Témoignages oraux plus forts qu'actes notariés ?

Dans quelle mesure des

témoignages oraux peuvent-ils avoir force de loi sur des textes
notariés ?

dans la mesure où il n'y a pas d'autre preuves...donc uniquement dans
ce cas et en dernière limite

--
cordialement
Jean-François

"Patrick" <pvflouriot@noos.fr> a écrit

Le conseiller à la voirie de notre commune nous demande d'apporter la
"preuve définitive de propriété" concernant une voie passant (selon
notre acte de propriété) sur notre terrain, voie servant d'assiette à
une servitude de passage, et qui, selon lui, pourrait bien être
publique.

pourrait
mais est-elle comprise aujourd'hui dans le domaine public ?

- Lorsque nous mettons en avant notre acte de propriété, il nous dit
que "certains notaires" ont pu faire des erreurs et vendre des voies
publiques. Le conseillé dit aussi être en train de rassembler divers
témoignages de personnes agées attestant le caractère public de cette
voie dans le passé. Est-ce possible ? Dans quelle mesure des
témoignages oraux peuvent-ils avoir force de loi sur des textes
notariés ?

amha, ce serait à la Mairie de prouver qu'il y a eu erreur et que cette voie
était dans le domaine public et n'a pas été déclassée.

- Lorsque nous mettons en avant l'alignement que nous avons demandé
pour cloturer ce terrain et poser un portail au bout de la voie en
question (alignement signé par la mairie), le conseillé nous dit que
cet alignement a été réalisé par un "ingénieur de l'équipement qui
suit le cadastre sans se poser de questions" et que cet alignement
n'est pas une preuve de propriété. Est-ce possible ?

Au cadastre, ils ont des géomètres experts , il me semble pas de "simples
ingénieurs qui suivent le cadastre sans se poser de questions "
Allez voir au cadastre pour avoir des explications

L'alignement a été signé par la Mairie, donc également elle avait dû
vérifier l'emprise exacte sur le domaine public;
La Mairie ne peut pas revenir en arrière sans preuve sérieuse, amha.

Emma
--
toujours pas de lezard pour me répondre en direct

> pourrait
mais est-elle comprise aujourd'hui dans le domaine public ?

Non : en tout cas elle n'est pas indiquée comme telle sur le cadastre
actuel et figure dans notre acte de propriété.

amha, ce serait à la Mairie de prouver qu'il y a eu erreur et que cette voie
était dans le domaine public et n'a pas été déclassée.

Justement : la question est de savoir comment, à partir de quels
documents elle peut le prouver !

Au cadastre, ils ont des géomètres experts , il me semble pas de "simples
ingénieurs qui suivent le cadastre sans se poser de questions "
Allez voir au cadastre pour avoir des explications

Oui, sauf qu'on dit toujours que le cadastre ne fait pas foi.

"Patrick" <pvflouriot@noos.fr> a écrit

> Au cadastre, ils ont des géomètres experts , il me semble pas de

"simples

> ingénieurs qui suivent le cadastre sans se poser de questions "
> Allez voir au cadastre pour avoir des explications

Oui, sauf qu'on dit toujours que le cadastre ne fait pas foi.

exact mais ils pourront vous renseigner sur l'affirmation de ce conseiller à
la voirie de vpotre commune
Emma

Patrick wrote:

pourrait
mais est-elle comprise aujourd'hui dans le domaine public ?

Non : en tout cas elle n'est pas indiquée comme telle sur le cadastre
actuel et figure dans notre acte de propriété.

amha, ce serait à la Mairie de prouver qu'il y a eu erreur et que
cette voie était dans le domaine public et n'a pas été déclassée.

Ca, c'est une évidence.

Justement : la question est de savoir comment, à partir de quels
documents elle peut le prouver !

Tous éléments "probants", et en particulier :
. Recherches systématiques dans le registre des délibérations du Conseil
municipal depuis les années 18xx, et, une fois qu'on a retrouvé une
délibération qui semble pertinente, tentatives de retrouver les documents
annexés, et notamment les plans (archives de la Mairie, archives
départementales ...)
. recherche dans les anciens plans cadastraux (notamment ceux avant le
remembrement, et le "cadastre Napoléonien"
. Recherche au Bureau des hypothèques, fiable depuis 1956, plus aléatoire
pour les actes plus anciens.
. Recherches des actes de vente précédent de votre propriété, et surtout des
plans qui y étaient annexés, ce qui vous permettra de connaître le nom du
géomètre expert qui les a fait --> recherches dans ses archives, ou celles
de son successeur.
. Recherches dans les archives des géomètres experts du secteur
. Preuves de l'entretien de ces voies par la Commune dans le passé
. Témoignages plus ou moins probants

Au final, c'est un tribunal qui décidera, si la mairie et la personne
concernée ne parviennent pas à un accord.

