dépassement enveloppe architecte

Le
Jules
J'ai signé il y a un an un contrat avec un architecte pour la
réalisation d'une maison individuelle. Ce contrat précise entre autres
l'enveloppe financière globale dont je dispose en tant que maître
d'ouvrage. L'architecte a conçu une maison qui, selon lui, rentre dans
cette enveloppe (et qui me convient, bien sûr). Sur le papier, tout est
parfait.

Dans cette année, j'ai déjà dépensé pas mal d'argent en vue de cette
construction : honoraires de l'architecte pour le permis de construire,
du thermicien, du géologue, du géomètre Finalement, le permis de
construire est accordé et l'architecte se met à la recherche des
artisans pour construire la maison.

Et c'est là que rien ne va plus. L'architecte constate que la maison
prévue coûtera beaucoup plus cher que l'enveloppe qui figure au contrat.
Il a manifestement sous-estimé les prix des divers artisans. Je me vois
contraint d'arrêter toute l'opération, car il ne serait pas raisonnable
de m'engager dans une telle dépense.

Mais j'avais pris un architecte précisément pour, entre autres, éviter
ce type de déboire. Je ne connais pas le prix de la construction, il me
semble qu'un architecte est censé le connaître : n'est-ce pas une part
importante de son métier ?

D'où ma question : juridiquement, que puis-je faire ? J'ai perdu
beaucoup d'argent pour un rêve qui, finalement, ne se réalisera pas.

Jules
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ariel
Le #21093271
Il y a eu une erreur de votre prestataire, qui vous cause un préjudice.
A minima vous seriez fondé à réclamer restitution des honoraires perçus.

Cordialement,
Ariel DAHAN

"Jules" 4b584a1e$0$932$
J'ai signé il y a un an un contrat avec un architecte pour la réalisation
d'une maison individuelle. Ce contrat précise entre autres l'enveloppe
financière globale dont je dispose en tant que maître d'ouvrage.
L'architecte a conçu une maison qui, selon lui, rentre dans cette
enveloppe (et qui me convient, bien sûr). Sur le papier, tout est parfait.

Dans cette année, j'ai déjà dépensé pas mal d'argent en vue de cette
construction : honoraires de l'architecte pour le permis de construire, du
thermicien, du géologue, du géomètre... Finalement, le permis de
construire est accordé et l'architecte se met à la recherche des artisans
pour construire la maison.

Et c'est là que rien ne va plus. L'architecte constate que la maison
prévue coûtera beaucoup plus cher que l'enveloppe qui figure au contrat.
Il a manifestement sous-estimé les prix des divers artisans. Je me vois
contraint d'arrêter toute l'opération, car il ne serait pas raisonnable de
m'engager dans une telle dépense.

Mais j'avais pris un architecte précisément pour, entre autres, éviter ce
type de déboire. Je ne connais pas le prix de la construction, il me
semble qu'un architecte est censé le connaître : n'est-ce pas une part
importante de son métier ?

D'où ma question : juridiquement, que puis-je faire ? J'ai perdu beaucoup
d'argent pour un rêve qui, finalement, ne se réalisera pas.

Jules


Colonel Kilgore
Le #21095491
ariel a pensé très fort :

Il y a eu une erreur de votre prestataire, qui vous cause un préjudice.



On peut toujours le dire, mais celà parait potentiellement discutable -
du moins par la partie adverse !

En effet, le lien de causalité entre un dépassement budgétaire qui nous
reste inconnu dans son ampleur, et l'abandon du projet, devrait être
démontré. Celà devrait apparaitre comme une contrainte (les banques
refusent les prets,...) et non come un choix personnel du maitre
d'ouvrage.

La notion de préjudice est ici délicate à cerner : est ce la valeur du
dépassement (le projet reste financierement faisable) ou les montants
déjà dépensés (en pure perte ? - ce qui reste à voir...).

Donc l'initiateur du fil voudra bien indiquer :

- Le budget convenu,
- Le budget "proposé" finalement par l'architecte.
- Les moyens de financement envisagés initialement


A minima vous seriez fondé à réclamer restitution des honoraires perçus.



Et pourquoi donc ?

