que le site http://publiciteinternet.fr/ est
malhonnête et qu'il risque d'utiliser les informations bancaires à
des
fins peu avouables et/ou ne pas fournir le service qu'on a payé.

Avez-vous des preuves à l'appui de ce que vous insinuez ?

Oui => Rassemblez-les immédiatement, faites-les constater si vous
craignez qu'elles ne disparaissent, et laissez votre page en attendant
que cette société vous fasse un procès. Lorsque ce sera le
cas, vous
serez invité à produire vos preuves pour échapper à
la condamnation .
Mais sachez que cela signifie de toutes façons quelques soucis pour
vous: il n'est jamais agréable d'être cité devant les
tribunaux.

Non => Retirez immédiatement votre page et répondez au mail que
vous
l'avez fait. Si vous l'avez écrite simplement parce que vous
soupçonnie z
qu'il y avait "quelque chose de louche là-dessous" mais que
vous ne
savez pas le prouver, vous risquez une condamnation pour dénigrement.

Pour votre information personnelle, il est possible d'améliorer le
référencement d'un site et la technique "google adwords"
peut
effectivement augmenter son trafic. Je ne me prononce pas sur
l'efficacité des moyens mis en oeuvre par votre interlocuteur, mais ils
vendent en tout cas un réel service.

La seule chose qui m'intrigue, c'est cette histoire de société
australienne alors que le domaine "publiciteinternet.fr" a
été dépos é
par une société "Agence des Médias
Numériques":
http://whois.org/whois/publiciteinternet.fr
Qui a pignon sur rue en France:
http://www.societe.com/societe/agence-des-medias-numeriques-amen-
421527797.html

Je ne vois dès lors pas bien de leur part l'intérêt
d'invoquer
l'exotisme océanien...

Mais en tout état de cause, de ce que vous nous dites, je vous conseille
de retirer votre page sauf preuves accablantes.

Il y a une règle de base très simple : Soit vous savez de quoi vous parlez
ET vous avez les preuves de l'arnaque (un jugement allant dans ce sens aussi
?)

Soit vous avez seulement des "impressions"..... inutile de vous dire que
dans ce cas là vous prenez des risques relativement importants.

Je suis d'ailleurs étonné qu'ils vous contactent. Habituellement je ne
prends pas[plus] cette peine.

Pour autant vous n'êtes pas dans l'obligation de "supprimer" totalement
l'article. Peut-être pouvez-vous donner *votre avis* sur leur concept.

----- Original Message -----
From: "VP" <vp@nospam.com>
Newsgroups: fr.misc.droit.internet
Sent: Friday, November 13, 2009 8:10 PM
Subject: Re: La société Air Arena m'écrit pour me demander de les retirer de
ma liste d'arnaques

Il y a une règle de base très simple : Soit vous savez de quoi vous parlez
ET vous avez les preuves de l'arnaque (un jugement allant dans ce sens
aussi ?)

Soit vous avez seulement des "impressions"..... inutile de vous dire que
dans ce cas là vous prenez des risques relativement importants.

Je suis d'ailleurs étonné qu'ils vous contactent. Habituellement je ne
prends pas[plus] cette peine.

Pour autant vous n'êtes pas dans l'obligation de "supprimer" totalement
l'article. Peut-être pouvez-vous donner *votre avis* sur leur concept.

Merci de vos réponses rapides. Hélas en effet les preuves commencent à
disparaitre: la page
http://www.commentcamarche.net/forum/affich-4853864-escroquerie-airarena a
récemment été supprimée (probablement ce soir, et probablement pour les
mêmes raisons que je suis amené à faire de même).

Il ne reste plus pour le moment que cette page
http://www.pcpourlesnuls.com/forums/escroquries-airarena-par-lievres-t2184.html ,
ce qui est finalement assez maigre (j'en ai une copie sur mon pc, mais on
peut très bien m'accuser d'en modifier la copie avec un éditeur de texte!!).
J'ai donc supprimé le contenu de ma page, mais j'ai l'intention de
sensibiliser les internautes sur les dangers à fournir ses coordonnées
bancaires à "n'importe qui"; de cela, je ne pense pas qu'on puisse me faire
un procès.

Bonne soirée et bien à vous,

PC

> sur mon site, je diffuse depuis plusieurs moi une rubrique "les arnaques
du web"

Vous devriez mettre quelque chose sur la baie d'acai car depuis quelques
temps je vois des pubs qui mènent à ça sur des tas de sites différents qui
proposent une méthode pour maigrir "grâce à un vieux truc" ou en présentant
le témoignage bidon d'une femme dont le nom et le visage changent selon le
site. Bref, ils vous envoient un échantillon gratuit mais il faut ouvrir un
compte en donnant son numéro de CB et là aussi ça prélève à tour de bras,
plusieurs personnes se sont déjà fait avoir en plus du fait que cette baie
ne fait pas maigrir le moins du monde.

