Association - registre spécial

Le
fred
Bonjour,

On lit dans le texte de la loi du 1/01/1901:

Les modifications et changements seront en outre consignés sur un registre
spécial qui devra être présenté aux autorités administratives ou judiciaires
chaque fois qu'elles en feront la demande.

En quoi consiste exactement ce "registre spécial" ?
les documents informatiques (compte rendu AG, CA) suffisent-ils ?
merci d'avance
Fred
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Patrick V
Le #20734431
fred a écrit :
On lit dans le texte de la loi du 1/01/1901:

Les modifications et changements seront en outre consignés sur un registre
spécial qui devra être présenté aux autorités administratives ou judiciaires
chaque fois qu'elles en feront la demande.

En quoi consiste exactement ce "registre spécial" ?
les documents informatiques (compte rendu AG, CA) suffisent-ils ?



Pas tels quels. Un "registre spécial" doit permettre d'être
raisonnablement sûrs qu'il n'y a pas de pages en trop ou en moins, et
que les textes n'ont pas été altérés.

Il faut donc un cahier relié avec des numéros uniques pré-imprimés ou,
mieux, trouillotés dans les pages. Ensuite, soit tu recopies les
informations à la main ou, plus simplement, tu colles les imprimés puis
un coup de tampon et une ou deux signatures/mentions/dates à cheval sur
l'imprimé et la page pour montrer que ça n'a pas bougé.

Tu peux trouver ce genre de registre dans les magasins de fournitures de
bureau.
djeel
Le #20734571
Patrick V a écrit :


... trouillotés ...




???

--
Djeel
haveur
Le #20735331
Bonjour,

fred a écrit :
Bonjour,

On lit dans le texte de la loi du 1/01/1901:

Les modifications et changements seront en outre consignés sur un registre
spécial qui devra être présenté aux autorités administratives ou judiciaires
chaque fois qu'elles en feront la demande.

En quoi consiste exactement ce "registre spécial" ?
les documents informatiques (compte rendu AG, CA) suffisent-ils ?
merci d'avance
Fred





Pourquoi inventer des obligations qui n'existent pas dans la loi?
Le registre spécial ne doit contenir que les modifications et
changements prévus dans cet article cinq qui est pourtant clairement
exprimé.

.................................................................
Loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association
version consolidée au 01 janvier 2006
(Extrait)
Article 5.
Modifié par Ordonnance n°2005-856 du 28 juillet 2005 - art. 4 JORF 29
juillet 2005 en vigueur le 1er janvier 2006
....
Les associations sont tenues de faire connaître, dans les trois mois,
tous les changements survenus dans leur administration, ainsi que toutes
les modifications apportées à leurs statuts.
....
Les associations sont tenues de faire connaître, dans les trois mois,
tous les changements survenus dans leur administration, ainsi que toutes
les modifications apportées à leurs statuts.
Ces modifications et changements ne sont opposables aux tiers qu'à
partir du jour où ils auront été déclarés.
Les modifications et changements seront en outre consignés sur un
registre spécial qui devra être présenté aux autorités administratives
ou judiciaires chaque fois qu'elles en feront la demande.
................................................



Ces texte législatif ne prévoient pas les comptes rendus d'AG, CA ni
aucun autre document.

Par ailleurs le décret du 16 août 1901 contient dans son article 31 des
précisions concernant la tenue du registre spécial ils ne font
d'ailleurs que confirmer ce qui est dans l'article cinq de la loi:
.........................................................................
Article 6
Modifié par Décret n°2007-807 du 11 mai 2007 - art. 10 JORF 12 mai 2007

Les modifications apportées aux statuts et les changements survenus dans
l’administration de l’association sont transcrits sur un registre tenu
au siège de toute association déclarée ; les dates des récépissés
relatifs aux modifications et changements sont mentionnées au registre.

La présentation dudit registre aux autorités administratives ou
judiciaires, sur leur demande, se fait sans déplacement au siège social.


Article 31
Les registres prévus aux articles 6 et 26 sont cotés par première et
par dernière et paraphés sur chaque feuille par la personne habilitée à
représenter l’association ou la congrégation, et le registre prévu à
l’article 29 par l’inspecteur d’académie ou son délégué. Les
inscriptions sont faites de suite et sans aucun blanc.