D'abord, lire le contrat qu'a du faire signer le maitrise d'oeuvre. Il
peut prévoir comme indique le prix d'objectif, et éventuellement une
clause pénale en cas de dépassement. De même, une clause de résiliation
- ou pas.

Attention à ne pas résilier unilatéralement le contrat, puis construire
quand même suivant le PC déposé, que ce soit avec des entreprises, ou
mieux en faisant les finitions avec des copains ou "au black". Le
retour de bâton pourrait être violent...

--
I love the smell of napalm in the morning.
svbeev
Le #21097391
Colonel Kilgore news::

ariel a pensé très fort :

Il y a eu une erreur de votre prestataire, qui vous cause un préjudice.



On peut toujours le dire, mais celà parait potentiellement discutable -
du moins par la partie adverse !

En effet, le lien de causalité entre un dépassement budgétaire qui nous
reste inconnu dans son ampleur, et l'abandon du projet, devrait être
démontré. Celà devrait apparaitre comme une contrainte (les banques
refusent les prets,...) et non come un choix personnel du maitre
d'ouvrage.



Vous avez une curieuse conception de l'exécution par l'architecte de ses
obligations contractuelles.
Et pour ma part j'affirme que les raisons pour lesquelles le maître
d'ouvrage ne peut ou même ne veut dépasser le budget sont indifférentes.

En s'en tenant à l'énoncé d'origine je comprends que Jules a signé avec un
architecte un contrat ayant pour objet la construction d'une maison
individuelle (hors CCMI évidemment).
J'ignore s'il s'agit d'une mission complète mais à l'évidence il s'agit à
minima d'une mission de conception qui semble inclure au moins le chiffrage
définitif et les appels d'offre.

Nous savons aussi que le contrat définit le budget dont dispose le maître
d'ouvrage et enfin nous savons également que le projet proposé par
l'architecte ne respecte pas les conditions de budget qui lui ont été
données. (Jules n'a pas précisé l'ampleur du dépassement mais j'ai cru
comprendre que celui ci étant suffisant pour compromettre la faisabilité de
l'opération)

On ne m'enlèvera pas de l'idée qu'un architecte compétent sur ce crénau qui
a l'habitude de construire peut, après un entretien sérieux afin de définir
les besoins et attentes de son client, lui dire si son budget est ou non
réaliste.

Cela relève de toute évidence de son obligation d'information et de
conseil.

Je veux bien admettre la nécessité de quelques aménagements et corrections
mais ,encorte faut-il que la chose soit clairement indiquée dans le contrat
qui, ne l'oublions pas, par application de l'article 1134 du Code Civil
fait la loi des parties.

S'il signe le contrat il doit s'y tenir et proposer un projet qui rentre
dans le budget

La notion de préjudice est ici délicate à cerner : est ce la valeur du
dépassement (le projet reste financierement faisable) ou les montants
déjà dépensés (en pure perte ? - ce qui reste à voir...).




Pour moi la notion de préjudice n'a rien de délicat et elle même
parfaitempent évidente puisque face à cette situation de deux choses l'une
,ou le client accepte un dépassement de budget conséquent ou il se voit
contraint de renoncer à son projet.(avec les difficultés qui peuvent
éventuellement se poser au regard de l'achat du terrain)

Le hasard veut que des amis à moi viennent d'être confrontés exactement à
la même situation soit la signature d'un contrat trés clair (mission
complète de la conception à la réalisation avec la maitrise d'oeuvre et
tout et tout, et en prime l'indication trés précise du budget maximum.)

L'archi n'a émis aucune réserve sur les contraintes budgétaires(en l'espèce
250.000 € pour 145 m²).

Il a pondu deux projets qui ont tout deux fait l'objet d'un refus de PC
(lecture approximative du PLU) et sur le troisième projet il a fait un
chiffrage avec un dépassement de la bagatelle de 80.000 €....(Oups je sais
pas construire la maison que j'ai déssinée pour 250.000 €.)

Donc l'initiateur du fil voudra bien indiquer :

- Le budget convenu,
- Le budget "proposé" finalement par l'architecte.



Certes, mais on peut déduire de l'exposé qu'il y a un dépassement qui rend
l'opération difficilement faisable.

