Soumission et assimilation, beaucoup de bruit pour rien ?
37 réponses
Christian Navis
Beaucoup de bruit pour une affaire peut-être plus simple
qu'il n'y paraît et dont la chronologie mériterait amha
d'être rappelée :
En 2004/2005, un couple dont la femme demande la
nationalité française se présente aux entretiens obligatoires
avec les services sociaux et de police, en clamant
«spontanément» (naïveté ou provocation ?)
leur appartenance au salafisme :
Un courant rigoriste de l'Islam fondé sur une interprétation
archaïque du coran, qui conteste la légitimité des lois civiles
et pose problème dans des pays comme l'Egypte, la Tunisie
ou le Pakistan qu'on ne saurait soupçonner d'islamophobie.
La femme voilée en burka à la mode talibano-afghane
«à la demande de son mari», ne conteste pas sa
«soumission», précise Le Monde.
«Elle mène une vie presque recluse et retranchée de la
société française. Elle n'a aucune idée sur la laïcité ou
le droit de vote» poursuit Le Monde, un journal qu'on
ne saurait taxer de racisme.
Le 16 mai 2005, un arrêté motivé du gouvernement
français refuse la nationalité française à cette personne,
mais sans fermer la porte à une évolution possible puisque
la demande pourra être renouvelée lorsque cette personne
"aura fait siennes les valeurs de la République".
Au point de vue du droit, cela relève du pouvoir
discrétionnaire de l'état en la matière.
Des Russes, des Ukrainiens, des Equatoriens ont été rejetés
pour d'autres raisons, en vertu de ce même principe qui
s'applique donc aussi aux Slaves et aux Latins.
Après trois ans d'une onéreuse procédure, l'affaire est
jugée en Conseil d'Etat le 27 juin 2008 et l'arrêté
ministériel confirmé.
En conformité avec la jurisprudence de la haute
juridiction qui a déjà validé les refus opposés aux
personnes considérées comme proches des milieux
fondamentalistes. En refusant le motif allégué de
"liberté du culte" et en y ajoutant, cette fois, le motif
de "défaut d'assimilation".
Car au delà d'une certaine pratique, n'importe
quelle religion peut constituer une entrave à
la cohésion sociale, voire un trouble à l'ordre public.
Est-il vraiment scandaleux de demander à quelqu'un
qui aspire à faire partie d'une communauté, d'adopter
les us et coutumes minima de cette communauté ?
Et d'ailleurs, n'est-ce pas ce qui se passe dans certains
pays où les journalistes françaises ou européennes,
sont obligées de porter le tchador simplement pour
pouvoir faire leur travail ?
Au delà de cet enfermement des femmes, car ce "bout
de tissu" est plus qu'un symbole religieux, c'est en réalité
le mur d'une prison à vie, on devrait amha profiter de
ce type "d'incident sociétal" pour se poser, comme dans
"l'affaire de la non-virginité de Lille", la question de savoir
jusqu'où la République peut aller dans le respect des personnes,
de leurs coutumes et de leurs croyances, sans pour autant
renier ses valeurs fondamentales d'égalité, de neutralité
et de laïcité.
Je dois dire que, dans ce genre d'affaire, je suis un peu
déçu par le manque de pugnacité de la plupart des
organisations féministes, comme si un tabou pesait sur
les débats de cette nature.
x-no-archive: yes Dans les news : 48779f18$0$878$, Christian Navis écrivit :
"Anne G" a écrit dans le message de news:
C'était seulement une manière de signifier à l'auteur du message original l'intérêt qu'il avait suscité chez moi.
Merci ! :-)
Et hop ! Revoilà le lècheur de cul de pouffe !
Sepia
x-no-archive: yes Dans les news : 1ijxkhd.1w8i7dr7mgpiuN%, Tardigradus écrivit :
Cassandre wrote:
Parole de petit écouillé. Sous bitard rêvant de lècher des moulasses. Homoncule hemorroidaire, feriez mieux mieux de soigner votre cul !
Oh c'est mignon, ça. T'as trouvé ça dans un dictionnaire d'insultes ? Non ? Alors t'es vraiment obsédé. Tu ne dois pas rigoler tous les jours, mon gros...
Parlez pour vous être sans imagination atteint de psittacisme aigu tel un paon faisant la roue devant les fumelles qu'ils essaient de berner ! Contrairement à vous l'homoncule nous les mâles on se marre tout le temps !
x-no-archive: yes
Dans les news :
1ijxkhd.1w8i7dr7mgpiuN%patrick.1200RTcazaux@cadratin.fr.invalid,
Tardigradus <patrick.1200RTcazaux@cadratin.fr.invalid> écrivit :
Cassandre <Cassandre@fear.fr> wrote:
Parole de petit écouillé. Sous bitard rêvant de lècher des moulasses.
Homoncule hemorroidaire, feriez mieux mieux de soigner votre cul !
Oh c'est mignon, ça. T'as trouvé ça dans un dictionnaire d'insultes ?