Au cadastre, ils ont des géomètres experts , il me semble pas de
"simples ingénieurs qui suivent le cadastre sans se poser de
questions "
Allez voir au cadastre pour avoir des explications

Oui, sauf qu'on dit toujours que le cadastre ne fait pas foi.

Tout à fait exact.
Le Cadastre est un outil des services fiscaux destiné au calcul des impôts
locaux.
Mais il sert également d'indice pour "comprendre ce qui s'est passé"
----
Bref, c'est à la Mairie de commencer à vous présenter des éléments laissant
penser que votre acte d'acquisition concerne une partie du Domaine public
communal, et pas à vous de prouver (pour le momernt) le contraire.
Mais ce sera à vous (ou vos avocats) de tenter de prouver que les documents
que vous présentera la commune ne sont pas exacts/probants.
N'hésitez pas à demander l'aide du notaire qui a reçu votre acte d'achat, et
dont le travail est donc contesté par la Commune. Il a intérêt à défendre
"son" acte, d'autant que sa responsabilité professionnelle pourra être mise
en cause.

Enfin, voyez si un compromis avec la Commune ne peut pas être judicieux.
Elle a manifestement besoin de cette voie, qui peut-être ne vous gênerait
pas, voire vous arrangerait. Et un mauvais accord vaut souvent mieux qu'un
bon procès ...

Claude Shoshany

> Tous éléments "probants", et en particulier :
. Recherches systématiques dans le registre des délibérations du Conseil
municipal depuis les années 18xx, et, une fois qu'on a retrouvé une
délibération qui semble pertinente, tentatives de retrouver les documents
annexés, et notamment les plans (archives de la Mairie, archives
départementales ...)

Merci pour ces renseignements. De quel type de délibérations vous
parlez ? Puis je y avoir accès et comment ?

. recherche dans les anciens plans cadastraux (notamment ceux avant le
remembrement, et le "cadastre Napoléonien"

Les mairies archivent donc les anciens cadastres ? Parce qu'au
cadastre, on m'a dit que c'était un document vivant dont on ne gardait
pas les anciennes versions.

. Recherche au Bureau des hypothèques, fiable depuis 1956, plus aléatoire
pour les actes plus anciens.
. Recherches des actes de vente précédent de votre propriété, et surtout des
plans qui y étaient annexés, ce qui vous permettra de connaître le nom du
géomètre expert qui les a fait --> recherches dans ses archives, ou celles
de son successeur.
. Recherches dans les archives des géomètres experts du secteur
. Preuves de l'entretien de ces voies par la Commune dans le passé

Où peut on trouver ces preuves ? En l'occurence la mairie a
effectivement fait goudronner cette voie lorsque le maison était
inhabitée (elle appartenait à des anglais qui avaient pour objectif de
la rénover, puis qui ont laissé tomber). Elle l'a encore entretenu
alors que mon beau-père en était devenu propriétaire... sans lui
demander son avis et pendant son absence.

N'hésitez pas à demander l'aide du notaire qui a reçu votre acte d'achat, et
dont le travail est donc contesté par la Commune. Il a intérêt à défendre
"son" acte, d'autant que sa responsabilité professionnelle pourra être mise
en cause.

En l'occurence il est parti à la retraite.

"Patrick" <pvflouriot@noos.fr> a écrit dans le message de
news:f891fb43.0312290607.7d0ffdfa@posting.google.com...

> Tous éléments "probants", et en particulier :
> . Recherches systématiques dans le registre des délibérations du Conseil
> municipal depuis les années 18xx, et, une fois qu'on a retrouvé une
> délibération qui semble pertinente, tentatives de retrouver les

documents

> annexés, et notamment les plans (archives de la Mairie, archives
> départementales ...)

Merci pour ces renseignements. De quel type de délibérations vous
parlez ? Puis je y avoir accès et comment ?

Les décisions du Conseil municipal s'appellent des délibérations. Elles sont
obligatoirement recopiées sur un registre, à la queue-leu-leu. Au pire, il
faut chercher dans un siècle de registre, à raison de 50 à 500 délibérations
par an dans le communes de petite taille...
L'accès à ces délibérations est public, mais vous aurez à faire la recherche
vous même ...

> . recherche dans les anciens plans cadastraux (notamment ceux avant le
> remembrement, et le "cadastre Napoléonien"

Les mairies archivent donc les anciens cadastres ? Parce qu'au
cadastre, on m'a dit que c'était un document vivant dont on ne gardait
pas les anciennes versions.