- Les moyens de financement envisagés initialement



Cette question ne me semle absolument pas déterminante.
Le client a défini ses contraintes budgétaires, point.
Soit l'archi refuse la mission en considérant que le projet n'est pas
faisable soit il l'accepte et s'il ne peut mener sa mission à son terme
parce qu'il s'est planté de son évaluation, alors il doit répondre de sa
faute.


A minima vous seriez fondé à réclamer restitution des honoraires perçus.



Et pourquoi donc ?

D'abord, lire le contrat qu'a du faire signer le maitrise d'oeuvre. Il
peut prévoir comme indique le prix d'objectif, et éventuellement une
clause pénale en cas de dépassement. De même, une clause de résiliation
- ou pas.



La aussi nul besoin d'une clause de résilitaion puisque l'article 1184 du
CC nous dit que la clause résolutoire est toujours sous entendue dans les
contrats synallagmatiques pour le cas ou l'une de parties ne satisfait pas
à son engagement.

Donc le remboursement des honoraires perçus me parait un minimum en cas de
résolution sauf le cas où le maître de l'ouvrage souhaiterait utilisé tout
ou partie des plans établis par l'archi (dans le cas que je connais bien ce
n'est pas la conception qui pêche car la réalisation est possible pour le
prix prévu mais un problème de compétence de l'archi qui a accepté cette
mission alors que ce type d'ouvrage lui est inconnu et qu'il n'a donc pas
sous la main le bon réseau d'entreprises pour pouvoir achever sa mission
dans les conditions fixées)


Attention à ne pas résilier unilatéralement le contrat, puis construire
quand même suivant le PC déposé, que ce soit avec des entreprises, ou
mieux en faisant les finitions avec des copains ou "au black". Le
retour de bâton pourrait être violent...



Là je suis d'accord, et c'est ce que j'évoquais à l'instant.
La carence de l'architecte ne signifie pas forcément que ses plans sont en
cause et il est possible de négocier une résiliation (et non plus une
résolution) afin de pouvoir utiliser une partie du travail fait par l'archi
évidemment contre juste rémunération.
Colonel Kilgore
Le #21108521
svbeev vient de nous annoncer :
Colonel Kilgore news::



ariel a pensé très fort :

Il y a eu une erreur de votre prestataire, qui vous cause un préjudice.



On peut toujours le dire, mais celà parait potentiellement discutable -
du moins par la partie adverse !

En effet, le lien de causalité entre un dépassement budgétaire qui nous
reste inconnu dans son ampleur, et l'abandon du projet, devrait être
démontré. Celà devrait apparaitre comme une contrainte (les banques
refusent les prets,...) et non come un choix personnel du maitre
d'ouvrage.





Vous avez une curieuse conception de l'exécution par l'architecte de ses
obligations contractuelles.



Je ne parle pas du non respect de ses obligations. Je parle de la
démonstration du préjudice qui en résulterait. Ce sont bien deux choses
différentes.


Et pour ma part j'affirme que les raisons pour lesquelles le maître
d'ouvrage ne peut ou même ne veut dépasser le budget sont indifférentes.



Affirmez donc, cher Maître ! :o)
Celà peut être éventuellement indifférent vis à vis de l'existence de
la faute de l'architecte - quoique, il faut avoir lu le contrat d'abord
- mais certainement pas pour la quantification du préjudice.


En s'en tenant à l'énoncé d'origine je comprends que Jules a signé avec un
architecte un contrat ayant pour objet la construction d'une maison
individuelle (hors CCMI évidemment).



Evidemment. Quoique votre réponse fasse penser que pèseraient sur
l'archi les memes obligations de résultat (prix forfaitaire) qu'un CMI.


J'ignore s'il s'agit d'une mission complète mais à l'évidence il s'agit à
minima d'une mission de conception qui semble inclure au moins le chiffrage
définitif et les appels d'offre.



Le chiffrage vraiment "définitif", c'est après l'appel d'offre.


Nous savons aussi que le contrat définit le budget dont dispose le maître
d'ouvrage et enfin nous savons également que le projet proposé par
l'architecte ne respecte pas les conditions de budget qui lui ont été
données. (Jules n'a pas précisé l'ampleur du dépassement mais j'ai cru
comprendre que celui ci étant suffisant pour compromettre la faisabilité de
l'opération)



C'est là dessus que je souhaiterais quelques précisions. Il ne s'agit
pas de partir flamberge au vent, sur des bases friables. La liste des
"dépenses" qui nous est annoncée me laisse perplexe (le "thermicien",
le "géologue", en particulier...). J'aimerais bien savoir de quoi il
s'agit, avant de fournir sinon conseil, du moins éclairage sur la
situation...