NOTA:
Décret n° 2008-263 du 14 mars 2008 article 15 6° : l’article 31 du
décret du 16 août 1901 est abrogé en ce qui concerne les mots “ et le
registre prévu à l’article 29 par l’inspecteur d’académie ou son délégué “.
............................................................................

Ces précisions sont utiles car elles permettent de doter l'association
de documents juridiques incontestables en justice.

Le registre spécial doit donc être tenu comme un registre de
comptabilité : les pages ne peut pas être détachables, elles sont
numérotées chacune, le registre est signé en première et dernière page
par le responsable de l'association, chacune des pages devrait porter
également les initiales de celui-ci, les écritures ne doivent comporter
aucune ligne blanche entre les paragraphes ou les documents ni aucune
rature.

La majeure partie des associations qui confondent le registre spécial
avec un autre registre, non obligatoire, mais pourtant bien utile dans
des cas extrêmes : le registre des délibérations. Ce dernier est donc
facultatif mais fortement conseillé.

Contrairement à ce qui est souvent pratiqué le compte rendu des
assemblées générales n'a aucun intérêt et souvent il complique la
lecture de ce document par des pages descriptives et souvent
subjectives. Un tel document devient rapidement un fouillis inextricable
dans lequel il est difficile de retrouver les textes importants que sont
les délibérations et les circonstances dans lesquelles elles ont été prises

Ce qui importe c'est que le registre des délibérations (ou des
décisions) comporte le texte exact de chaque délibération décidée, votée
(quel que soit son mode d'adoption) et les circonstances de cette
délibération (date, lieu, instance dirigeante ayant prise cette
délibération, forme de la prise de décision, si cela fait suite à un
vote : modalités du vote et nombre de voix pour contre ou abstention).
Un tel document doit permettre de retrouver de façon fidèle et
incontestable les délibérations ou décisions prises par les différentes
instances de l'association dans le passé.

Car il arrive souvent que la mémoire et la transmission orale créent des
déformations voire des manipulations du texte est donc de la décision.

Un registre des délibérations peut utilement compléter le registre
spécial s'il est tenu de la même manière que ce registre spécial : il
aura donc en justice la qualité des document certains et probants.

En ce qui concerne la suggestion de coller les documents écrits par
informatique sur les pages du registre des délibérations c'est un mieux
par rapport à ce qui est pratiqué la plupart du temps. Mais cela
risquerait de ne pas permettre un tribunal de le considérer comme
document probant car il permet néanmoins de remplacer une page par une
autre malgré le tampon à cheval sur la page et sur l'amorce ou la base
de la page. Car il est très facile, pour un faussaire ou un bricoleur
habile de cacher par un bout de feuille la partie du tampon sur la
feuille du registre pour superposer un nouveau tampon qui viendrait avec
un peu d'expérience compléter le tampon initial... Les associations ne
sont pas à l'abri, comme tout autre élément de la société, de tricheurs!

D'autre part, cette pratique de coller un écrit frappé à l'ordinateur ne
permet pas de respecter l'absence de blancs.

Même l'euro, présenté à l'origine comme incopiable ne l'a pas été longtemps.

Il est donc préférable que ce registre des délibérations soit tenu de
façon manuscrite. Et si le responsable se contente de de transposer sur
ce registre le ou les délibérations (excluant le compte rendu d'une
assemblée générale ou d'une réunion du conseil d'administration) ce ne
sera pas un trop long pensum.

Il est indispensable de reprendre une pratique plus réglementaire
limitant le contenu du registre spécial à ce que la loi prévoit et de
tenir parallèlement un registre des délibérations limité à celles-ci.

Il il n'est pas obligatoire d'attendre que le registre (ou les registres
concernés) soit complètement remplis pour procéder au changement. Il
suffit, juste après le dernier écrit, de tracer un trait barrant la
page, où le reste de pages, de faire de même pour les pages blanches
restantes et de signer (de parapher) sur chaque page ou partie de page
blanche et d'ajouter ouverture d'un autre registre avec la date et la
signature.

Cordialement
Albert ARIBAUD
Le #20736011
Le Thu, 10 Dec 2009 10:03:24 +0100, djeel a écrit :

Patrick V a écrit :


... trouillotés ...





???



Numérotation formée de trous, de perforations dans le papier.