Non ? Alors t'es vraiment obsédé. Tu ne dois pas rigoler tous les
jours, mon gros...
Parlez pour vous être sans imagination
atteint de psittacisme aigu tel
un paon faisant la roue devant
les fumelles qu'ils essaient de berner !
Contrairement à vous l'homoncule nous
les mâles on se marre tout le temps !
x-no-archive: yes Dans les news : 1ijxkhd.1w8i7dr7mgpiuN%, Tardigradus écrivit :
Cassandre wrote:
Parole de petit écouillé. Sous bitard rêvant de lècher des moulasses. Homoncule hemorroidaire, feriez mieux mieux de soigner votre cul !
Oh c'est mignon, ça. T'as trouvé ça dans un dictionnaire d'insultes ? Non ? Alors t'es vraiment obsédé. Tu ne dois pas rigoler tous les jours, mon gros...
Parlez pour vous être sans imagination atteint de psittacisme aigu tel un paon faisant la roue devant les fumelles qu'ils essaient de berner ! Contrairement à vous l'homoncule nous les mâles on se marre tout le temps !
Johannes Baagoe
Christian Navis :
Le 16 mai 2005, un arrêté motivé du gouvernement français refuse la nationalité française à cette personne, mais sans fermer la porte à une évolution possible puisque la demande pourra être renouvelée lorsque cette personne "aura fait siennes les valeurs de la République".
Bravo.
Est-il vraiment scandaleux de demander à quelqu'un qui aspire à faire partie d'une communauté, d'adopter les us et coutumes minima de cette communauté ?
Non. Ce qui l'est, c'est d'assimiler la République à une communauté, et ses valeurs à des us et coutumes.
Et d'ailleurs, n'est-ce pas ce qui se passe dans certains pays où les journalistes françaises ou européennes, sont obligées de porter le tchador simplement pour pouvoir faire leur travail ?
Non. Les personnes travaillant à l'étranger n'aspirent pas automatiquement à faire partie d'une communauté particulière, même si, de fait, elles tendent assez souvent à se regrouper en communautés d'expatriés.
Ce qu'elles font, c'est se plier, comme il est obligatoire de le faire, aux lois locales, pour crétines qu'elles puissent paraître. Et peut-être, mais c'est facultatif, à, en effet, un ensemble d'us et coutumes minimales. Parce qu'après tout, on n'est pas forcément là pour provoquer.
Tout comme, je présume, un Papou en visite en France renoncera pour la durée du séjour à son costume traditionnel - sauf s'il souhaite faire passer le message que si, théoriquement, nous sommes tous égaux, nous tendons quand même à penser que certaines modes vestimentaires sont plus égales que d'autres.
-- Johannes
Christian Navis :
Le 16 mai 2005, un arrêté motivé du gouvernement français refuse
la nationalité française à cette personne, mais sans fermer la
porte à une évolution possible puisque la demande pourra être
renouvelée lorsque cette personne "aura fait siennes les valeurs
de la République".
Bravo.
Est-il vraiment scandaleux de demander à quelqu'un qui aspire à
faire partie d'une communauté, d'adopter les us et coutumes minima
de cette communauté ?
Non. Ce qui l'est, c'est d'assimiler la République à une communauté,
et ses valeurs à des us et coutumes.
Et d'ailleurs, n'est-ce pas ce qui se passe dans certains pays où
les journalistes françaises ou européennes, sont obligées de
porter le tchador simplement pour pouvoir faire leur travail ?
Non. Les personnes travaillant à l'étranger n'aspirent pas
automatiquement à faire partie d'une communauté particulière,
même si, de fait, elles tendent assez souvent à se regrouper en
communautés d'expatriés.
Ce qu'elles font, c'est se plier, comme il est obligatoire de le faire,
aux lois locales, pour crétines qu'elles puissent paraître. Et
peut-être, mais c'est facultatif, à, en effet, un ensemble d'us
et coutumes minimales. Parce qu'après tout, on n'est pas forcément
là pour provoquer.
Tout comme, je présume, un Papou en visite en France renoncera
pour la durée du séjour à son costume traditionnel - sauf s'il
souhaite faire passer le message que si, théoriquement, nous sommes
tous égaux, nous tendons quand même à penser que certaines modes
vestimentaires sont plus égales que d'autres.
Le 16 mai 2005, un arrêté motivé du gouvernement français refuse la nationalité française à cette personne, mais sans fermer la porte à une évolution possible puisque la demande pourra être renouvelée lorsque cette personne "aura fait siennes les valeurs de la République".
Bravo.
Est-il vraiment scandaleux de demander à quelqu'un qui aspire à faire partie d'une communauté, d'adopter les us et coutumes minima de cette communauté ?
Non. Ce qui l'est, c'est d'assimiler la République à une communauté, et ses valeurs à des us et coutumes.
Et d'ailleurs, n'est-ce pas ce qui se passe dans certains pays où les journalistes françaises ou européennes, sont obligées de porter le tchador simplement pour pouvoir faire leur travail ?