Le Fri, 13 Nov 2009 19:14:09 +0100, Patrice a écrit
(dans <news:hdk7k9$l2t$1@aioe.org>, posté
dans fr.misc.droit.internet) :

sur mon site, je diffuse depuis plusieurs moi une rubrique "les arnaques
du
web" dans laquelle j'épingle, entre autres, l'escroquerie Air Arena
(voir ce
lien http://xxx ).

Or aujourd hui un clampin m'écrit (il ne connait pas mon adresse email,
il
l'a fait par le formulaire de maill de mon site):

Un avocat blogueur, Eolas, donne quelques conseils :

<http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/03/25/909-que-faire-quand-on-recoit-un-courrier-d-avocat>

--
___________
_/ _ _`_`_`_) Serge PACCALIN -- sp ad mailclub.net
_L_) Il faut donc que les hommes commencent
-'(__) par n'être pas fanatiques pour mériter
_/___(_) la tolérance. -- Voltaire, 1763

"F.Gourtanier" <f.gourtanier@caramail.com> a écrit dans le message de
news:MPG.2567cb1314733c3a9896e0@news.eternal-september.org...
In article <hdk7k9$l2t$1@aioe.org>, patrice@nospam.fr says...

...

Avez-vous des preuves à l'appui de ce que vous insinuez ?

Oui => Rassemblez-les immédiatement, faites-les constater si vous
craignez qu'elles ne disparaissent, et laissez votre page en attendant
que cette société vous fasse un procès. Lorsque ce sera le cas, vous
serez invité à produire vos preuves pour échapper à la condamnation.
Mais sachez que cela signifie de toutes façons quelques soucis pour
vous: il n'est jamais agréable d'être cité devant les tribunaux.


Donc ma question à ce propos, c'est : qu'est-ce qui peut tenir lieu de
preuve, et qu'est ce qui ne peut pas? Est-ce qu'un fichier sur mon disque
dur peut tenir lieu de preuve, surtout si c'est un fichier de type html
(.mht pour être précis)? Et qu'est ce qu'il en est d'une page web (hébergée
sur un site distant)?

Merci d'avance de vos réponses,

PC

In article <hdsbk0$fdo$1@aioe.org>, patrice@nospam.fr says...

Donc ma question à ce propos, c'est : qu'est-ce qui peut tenir lieu de
preuve, et qu'est ce qui ne peut pas? Est-ce qu'un fichier sur mon disque
dur peut tenir lieu de preuve, surtout si c'est un fichier de type html
(.mht pour être précis)? Et qu'est ce qu'il en est d'une page web (h ébergée
sur un site distant)?

Une preuve c'est quelque chose qu'on ne peut pas réfuter.

Un fichier sur votre disque peut être contesté: vous avez parfaitement
pu le fabriquer (sauf s'il s'agit d'un fichier signé numériquement, mai s
là on entre dans un autre débat).

Sur Internet, une page web, hébergée sur un site distant, peut
parfaitement tenir lieu de preuve, pour peu qu'elle ait été constatée ,
en bonne et due forme, par un officier de justice assermenté:
- "en bonne et due forme": le constat peut être contesté s'il ne fait
pas mention de diverses circonstances techniques tendant à établir, par
exemple, que l'opérateur n'a pu obtenir la page web d'un proxy ou de son
cache local.
- "officier de justice assermenté": c'est un huissier de justice, par
exemple.

Il faut savoir qu'un constat d'huissier coûte une centaine d'euros
environ: si le préjudice est inférieur, il faut oublier.

Pour en revenir concrètement à votre affaire, si j'ai bien compris
(corrigez-moi si besoin):
- les doléances viennent du fait que les plaignants assurent avoir ét é
débités de sommes supérieures à celles auxquelles il s'attendaient.
- dans son mail, la société incriminée assure "[proposer] aux
internautes [...] de faire un essai de 14 jours a 5 euros et ensuite 49
euros par mois. [...] Nos clients doivent nous prévenir si ils veulent
se désinscrire avant la fin des 14 jours sinon le premier mois
commence."

Le litige semble donc provenir:
- de la tacite reconduction ("nos clients doivent nous prévenir...
sinon")
- de la période de gratuité (l'un des plaignants, sur un forum, préte nd
"15 jours après, je suis débité de 55,46¤, hors il été bien not é que
l'offre d'essai est de 30 jours.")

En ce qui concerne la tacite reconduction, je crains bien que cette
pratique ne soit tout à fait légale. En ce qui concerne la période de
gratuité il faut s'assurer qu'elle est bien mentionnée à 14 jours
explicitement et qu'elle l'a toujours été (voir http://web.archive.org/
pour une archive du web).