Amicalement,
--
Albert.
Patrick V
Le #20737151
haveur a écrit :
Pourquoi inventer des obligations qui n'existent pas dans la loi?



Parce que c'est plus rapide d'utiliser un CR déjà écrit que de faire un
autre texte. Cela dit, il est vrai que ça peut alourdir inutilement si
le CR est trop bavard (j'ai toujours eu pour principe de n'écrire que du
factuel et le strict minimum, mais j'imagine que certains CR doivent
être de vrais romans).

Mais tu as raison de rappeler que ce n'est pas une obligation.

En ce qui concerne la suggestion de coller les documents écrits par
informatique sur les pages du registre des délibérations c'est un mieux
par rapport à ce qui est pratiqué la plupart du temps. Mais cela
risquerait de ne pas permettre un tribunal de le considérer comme
document probant car il permet néanmoins de remplacer une page par une
autre malgré le tampon à cheval sur la page et sur l'amorce ou la base
de la page. Car il est très facile, pour un faussaire ou un bricoleur
habile de cacher par un bout de feuille la partie du tampon sur la
feuille du registre pour superposer un nouveau tampon qui viendrait avec
un peu d'expérience compléter le tampon initial... Les associations ne
sont pas à l'abri, comme tout autre élément de la société, de tricheurs!



Mets deux ou trois signatures à cheval, et essaie, tu verras que c'est
très loin d'être évident ;-)

D'autant qu'il est encore plus facile, bien que fastidieux, de refaire
un cahier entièrement manuscrit. En fait, il est impossible d'imaginer
des moyens à la portée d'associations normales permettant de garantir
l'authenticité d'une pièce unique, donc inutile de trop s'embêter
(désolé, mais le manuscrit est, pour moi, totalement inenvisageable, les
muscles servant à l'écriture ont fondu, remplacés par ceux nécessaires à
la frappe au clavier, et écrire plus de 3 lignes lisibles est devenu un
calvaire), surtout quand d'autres documents et/ou témoignages existent
pour comparer.

D'autre part, cette pratique de coller un écrit frappé à l'ordinateur ne
permet pas de respecter l'absence de blancs.



Mais non, il suffit d'enlever (ou de ne pas mettre) tous les retours à
la ligne, et le résultat sera strictement identique.

Il est donc préférable que ce registre des délibérations soit tenu de
façon manuscrite.



Techniquement, ça n'a pas de sens, c'est plus la tradition (associative
et juridique) qui le dit.
haveur
Le #20738261
Bonjour,

Patrick V a écrit :
haveur a écrit :
Pourquoi inventer des obligations qui n'existent pas dans la loi?



Parce que c'est plus rapide d'utiliser un CR déjà écrit que de faire un
autre texte. Cela dit, il est vrai que ça peut alourdir inutilement si
le CR est trop bavard (j'ai toujours eu pour principe de n'écrire que du
factuel et le strict minimum, mais j'imagine que certains CR doivent être


> de vrais romans).

Oh là là! Que oui! Il y en a eu un registre des comptes rendus (pourtant
ce registre était dénommé registre des délibérations) dont j'ai
abandonné la lecture vers la dixième page. Et les dirigeants auxquels
j'ai demandé de me traduire un chapitre et de me trouver une
délibération remontant à quelques années (et à laquelle ils se
référaient) ont, eux aussi, abandonné :!-)))


Mais tu as raison de rappeler que ce n'est pas une obligation.

En ce qui concerne la suggestion de coller les documents écrits par
informatique sur les pages du registre des délibérations c'est un
mieux par rapport à ce qui est pratiqué la plupart du temps. Mais cela
risquerait de ne pas permettre un tribunal de le considérer comme
document probant car il permet néanmoins de remplacer une page par une
autre malgré le tampon à cheval sur la page et sur l'amorce ou la base
de la page. Car il est très facile, pour un faussaire ou un bricoleur
habile de cacher par un bout de feuille la partie du tampon sur la
feuille du registre pour superposer un nouveau tampon qui viendrait
avec un peu d'expérience compléter le tampon initial... Les
associations ne sont pas à l'abri, comme tout autre élément de la
société, de tricheurs!



Mets deux ou trois signatures à cheval, et essaie, tu verras que c'est
très loin d'être évident ;-)



Je suis d'accord mais cela suffirait pour qu'un tribunal décide de ne
pas tenir compte de ce registre comme document probant.