Non. Les personnes travaillant à l'étranger n'aspirent pas automatiquement à faire partie d'une communauté particulière, même si, de fait, elles tendent assez souvent à se regrouper en communautés d'expatriés.
Ce qu'elles font, c'est se plier, comme il est obligatoire de le faire, aux lois locales, pour crétines qu'elles puissent paraître. Et peut-être, mais c'est facultatif, à, en effet, un ensemble d'us et coutumes minimales. Parce qu'après tout, on n'est pas forcément là pour provoquer.
Tout comme, je présume, un Papou en visite en France renoncera pour la durée du séjour à son costume traditionnel - sauf s'il souhaite faire passer le message que si, théoriquement, nous sommes tous égaux, nous tendons quand même à penser que certaines modes vestimentaires sont plus égales que d'autres.
-- Johannes
Christian Navis
"Johannes Baagoe" a écrit dans le message de news:
Non. Ce qui l'est, c'est d'assimiler la République à une communauté, et ses valeurs à des us et coutumes.
La communauté nationale s'est fondée, à l'origine, sur un socle communautaire, les gueux, les patriotes, les sans culotte, la fraternité républicaine, etc... Avec très vite ses mots de passe, ses souvenirs enjolivés de la prise de la Bastille, son calendrier républicain, ses appellations genre "Citoyen!" Autant d'expressions et de comportements que l'on peut qualifier de rites, sans jugement de valeur, simplement en leur appliquant une lecture sociologique ou ethnologique. Plus tard, avec Michelet, est venu le temps des légendes, et les jacqueries récupérées comme les avant-signes de 1789.
Ce qu'elles font, c'est se plier, comme il est obligatoire de le faire, aux lois locales, pour crétines qu'elles puissent paraître. Et peut-être, mais c'est facultatif, à, en effet, un ensemble d'us et coutumes minimales. Parce qu'après tout, on n'est pas forcément là pour provoquer.
L'exemple du tchador était choisi pour rappeler le grand principe de réciprocité en diplomatie classique.
Tout comme, je présume, un Papou en visite en France renoncera pour la durée du séjour à son costume traditionnel - sauf s'il souhaite faire passer le message que si, théoriquement, nous sommes tous égaux, nous tendons quand même à penser que certaines modes vestimentaires sont plus égales que d'autres.
Le grand reporter Marc Dozier avait eu la gentillesse de m'envoyer quelques unes de ses photos "Papous à Paris" lorsque nous devisions des civilisations du Pacifique. Aujourd'hui, elles sont sur Internet. Allez voir, vous serez surpris ! http://www.linternaute.com/photo_numerique/diaporama-image/marc-dozier/1.shtml
"Johannes Baagoe" <baagoe@baagoe.org> a écrit dans le message de
news:pan.2008.07.11.18.58.17@baagoe.org...
Non. Ce qui l'est, c'est d'assimiler la République à une communauté,
et ses valeurs à des us et coutumes.
La communauté nationale s'est fondée, à l'origine, sur un socle
communautaire, les gueux, les patriotes, les sans culotte,
la fraternité républicaine, etc...
Avec très vite ses mots de passe, ses souvenirs enjolivés de
la prise de la Bastille, son calendrier républicain,
ses appellations genre "Citoyen!"
Autant d'expressions et de comportements que l'on peut
qualifier de rites, sans jugement de valeur, simplement en
leur appliquant une lecture sociologique ou ethnologique.
Plus tard, avec Michelet, est venu le temps des légendes,
et les jacqueries récupérées comme les avant-signes de 1789.
Ce qu'elles font, c'est se plier, comme il est obligatoire de le faire,
aux lois locales, pour crétines qu'elles puissent paraître. Et
peut-être, mais c'est facultatif, à, en effet, un ensemble d'us
et coutumes minimales. Parce qu'après tout, on n'est pas forcément
là pour provoquer.
L'exemple du tchador était choisi pour rappeler le grand
principe de réciprocité en diplomatie classique.
Tout comme, je présume, un Papou en visite en France renoncera
pour la durée du séjour à son costume traditionnel - sauf s'il
souhaite faire passer le message que si, théoriquement, nous sommes
tous égaux, nous tendons quand même à penser que certaines modes
vestimentaires sont plus égales que d'autres.
Le grand reporter Marc Dozier avait eu la gentillesse de m'envoyer
quelques unes de ses photos "Papous à Paris" lorsque nous devisions
des civilisations du Pacifique.
Aujourd'hui, elles sont sur Internet. Allez voir, vous serez surpris !
http://www.linternaute.com/photo_numerique/diaporama-image/marc-dozier/1.shtml
"Johannes Baagoe" a écrit dans le message de news:
Non. Ce qui l'est, c'est d'assimiler la République à une communauté, et ses valeurs à des us et coutumes.