On ne m'enlèvera pas de l'idée qu'un architecte compétent sur ce crénau qui
a l'habitude de construire peut, après un entretien sérieux afin de définir
les besoins et attentes de son client, lui dire si son budget est ou non
réaliste.



Certainement.


Cela relève de toute évidence de son obligation d'information et de
conseil.



Bien entendu. Et ça ne fait toujours pas le quantum d'un préjudice. Mes
observations ne portent pas sur le "faute" de l'architecte dans son
principe, encore que celle ci doive être validée au regard du contenu
du contrat, mais sur la démonstration du préjudice qui en découle. Qui
est autre chose.


Je veux bien admettre la nécessité de quelques aménagements et corrections
mais ,encorte faut-il que la chose soit clairement indiquée dans le contrat
qui, ne l'oublions pas, par application de l'article 1134 du Code Civil
fait la loi des parties.



Vous avez déjà débattu de ça avec un expert et un avocat de la MAF ?
Ils sont très forts pour démontrer que s'il y a une "erreur" de
l'architecte, il n'y a pas de préjudice consécutif...


S'il signe le contrat il doit s'y tenir et proposer un projet qui rentre
dans le budget



Oui, mais : Ceci peut sous entendre que le projet soit modifié. Genre :
pour rentrer dans le budget du maitre d'ouvrage, remplacer le chauffage
par pompe à chaleur thermodynamico-piège-à-gogo à 30000 ¤, par une
bonne vieille chaudière gaz à condensation à 7000 ¤. Etc....


La notion de préjudice est ici délicate à cerner : est ce la valeur du
dépassement (le projet reste financierement faisable) ou les montants
déjà dépensés (en pure perte ? - ce qui reste à voir...).





Pour moi la notion de préjudice n'a rien de délicat et elle même
parfaitempent évidente puisque face à cette situation de deux choses l'une
,ou le client accepte un dépassement de budget conséquent ou il se voit
contraint de renoncer à son projet.(avec les difficultés qui peuvent
éventuellement se poser au regard de l'achat du terrain)



Pas d'accord. Une alternative est la modification du projet. D'où
l'importance de connaitre le contrat, le budget, l'ampleur du
dépassement. Bref, de connaitre le dossier, et non d'asséner une
position de principe.


Le hasard veut que des amis à moi viennent d'être confrontés exactement à
la même situation soit la signature d'un contrat trés clair (mission
complète de la conception à la réalisation avec la maitrise d'oeuvre et
tout et tout, et en prime l'indication trés précise du budget maximum.)



L'archi n'a émis aucune réserve sur les contraintes budgétaires(en l'espèce
250.000 ¤ pour 145 m²).



Il a pondu deux projets qui ont tout deux fait l'objet d'un refus de PC
(lecture approximative du PLU) et sur le troisième projet il a fait un
chiffrage avec un dépassement de la bagatelle de 80.000 ¤....(Oups je sais
pas construire la maison que j'ai déssinée pour 250.000 ¤.)



Il est évident qu'on peut parfaitement construire une maison de 145 m2
pour 250 k¤ ! Dans ce cas d'expèce, le dépassement vient d'abord de la
tentative de l'archi de faire passer des prestations "luxueuses", et de
gonfler ses propres honoraires... Si le client n'accepte pas, que
l'archi révise le projet, dans le cadre du contrat signé, point. Ou se
retire. On ne me fera pas croire qu'on ne peut construire 145 m2 avec
250 k¤ !


Donc l'initiateur du fil voudra bien indiquer :

- Le budget convenu,
- Le budget "proposé" finalement par l'architecte.





Certes, mais on peut déduire de l'exposé qu'il y a un dépassement qui rend
l'opération difficilement faisable.



L'auteur nous le suggère. Nous n'en savons rien.