Même si ce risque est très très faible une association regretterait,
trop tard, de l'avoir utilisé si elle se trouvait devant un tribunal qui
n'en tienne pas compte pour cette raison.


D'autant qu'il est encore plus facile, bien que fastidieux, de refaire
un cahier entièrement manuscrit. En fait, il est impossible d'imaginer
des moyens à la portée d'associations normales permettant de garantir
l'authenticité d'une pièce unique, donc inutile de trop s'embêter
(désolé, mais le manuscrit est, pour moi, totalement inenvisageable, les
muscles servant à l'écriture ont fondu, remplacés par ceux nécessaires à
la frappe au clavier, et écrire plus de 3 lignes lisibles est devenu un
calvaire), surtout quand d'autres documents et/ou témoignages existent
pour comparer.

D'autre part, cette pratique de coller un écrit frappé à l'ordinateur
ne permet pas de respecter l'absence de blancs.



Mais non, il suffit d'enlever (ou de ne pas mettre) tous les retours à
la ligne, et le résultat sera strictement identique.



Exact mais je n'évoque par le contenu du texte mais la coupure qui
apparaîtrait entre 2 collages successifs. Cette coupure ne pourrait pas
être caché. Et le même trucage pourrait y servir.


Il est donc préférable que ce registre des délibérations soit tenu de
façon manuscrite.



Techniquement, ça n'a pas de sens, c'est plus la tradition (associative
et juridique) qui le dit.



Je ne souhaite pas (plus) aider une association qui tiendrait plus
compte de la tradition que des éléments et réalités juridiques. Je n'ai
pas de temps à perdre. J'en ai perdu assez à "tenter" d'expliquer cette
rigueur à des dirigeants qui ne connaissaient que leurs croyances
dogmatiques... Et certains n'ont pas compris lorsque je leur ait
expliqué les raisons de mon refus de continuer à les aider :-)))
Certaines de ces associations continuent à vivoter entre périodes calmes
et périodes "agitées", d'autres se sont dissoutes après pas mal de
convulsions, 2 ont perdu en justice...

Comme ce président d'association de retraités, 15 ans à cette fonction,
qui se plaignait de n'avoir ni successeur possible ni de candidat. Alors
qu'une brève étude de la situation m'a démontrait qu'il avait tout fait
pour être le seul (et écarter, momentanément, m'a t il dit, des
candidats parce qu'il les trouvait trop jeunes!!!). En fait les quelques
membres que j'ai pu rencontrer (dont quelques uns avaient une fonction
de dirigeant mais étaient dans l'incapacité de l'exercer parce que le
président avait chez lui tous les documents et la comptabilité et ne
convoquait le comité qu'une fois par an avant l'assemblée générale...)
n'attendaient qu'une chose : être assez nombreux et la prochaine A.G.
Ces quelques entretiens m'ont convaincus que la cause était perdue.

Ce président n'a pas été réélu et n'a même pas obtenu ce qu'il croyait
être de droit pour lui : la qualité de président d'honneur... Une telle
issue est évidemment regrettable car il a donné beaucoup de temps,
surtout ses premières années de présidence(trop?), mais peu à peu seules
ses croyances (ses convictions/dogmes) sont devenues la loi de
l'association. plus forte que les statuts...

Je suis devenu un peu plus sélectif :-)))
Et en même temps plus rigoureux sur l'application du droit.

Tu as du en rencontrer aussi .

On ne peut faire boire un âne qui n'a pas soif.

Cordialement.
Patrick V
Le #20738581
haveur a écrit :
Mets deux ou trois signatures à cheval, et essaie, tu verras que c'est
très loin d'être évident ;-)



Je suis d'accord mais cela suffirait pour qu'un tribunal décide de ne
pas tenir compte de ce registre comme document probant.



Dans ce cas, aucun registre ne peut être probant, quelque soit sa
forme... A vrai dire, si on va par là, le registre informatisé avec clef
PGP ou équivalent (il faut une clef avec horadatage) est bien plus
sécurisé et donc probant qu'un registre manuscrit.

D'autre part, cette pratique de coller un écrit frappé à l'ordinateur
ne permet pas de respecter l'absence de blancs.