La communauté nationale s'est fondée, à l'origine, sur un socle communautaire, les gueux, les patriotes, les sans culotte, la fraternité républicaine, etc... Avec très vite ses mots de passe, ses souvenirs enjolivés de la prise de la Bastille, son calendrier républicain, ses appellations genre "Citoyen!" Autant d'expressions et de comportements que l'on peut qualifier de rites, sans jugement de valeur, simplement en leur appliquant une lecture sociologique ou ethnologique. Plus tard, avec Michelet, est venu le temps des légendes, et les jacqueries récupérées comme les avant-signes de 1789.
Ce qu'elles font, c'est se plier, comme il est obligatoire de le faire, aux lois locales, pour crétines qu'elles puissent paraître. Et peut-être, mais c'est facultatif, à, en effet, un ensemble d'us et coutumes minimales. Parce qu'après tout, on n'est pas forcément là pour provoquer.
L'exemple du tchador était choisi pour rappeler le grand principe de réciprocité en diplomatie classique.
Tout comme, je présume, un Papou en visite en France renoncera pour la durée du séjour à son costume traditionnel - sauf s'il souhaite faire passer le message que si, théoriquement, nous sommes tous égaux, nous tendons quand même à penser que certaines modes vestimentaires sont plus égales que d'autres.
Le grand reporter Marc Dozier avait eu la gentillesse de m'envoyer quelques unes de ses photos "Papous à Paris" lorsque nous devisions des civilisations du Pacifique. Aujourd'hui, elles sont sur Internet. Allez voir, vous serez surpris ! http://www.linternaute.com/photo_numerique/diaporama-image/marc-dozier/1.shtml
Cassandre
x-no-archive: yes Dans les news : 48779f18$0$878$, Christian Navis écrivit :
"Anne G" a écrit dans le message de news:
C'était seulement une manière de signifier à l'auteur du message original l'intérêt qu'il avait suscité chez moi.
Merci ! :-)
Christian Navis homoncule navigateur solitaire à voiles et à vapeur. On comprend ce que sont les femmes pour ce nabot.
x-no-archive: yes
Dans les news : 48779f18$0$878$ba4acef3@news.orange.fr,
Christian Navis <christian.navis@orange.fr> écrivit :
"Anne G" <annelabelge@videotron.ca.invalid> a écrit dans le message de
news:4877969d@neottia.net...
C'était seulement une manière de signifier à l'auteur du message
original l'intérêt qu'il avait suscité chez moi.
Merci ! :-)
Christian Navis homoncule navigateur
solitaire à voiles et à vapeur. On comprend
ce que sont les femmes pour ce nabot.
x-no-archive: yes Dans les news : 48779f18$0$878$, Christian Navis écrivit :
"Anne G" a écrit dans le message de news:
C'était seulement une manière de signifier à l'auteur du message original l'intérêt qu'il avait suscité chez moi.
Merci ! :-)
Christian Navis homoncule navigateur solitaire à voiles et à vapeur. On comprend ce que sont les femmes pour ce nabot.
Sepia
x-no-archive: yes Dans les news : 4877acce$0$936$, Christian Navis écrivit :
"Sepia" a écrit dans le message de news:
Les femmes à la maison et plus de voyous plus de crise du logement et bien entendu plus de chômage.
Vous avez vraiment envie de retourner en prison ! Lorsque vous y étiez, cela faisait un voyou de moins dehors, une femme de plus dedans (puisque comme tous les pointeurs vous serviez de femme à vos codétenus) vous n'aviez pas à vous soucier de trouver un toit, et chargé de nettoyer les douches à 4 pattes, vous aviez même un boulot que personne ne songeait à vous piquer. Au fait, vous savez que les "Berlinois" ont accepté de révéler les I.P avec lesquelles vous vous connectiez chez eux ? Vous n'allez pas tarder à avoir des surprises !
Post archivé. Très révélateur de vos opinions fachisantes liberticides et de votre forme d'esprit tendant à imaginer les autres selon vos concepts de féministe totalitaire et en réponse sans aucun rapport avec :
Les femmes à la maison et plus de voyous plus de crise du logement et bien entendu plus de chômage.
Que vos penchants naturels ou acquis vous portent à des opinuions contraires est votre droit tout comme celui de ne pas être de votre bord. Votre texte de littérateur de bas étage n'est en rien une réfutation d'évidence incontournables.
x-no-archive: yes
Dans les news : 4877acce$0$936$ba4acef3@news.orange.fr,
Christian Navis <christian.navis@orange.fr> écrivit :
"Sepia" <Sepia@kduc.org> a écrit dans le message de
news:6dpgl7F3lhk5U1@mid.individual.net...
Les femmes à la maison et plus de voyous plus
de crise du logement et bien entendu plus de chômage.
Vous avez vraiment envie de retourner en prison !
Lorsque vous y étiez, cela faisait un voyou de moins
dehors, une femme de plus dedans (puisque comme
tous les pointeurs vous serviez de femme à vos
codétenus) vous n'aviez pas à vous soucier de trouver
un toit, et chargé de nettoyer les douches à 4 pattes,
vous aviez même un boulot que personne ne songeait
à vous piquer.