Ce que je conseille donc aux plaignants, c'est de:

1) tenter une démarche amiable auprès de la société, sur le thème :
a) Vos conditions générales de vente sont ambigues, preuve en est que
que beaucoup se plaignent.
b) (seulement si les archives le permettent): à l'époque où j'ai
contracté, vos CGV prévoyaient une période de 30 jours.
=> Je vous demande de bien vouloir me rembourser des sommes indûment
perçues, soit XXX euros.

2) si la société n'obtempère pas, se grouper en association (de faç on à
éviter des frais de justice individuellement supérieurs au préjudice)
pour réclamer le remboursement des sommes indûment perçues et/ou la
condamnation de la société s'il s'avère qu'elle est ou a été
volontairement ambigue sur ses CGV...

En ce qui vous concerne, je vous conseille d'éviter de nommer la sociét é
en question sur votre site Web. En revanche, vous pouvez parfaitement
dénoncer d'une manière générale (voir en extrayant des passages mai s
sans nommer personne) la tacite reconduction et les conditions générale s
de vente volontairement obscures.

Probablement qu'un organisme de défense des consommateurs vous donnerait
d'encore meilleurs conseils.

Le Mon, 16 Nov 2009 21:54:34 +0100, F.Gourtanier a écrit :

In article <hdsbk0$fdo$1@aioe.org>, patrice@nospam.fr says...

Donc ma question à ce propos, c'est : qu'est-ce qui peut tenir lieu de
preuve, et qu'est ce qui ne peut pas? Est-ce qu'un fichier sur mon
disque dur peut tenir lieu de preuve, surtout si c'est un fichier de
type html (.mht pour être précis)? Et qu'est ce qu'il en est d'une page
web (hébergée sur un site distant)?

Une preuve c'est quelque chose qu'on ne peut pas réfuter.

Un fichier sur votre disque peut être contesté: vous avez parfaitement
pu le fabriquer (sauf s'il s'agit d'un fichier signé numériquement, mais
là on entre dans un autre débat).

(débat que j'ouvre [de nouveau] ici en renommant le sujet, puisqu'avec ça
on est en plein dans le droit et internet)

En tant qu'informaticien ayant quelque expérience en matière de signature
numérique technique, j'exhorte à être prudent sur la force de preuve de
la signature numérique.

Pour commencer, il n'y a pas -- que je sache -- de procédure standardisée
de signature, de sorte que "signé numériquement" ne signifie pas des
qualités précises. Il y a donc un risque qu'un non-spécialiste confonde
authentification et garantie d'intégrité, par exemple, qui sont des
concepts différents en cryptographie.

Et parmi les méthodes de signature existantes, certaines, bien qu'ayant
en leur temps été sûres du point de vue des les spécialistes, sont
ajourd'hui susceptibles à des falsifications (souvent basées sur ce qu'on
appelle des "collisions" de la partie hachage, en MD5 et peut-être même
maintenant en SHA-1), en particulier si le faussaire est celui qui soumet
le document à signature.

Note apartée :

Sur Internet, une page web, hébergée sur un site distant, peut
parfaitement tenir lieu de preuve, pour peu qu'elle ait été constatée,
en bonne et due forme, par un officier de justice assermenté

Tout à fait, bien que ça n'ait rien de spécifique à Internet, hein : un
huissier peut constater tout ce qu'on lui demande.

Amicalement,
--
Albert.

F.Gourtanier a écrit :

En ce qui concerne la tacite reconduction, je crains bien que cette
pratique ne soit tout à fait légale. En ce qui concerne la période de
gratuité il faut s'assurer qu'elle est bien mentionnée à 14 jours
explicitement et qu'elle l'a toujours été (voir http://web.archive.org/
pour une archive du web).

Il me semble que justement ce n'est plus légal lorsqu'il s'agit de
gratuité. Dans mes souvenirs (je n'ai pas retrouvé le texte), la société
qui propose un service gratuitement soumis ensuite à payement doit
demander confirmation du maintient du service avant de débiter et en
l'absence de confirmation doit cesser de fournir le service (ou
maintenir la gratuité).

In article <4b028568$0$31681$426a34cc@news.free.fr>, GuiGui@nospam.fr
says...

> En ce qui concerne la tacite reconduction, je crains bien que cette
> pratique ne soit tout à fait légale. En ce qui concerne la périod e de
> gratuité il faut s'assurer qu'elle est bien mentionnée à 14 jours
> explicitement et qu'elle l'a toujours été (voir http://web.archive. org/
> pour une archive du web).
>

Il me semble que justement ce n'est plus légal lorsqu'il s'agit de
gratuité. Dans mes souvenirs (je n'ai pas retrouvé le texte), la soci été
qui propose un service gratuitement soumis ensuite à payement doit
demander confirmation du maintient du service avant de débiter et en
l'absence de confirmation doit cesser de fournir le service (ou
maintenir la gratuité).

C'est une bonne nouvelle, mais dans le cas présent je me suis trompé: e n
fait la première période de 14 jours n'est pas gratuite mais peu
onéreuse (5 euros à comparer aux 49 euros mensuels à suivre...)