Mais non, il suffit d'enlever (ou de ne pas mettre) tous les retours à
la ligne, et le résultat sera strictement identique.



Exact mais je n'évoque par le contenu du texte mais la coupure qui
apparaîtrait entre 2 collages successifs.



Je n'imaginais pas faire plusieurs collages, mais une page par page du
registre.

Je suis devenu un peu plus sélectif :-)))



On aurait tort de s'embêter à essayer d'apprendre à lire aux huitres...

Et en même temps plus rigoureux sur l'application du droit.

Tu as du en rencontrer aussi .



Quelques uns, oui. Mais je suis moins patient que toi et j'ai très vite
appris à ne pas insister.
patrick.1200RTcazaux
Le #20739041
Patrick V
Dans ce cas, aucun registre ne peut être probant, quelque soit sa
forme...



Tout dépend du niveau exigé, en fonction de l'enjeu. Et c'est là où le
rôle du magistrat prend sa mesure.
--
Tardigradus
e^iπ=-1 c'est magnifique
Patrick V
Le #20739201
Tardigradus a écrit :
Patrick V
Dans ce cas, aucun registre ne peut être probant, quelque soit sa
forme...



Tout dépend du niveau exigé, en fonction de l'enjeu. Et c'est là où le
rôle du magistrat prend sa mesure.



Justement : si "mon" registre est considéré comme non-probant par le
magistrat, il n'a pas de raison logique de considérer celui "de haveur"
comme plus probant, car les deux peuvent être falsifiés avec plus ou
moins le même niveau de difficulté.
fred
Le #20739191
"Patrick V" message de news: 4b20f66d$0$11777$
haveur a écrit :
Pourquoi inventer des obligations qui n'existent pas dans la loi?



Parce que c'est plus rapide d'utiliser un CR déjà écrit que de faire un
autre texte. Cela dit, il est vrai que ça peut alourdir inutilement si le
CR est trop bavard (j'ai toujours eu pour principe de n'écrire que du
factuel et le strict minimum, mais j'imagine que certains CR doivent être
de vrais romans).

Mais tu as raison de rappeler que ce n'est pas une obligation.

En ce qui concerne la suggestion de coller les documents écrits par
informatique sur les pages du registre des délibérations c'est un mieux
par rapport à ce qui est pratiqué la plupart du temps. Mais cela
risquerait de ne pas permettre un tribunal de le considérer comme
document probant car il permet néanmoins de remplacer une page par une
autre malgré le tampon à cheval sur la page et sur l'amorce ou la base de
la page. Car il est très facile, pour un faussaire ou un bricoleur habile
de cacher par un bout de feuille la partie du tampon sur la feuille du
registre pour superposer un nouveau tampon qui viendrait avec un peu
d'expérience compléter le tampon initial... Les associations ne sont pas
à l'abri, comme tout autre élément de la société, de tricheurs!



Mets deux ou trois signatures à cheval, et essaie, tu verras que c'est
très loin d'être évident ;-)

D'autant qu'il est encore plus facile, bien que fastidieux, de refaire un
cahier entièrement manuscrit. En fait, il est impossible d'imaginer des
moyens à la portée d'associations normales permettant de garantir
l'authenticité d'une pièce unique, donc inutile de trop s'embêter (désolé,
mais le manuscrit est, pour moi, totalement inenvisageable, les muscles
servant à l'écriture ont fondu, remplacés par ceux nécessaires à la frappe
au clavier, et écrire plus de 3 lignes lisibles est devenu un calvaire),
surtout quand d'autres documents et/ou témoignages existent pour comparer.

D'autre part, cette pratique de coller un écrit frappé à l'ordinateur ne
permet pas de respecter l'absence de blancs.



Mais non, il suffit d'enlever (ou de ne pas mettre) tous les retours à la
ligne, et le résultat sera strictement identique.

Il est donc préférable que ce registre des délibérations soit tenu de
façon manuscrite.



Techniquement, ça n'a pas de sens, c'est plus la tradition (associative et
juridique) qui le dit.



C'est vrai que j'ai posé cette question d'une part parce que j'ai tendance à
résonner comme toi
et aussi parce que en presque 30 ans de vie associative je n'ai jamais vu ce
fameux "registre" ...
J'essaie de compléter mes lacunes en cette matière.
Fred
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