Au fait, vous savez que les "Berlinois" ont accepté
de révéler les I.P avec lesquelles vous vous connectiez
chez eux ? Vous n'allez pas tarder à avoir des surprises !
Post archivé. Très révélateur de vos opinions
fachisantes liberticides et de votre forme d'esprit
tendant à imaginer les autres selon vos concepts
de féministe totalitaire et en réponse
sans aucun rapport avec :
Les femmes à la maison et plus de voyous plus
de crise du logement et bien entendu plus de chômage.
Que vos penchants naturels ou acquis vous portent
à des opinuions contraires est votre droit
tout comme celui de ne pas être de votre bord.
Votre texte de littérateur de bas étage n'est en rien
une réfutation d'évidence incontournables.
x-no-archive: yes Dans les news : 4877acce$0$936$, Christian Navis écrivit :
"Sepia" a écrit dans le message de news:
Les femmes à la maison et plus de voyous plus de crise du logement et bien entendu plus de chômage.
Vous avez vraiment envie de retourner en prison ! Lorsque vous y étiez, cela faisait un voyou de moins dehors, une femme de plus dedans (puisque comme tous les pointeurs vous serviez de femme à vos codétenus) vous n'aviez pas à vous soucier de trouver un toit, et chargé de nettoyer les douches à 4 pattes, vous aviez même un boulot que personne ne songeait à vous piquer. Au fait, vous savez que les "Berlinois" ont accepté de révéler les I.P avec lesquelles vous vous connectiez chez eux ? Vous n'allez pas tarder à avoir des surprises !
Post archivé. Très révélateur de vos opinions fachisantes liberticides et de votre forme d'esprit tendant à imaginer les autres selon vos concepts de féministe totalitaire et en réponse sans aucun rapport avec :
Les femmes à la maison et plus de voyous plus de crise du logement et bien entendu plus de chômage.
Que vos penchants naturels ou acquis vous portent à des opinuions contraires est votre droit tout comme celui de ne pas être de votre bord. Votre texte de littérateur de bas étage n'est en rien une réfutation d'évidence incontournables.
Johannes Baagoe
Christian Navis :
La communauté nationale s'est fondée, à l'origine, [...]
Oui, pas d'objection.
N'empêche : autant l'adhésion à une communauté peut être subordonnée à n'importe quoi, autant l'acquisition de la nationalité française, dès lors que le candidat satisfait les conditions légales, ne peut pas être refusée pour un motif aussi élastique que la non-adoption des "us et coutumes minima". Ou alors, c'est la République elle-même qui renie ses valeurs, une de ses spécificités étant justement d'être la patrie des Droits de l'homme. (Du moins, une des patries ; les États-Unis d'Amérique ont aussi un dossier qui tient la route.)
Par exemple, la noblesse française peut parfaitement exiger que pour être membre de son association d'entraide, le candidat de sexe masculin devra "justifier sa filiation naturelle et légitime jusqu'à celui de ses auteurs en ligne directe et masculine pour lequel il produira un acte officiel récognitif de noblesse régulière française, acquise et transmissible." Quant aux candidates, elles ne peuvent adhérer que si... elles sont mariées à un homme pour lequel une telle justification peut être fournie.
On est évidemment très loin des valeurs de la République, à l'opposé pour tout dire, mais ça n'empêche pas celle-ci, bonne fille sinon bon prince, d'accorder le statut d'établissement d'utilité publique !
En revanche, on pourrait soutenir de façon assez plausible que les "us et coutumes minima" françaises supposent de ne pas manger du chien de façon habituelle, ou du moins de ne pas s'en vanter. J'ose cependant espérer qu'on ne refuserait pas la citoyenneté française à un Chinois cynophage et fier de l'être, s'il satisfait par ailleurs aux conditions requises.
Bref, j'insiste : la République n'est pas une communauté comme les autres, et ses valeurs ne sont pas de simples coutumes arbitraires.
L'exemple du tchador était choisi pour rappeler le grand principe de réciprocité en diplomatie classique.
Oui, mais si je comprends bien (sinon, je retire mon "Bravo"), la nationalité française a été refusée à cette personne non parce qu'elle s'habillait d'une façon "non française", mais parce qu'en vertu de ses convictions salafistes, elle contestait au moins implicitement la légitimité des lois laïques.
Le grand reporter Marc Dozier avait eu la gentillesse de m'envoyer quelques unes de ses photos "Papous à Paris" lorsque nous devisions des civilisations du Pacifique. Aujourd'hui, elles sont sur Internet. Allez voir, vous serez surpris ! http://www.linternaute.com/photo_numerique/diaporama-image/marc-dozier/1.shtml
Super, merci ! :-)
Mais bon, ces sympathiques Papous font bien des concessions, je trouve. Je pensais plutôt à quelque chose comme ceci : http://www.routard.com/photos/indonesie/11556-guerrier_papou_raccrochant_son_etui_penien.htm
-- Johannes
Christian Navis :
La communauté nationale s'est fondée, à l'origine, [...]