Il y a eu plusieurs modes de gestion du cadastre.
Dans un premier temps, il existait un atlas comunal sur papier toilé tenu en
un seul exemplaire au Cadastre, et un second détenu en mairie, que le
cadastre mettait à jour une fois par an.
De ce fait, il n'en existe pas de version intermédiaire, mais l'atlas
communal a pu être conservé au cadstre ou en mairie, avec les informations
correspondant à la situation cadastrale de la fin de son utilisation (par
exemple, ma commune détient l'atlas communal créé en 1908, et qui a cessé
d'être utilisé en 1938).

Plus tard, le cadastre a été tenu sur feuilles de papier epais (puis de
calque), et les communes en ont reçu des tirages à chaque évolution.
Certaines ont jetées les feuilles périmées, d'autres les ont archivées. Et
c'est là où vous trouverez peut-être votre bonheur

> . Recherche au Bureau des hypothèques, fiable depuis 1956, plus

aléatoire

> pour les actes plus anciens.
> . Recherches des actes de vente précédent de votre propriété, et surtout

des

> plans qui y étaient annexés, ce qui vous permettra de connaître le nom

du

> géomètre expert qui les a fait --> recherches dans ses archives, ou

celles

> de son successeur.
> . Recherches dans les archives des géomètres experts du secteur
> . Preuves de l'entretien de ces voies par la Commune dans le passé

Où peut on trouver ces preuves ? En l'occurence la mairie a
effectivement fait goudronner cette voie lorsque le maison était
inhabitée (elle appartenait à des anglais qui avaient pour objectif de
la rénover, puis qui ont laissé tomber). Elle l'a encore entretenu
alors que mon beau-père en était devenu propriétaire... sans lui
demander son avis et pendant son absence.

Vous admettez vous-même ces faits.
A noter que si la commune se considérait comme propriétaire de la voie, elle
n'avait aucune raison de demander l'accord à votre beau père.

> N'hésitez pas à demander l'aide du notaire qui a reçu votre acte

d'achat, et

> dont le travail est donc contesté par la Commune. Il a intérêt à

défendre

> "son" acte, d'autant que sa responsabilité professionnelle pourra être

mise

> en cause.

En l'occurence il est parti à la retraite.

Mais son étude a bien due être reprise ...

Cordialement

Claude Shoshany

> Les décisions du Conseil municipal s'appellent des délibérations. Elles sont
obligatoirement recopiées sur un registre, à la queue-leu-leu. Au pire, il
faut chercher dans un siècle de registre, à raison de 50 à 500 délibérations
par an dans le communes de petite taille...
L'accès à ces délibérations est public, mais vous aurez à faire la recherche
vous même ...

Hmm hmm... autant chercher une aiguille dans une botte de foin ! Il y
a une table des matières ;-) ?

> Elle l'a encore entretenu
> alors que mon beau-père en était devenu propriétaire... sans lui
> demander son avis et pendant son absence.
Vous admettez vous-même ces faits.
A noter que si la commune se considérait comme propriétaire de la voie, elle
n'avait aucune raison de demander l'accord à votre beau père.

Hé bien justement, ça ne me paraît pas si évident. Si vous avez bien
lu mon premier post, vous avez vu que j'ai demandé un alignement pour
clore cette voie (par un portail) que moi, je considère comme privé
(puisqu'elle figure comme telle sur mon acte de vente).
Je ne vois pas pourquoi cet alignement aurait été signé par le maire
s'il considère cette voie comme publique.

J'ajoute que ce ne serait pas la première fois que le service de la
voirie goudronne sur un terrain privé puisque la cour de mon voisin a
été refaite, à la demande de celui-ci, par le service de la voirie.

> Enfin, voyez si un compromis avec la Commune ne peut pas être judicieux.
Elle a manifestement besoin de cette voie, qui peut-être ne vous gênerait
pas, voire vous arrangerait. Et un mauvais accord vaut souvent mieux qu'un
bon procès ...

Claude Shoshany

J'oubliais une question : qu'entendez-vous par "elle a manifestement
besoin de cette voie ?". A partir de quand une Commune a t-elle
"manifestement" besoin d'une voie ?
En l'occurence la voie en question dessert 3 maisons voisines. Il
s'agissait jusqu'à présent d'une servitude de passage, servitude que
je remet en question car elle n'a pas d'origine juridique (pas de
constitution de convention) ni légale (les 3 maisons en question ont
un accès à la voie publique). Depuis que je remet cette servitude en
question, c'est la mairie que j'ai sur le dos. Je me demande bien en
quoi la Commune pourrait en avoir besoin. Service public ?