Oui, pas d'objection.
N'empêche : autant l'adhésion à une communauté peut être
subordonnée à n'importe quoi, autant l'acquisition de la nationalité
française, dès lors que le candidat satisfait les conditions
légales, ne peut pas être refusée pour un motif aussi élastique
que la non-adoption des "us et coutumes minima". Ou alors, c'est la
République elle-même qui renie ses valeurs, une de ses spécificités
étant justement d'être la patrie des Droits de l'homme. (Du moins,
une des patries ; les États-Unis d'Amérique ont aussi un dossier
qui tient la route.)
Par exemple, la noblesse française peut parfaitement exiger que
pour être membre de son association d'entraide, le candidat de sexe
masculin devra "justifier sa filiation naturelle et légitime jusqu'à
celui de ses auteurs en ligne directe et masculine pour lequel
il produira un acte officiel récognitif de noblesse régulière
française, acquise et transmissible." Quant aux candidates, elles
ne peuvent adhérer que si... elles sont mariées à un homme pour
lequel une telle justification peut être fournie.
On est évidemment très loin des valeurs de la République,
à l'opposé pour tout dire, mais ça n'empêche pas celle-ci,
bonne fille sinon bon prince, d'accorder le statut d'établissement
d'utilité publique !
En revanche, on pourrait soutenir de façon assez plausible que les
"us et coutumes minima" françaises supposent de ne pas manger du
chien de façon habituelle, ou du moins de ne pas s'en vanter. J'ose
cependant espérer qu'on ne refuserait pas la citoyenneté française
à un Chinois cynophage et fier de l'être, s'il satisfait par ailleurs
aux conditions requises.
Bref, j'insiste : la République n'est pas une communauté comme les
autres, et ses valeurs ne sont pas de simples coutumes arbitraires.
L'exemple du tchador était choisi pour rappeler le grand principe
de réciprocité en diplomatie classique.
Oui, mais si je comprends bien (sinon, je retire mon "Bravo"), la
nationalité française a été refusée à cette personne non parce
qu'elle s'habillait d'une façon "non française", mais parce qu'en
vertu de ses convictions salafistes, elle contestait au moins
implicitement la légitimité des lois laïques.
Le grand reporter Marc Dozier avait eu la gentillesse de
m'envoyer quelques unes de ses photos "Papous à Paris" lorsque
nous devisions des civilisations du Pacifique. Aujourd'hui,
elles sont sur Internet. Allez voir, vous serez surpris !
http://www.linternaute.com/photo_numerique/diaporama-image/marc-dozier/1.shtml
Super, merci ! :-)
Mais bon, ces sympathiques Papous font bien des concessions,
je trouve. Je pensais plutôt à quelque chose comme ceci :
http://www.routard.com/photos/indonesie/11556-guerrier_papou_raccrochant_son_etui_penien.htm
La communauté nationale s'est fondée, à l'origine, [...]
Oui, pas d'objection.
N'empêche : autant l'adhésion à une communauté peut être subordonnée à n'importe quoi, autant l'acquisition de la nationalité française, dès lors que le candidat satisfait les conditions légales, ne peut pas être refusée pour un motif aussi élastique que la non-adoption des "us et coutumes minima". Ou alors, c'est la République elle-même qui renie ses valeurs, une de ses spécificités étant justement d'être la patrie des Droits de l'homme. (Du moins, une des patries ; les États-Unis d'Amérique ont aussi un dossier qui tient la route.)
Par exemple, la noblesse française peut parfaitement exiger que pour être membre de son association d'entraide, le candidat de sexe masculin devra "justifier sa filiation naturelle et légitime jusqu'à celui de ses auteurs en ligne directe et masculine pour lequel il produira un acte officiel récognitif de noblesse régulière française, acquise et transmissible." Quant aux candidates, elles ne peuvent adhérer que si... elles sont mariées à un homme pour lequel une telle justification peut être fournie.
On est évidemment très loin des valeurs de la République, à l'opposé pour tout dire, mais ça n'empêche pas celle-ci, bonne fille sinon bon prince, d'accorder le statut d'établissement d'utilité publique !
En revanche, on pourrait soutenir de façon assez plausible que les "us et coutumes minima" françaises supposent de ne pas manger du chien de façon habituelle, ou du moins de ne pas s'en vanter. J'ose cependant espérer qu'on ne refuserait pas la citoyenneté française à un Chinois cynophage et fier de l'être, s'il satisfait par ailleurs aux conditions requises.
Bref, j'insiste : la République n'est pas une communauté comme les autres, et ses valeurs ne sont pas de simples coutumes arbitraires.
L'exemple du tchador était choisi pour rappeler le grand principe de réciprocité en diplomatie classique.
Oui, mais si je comprends bien (sinon, je retire mon "Bravo"), la nationalité française a été refusée à cette personne non parce qu'elle s'habillait d'une façon "non française", mais parce qu'en vertu de ses convictions salafistes, elle contestait au moins implicitement la légitimité des lois laïques.
Le grand reporter Marc Dozier avait eu la gentillesse de m'envoyer quelques unes de ses photos "Papous à Paris" lorsque nous devisions des civilisations du Pacifique. Aujourd'hui, elles sont sur Internet. Allez voir, vous serez surpris ! http://www.linternaute.com/photo_numerique/diaporama-image/marc-dozier/1.shtml
Super, merci ! :-)
Mais bon, ces sympathiques Papous font bien des concessions, je trouve. Je pensais plutôt à quelque chose comme ceci : http://www.routard.com/photos/indonesie/11556-guerrier_papou_raccrochant_son_etui_penien.htm
Pour vous donner une idée en attendant, ça m'a rappelé la solution de jr à un problème d'orthographe fameux : la dame incrédule qui s'exclame "Oh ! tant pour moi ?".
Pour vous donner une idée en attendant, ça m'a rappelé
la solution de jr à un problème d'orthographe fameux :
la dame incrédule qui s'exclame "Oh ! tant pour moi ?".
Pour vous donner une idée en attendant, ça m'a rappelé la solution de jr à un problème d'orthographe fameux : la dame incrédule qui s'exclame "Oh ! tant pour moi ?".
-- Johannes
Johannes Baagoe
Christian Navis :
Vous savez que l'étui pénien est une mode quasi universelle ?
Rare chez les Inuit, quand même.
-- Johannes
Christian Navis :
Vous savez que l'étui pénien est une mode quasi universelle ?
Vous savez que l'étui pénien est une mode quasi universelle ?
Rare chez les Inuit, quand même.
-- Johannes
yronel
Bonjour,
Je pense que vous faites référence à ça : http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/07/11/une-marocaine-en-burqa-se- voit-refuser-la-nationalite-francaise_1072401_3224.html
Mais il me semble qu'il vous faut nous préciser certains points :
On 11 juil, 17:35, "Christian Navis" wrote:
Le 16 mai 2005, un arrêté motivé du gouvernement français refuse la nationalité française à cette personne, mais sans fermer la porte à une évolution possible puisque la demande pourra être renouvelée lorsque cette personne "aura fait siennes les valeurs de la République".
C'est plutôt un jugement du Tribunal administratif (TA), je pense.
Au point de vue du droit, cela relève du pouvoir discrétionnaire de l'état en la matière.
De ses préfectures plutôt.
Des Russes, des Ukrainiens, des Equatoriens ont été rejetés pour d'autres raisons, en vertu de ce même principe qui s'applique donc aussi aux Slaves et aux Latins.
En matière de droit des étrangers, toute personne ayant mis les pieds un jour aux services des étrangers d'une préfecture sait à quel point c'est une loterie.
Après trois ans d'une onéreuse procédure, l'affaire est jugée en Conseil d'Etat le 27 juin 2008 et l'arrêté ministériel confirmé.
Arrêté ministériel ? Vous avez une référence ?
Est-il vraiment scandaleux de demander à quelqu'un qui aspire à faire partie d'une communauté, d'adopter les us et coutumes minima de cette communauté ?
Si c'est la loi, oui, il faut la respecter, comme c'est aussi le cas pour les non-étrangers :)
Et d'ailleurs, n'est-ce pas ce qui se passe dans certains pays où les journalistes françaises ou européennes, sont obligées de porter le tchador simplement pour pouvoir faire leur travail ?
Si la loi du pays où ils se trouvent les y obligent ... Y'a pas le choix.
jusqu'où la République peut aller dans le respect des personnes, de leurs coutumes et de leurs croyances, sans pour autant renier ses valeurs fondamentales d'égalité, de neutralité et de laïcité.
Je ne pense pas que "l'auto-soumission, à sa religion, à son mari, ou à son employeur" soit interdite par la loi, que ce soit pour des questions religieuses ou pas. Cette femme a des droits, mais rien ne l'empêche de ne pas vouloir les utiliser. Après, c'est une question de rapport de force, comme dans cette affaire de Lille.
Je dois dire que, dans ce genre d'affaire, je suis un peu déçu par le manque de pugnacité de la plupart des organisations féministes, comme si un tabou pesait sur les débats de cette nature.
Bof, vous savez, certaines ce n'est pas sur, mais dans leur tête qu'elles portent "le voile", alors ...
Yann.
Bonjour,
Je pense que vous faites référence à ça :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/07/11/une-marocaine-en-burqa-se- voit-refuser-la-nationalite-francaise_1072401_3224.html
Mais il me semble qu'il vous faut nous préciser certains points :
On 11 juil, 17:35, "Christian Navis" <christian.na...@orange.fr>
wrote:
Le 16 mai 2005, un arrêté motivé du gouvernement
français refuse la nationalité française à cette personne,
mais sans fermer la porte à une évolution possible puisque
la demande pourra être renouvelée lorsque cette personne
"aura fait siennes les valeurs de la République".
C'est plutôt un jugement du Tribunal administratif (TA), je pense.
Au point de vue du droit, cela relève du pouvoir
discrétionnaire de l'état en la matière.
De ses préfectures plutôt.
Des Russes, des Ukrainiens, des Equatoriens ont été rejetés
pour d'autres raisons, en vertu de ce même principe qui
s'applique donc aussi aux Slaves et aux Latins.
En matière de droit des étrangers, toute personne ayant mis les pieds
un jour aux services des étrangers d'une préfecture sait à quel point
c'est une loterie.
Après trois ans d'une onéreuse procédure, l'affaire est
jugée en Conseil d'Etat le 27 juin 2008 et l'arrêté
ministériel confirmé.
Arrêté ministériel ? Vous avez une référence ?
Est-il vraiment scandaleux de demander à quelqu'un
qui aspire à faire partie d'une communauté, d'adopter
les us et coutumes minima de cette communauté ?
Si c'est la loi, oui, il faut la respecter, comme c'est aussi le cas
pour les non-étrangers :)
Et d'ailleurs, n'est-ce pas ce qui se passe dans certains
pays où les journalistes françaises ou européennes,
sont obligées de porter le tchador simplement pour
pouvoir faire leur travail ?
Si la loi du pays où ils se trouvent les y obligent ... Y'a pas le
choix.
jusqu'où la République peut aller dans le respect des personnes,
de leurs coutumes et de leurs croyances, sans pour autant
renier ses valeurs fondamentales d'égalité, de neutralité
et de laïcité.
Je ne pense pas que "l'auto-soumission, à sa religion, à son mari, ou
à son employeur" soit interdite par la loi, que ce soit pour des
questions religieuses ou pas. Cette femme a des droits, mais rien ne
l'empêche de ne pas vouloir les utiliser. Après, c'est une question de
rapport de force, comme dans cette affaire de Lille.
Je dois dire que, dans ce genre d'affaire, je suis un peu
déçu par le manque de pugnacité de la plupart des
organisations féministes, comme si un tabou pesait sur
les débats de cette nature.
Bof, vous savez, certaines ce n'est pas sur, mais dans leur tête
qu'elles portent "le voile", alors ...
Je pense que vous faites référence à ça : http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/07/11/une-marocaine-en-burqa-se- voit-refuser-la-nationalite-francaise_1072401_3224.html
Mais il me semble qu'il vous faut nous préciser certains points :
On 11 juil, 17:35, "Christian Navis" wrote:
Le 16 mai 2005, un arrêté motivé du gouvernement français refuse la nationalité française à cette personne, mais sans fermer la porte à une évolution possible puisque la demande pourra être renouvelée lorsque cette personne "aura fait siennes les valeurs de la République".
C'est plutôt un jugement du Tribunal administratif (TA), je pense.
Au point de vue du droit, cela relève du pouvoir discrétionnaire de l'état en la matière.
De ses préfectures plutôt.
Des Russes, des Ukrainiens, des Equatoriens ont été rejetés pour d'autres raisons, en vertu de ce même principe qui s'applique donc aussi aux Slaves et aux Latins.
En matière de droit des étrangers, toute personne ayant mis les pieds un jour aux services des étrangers d'une préfecture sait à quel point c'est une loterie.
Après trois ans d'une onéreuse procédure, l'affaire est jugée en Conseil d'Etat le 27 juin 2008 et l'arrêté ministériel confirmé.
Arrêté ministériel ? Vous avez une référence ?
Est-il vraiment scandaleux de demander à quelqu'un qui aspire à faire partie d'une communauté, d'adopter les us et coutumes minima de cette communauté ?
Si c'est la loi, oui, il faut la respecter, comme c'est aussi le cas pour les non-étrangers :)
Et d'ailleurs, n'est-ce pas ce qui se passe dans certains pays où les journalistes françaises ou européennes, sont obligées de porter le tchador simplement pour pouvoir faire leur travail ?
Si la loi du pays où ils se trouvent les y obligent ... Y'a pas le choix.
jusqu'où la République peut aller dans le respect des personnes, de leurs coutumes et de leurs croyances, sans pour autant renier ses valeurs fondamentales d'égalité, de neutralité et de laïcité.
Je ne pense pas que "l'auto-soumission, à sa religion, à son mari, ou à son employeur" soit interdite par la loi, que ce soit pour des questions religieuses ou pas. Cette femme a des droits, mais rien ne l'empêche de ne pas vouloir les utiliser. Après, c'est une question de rapport de force, comme dans cette affaire de Lille.
Je dois dire que, dans ce genre d'affaire, je suis un peu déçu par le manque de pugnacité de la plupart des organisations féministes, comme si un tabou pesait sur les débats de cette nature.
Bof, vous savez, certaines ce n'est pas sur, mais dans leur tête qu'elles portent "le voile", alors ...