- Les moyens de financement envisagés initialement





Cette question ne me semle absolument pas déterminante.
Le client a défini ses contraintes budgétaires, point.
Soit l'archi refuse la mission en considérant que le projet n'est pas
faisable soit il l'accepte et s'il ne peut mener sa mission à son terme
parce qu'il s'est planté de son évaluation, alors il doit répondre de sa
faute.



Pas d'accord. Ca change totalement la crédibilité de la position du
Maitre d'ouvrage, quand à la réalité et au montant de son préjudice.
Exemple : je "plante" mon projet parce que l'archi me propose un
dépassement de 10 k¤, sur 200 k¤ : ça n'est pas crédible, pas sérieux.
Or il se trouve que je connais le cas de gens qui ont joué à ça, parce
que s'étant brouillés, ils voulaient divorcer - ce qui bien sur rendait
moins urgent la construction de la maison commune.


A minima vous seriez fondé à réclamer restitution des honoraires perçus.



Et pourquoi donc ?

D'abord, lire le contrat qu'a du faire signer le maitrise d'oeuvre. Il
peut prévoir comme indique le prix d'objectif, et éventuellement une
clause pénale en cas de dépassement. De même, une clause de résiliation
- ou pas.





La aussi nul besoin d'une clause de résilitaion puisque l'article 1184 du
CC nous dit que la clause résolutoire est toujours sous entendue dans les
contrats synallagmatiques pour le cas ou l'une de parties ne satisfait pas
à son engagement.



Pas besoin certes, mais si elle existe, elle fait la loi des parties.
Non ?



Donc le remboursement des honoraires perçus me parait un minimum en cas de
résolution sauf le cas où le maître de l'ouvrage souhaiterait utilisé tout
ou partie des plans établis par l'archi (dans le cas que je connais bien ce
n'est pas la conception qui pêche car la réalisation est possible pour le
prix prévu mais un problème de compétence de l'archi qui a accepté cette
mission alors que ce type d'ouvrage lui est inconnu et qu'il n'a donc pas
sous la main le bon réseau d'entreprises pour pouvoir achever sa mission
dans les conditions fixées)




Attention à ne pas résilier unilatéralement le contrat, puis construire
quand même suivant le PC déposé, que ce soit avec des entreprises, ou
mieux en faisant les finitions avec des copains ou "au black". Le
retour de bâton pourrait être violent...





Là je suis d'accord, et c'est ce que j'évoquais à l'instant.
La carence de l'architecte ne signifie pas forcément que ses plans sont en
cause et il est possible de négocier une résiliation (et non plus une
résolution) afin de pouvoir utiliser une partie du travail fait par l'archi
évidemment contre juste rémunération.



Et c'est là qu'on rigole, car je ne vois pas comment forcer l'archi à
accepter cette "juste rémunération" à l'amiable.

--
Dix libertés mises ensemble font un déterminisme.
(Pierre Teihard de Chardin)
svbeev
Le #21115941
Colonel Kilgore news::

svbeev vient de nous annoncer :
Colonel Kilgore news::



ariel a pensé très fort :

Il y a eu une erreur de votre prestataire, qui vous cause un
préjudice.



On peut toujours le dire, mais celà parait potentiellement
discutable - du moins par la partie adverse !

En effet, le lien de causalité entre un dépassement budgétaire qui
nous reste inconnu dans son ampleur, et l'abandon du projet, devrait
être démontré. Celà devrait apparaitre comme une contrainte (les
banques refusent les prets,...) et non come un choix personnel du
maitre d'ouvrage.





Vous avez une curieuse conception de l'exécution par l'architecte de
ses obligations contractuelles.



Je ne parle pas du non respect de ses obligations. Je parle de la
démonstration du préjudice qui en résulterait. Ce sont bien deux
choses différentes.



Jusque là je souscris.


Et pour ma part j'affirme que les raisons pour lesquelles le maître
d'ouvrage ne peut ou même ne veut dépasser le budget sont
indifférentes.



Affirmez donc, cher Maître ! :o)



Les apparences peuvent être trompeuses...

Celà peut être éventuellement indifférent vis à vis de l'existence de
la faute de l'architecte - quoique, il faut avoir lu le contrat
d'abord - mais certainement pas pour la quantification du préjudice.



A moins que je ne comprenne ce que vous écrivez (ce qui est toujours
possible) lorsque que vous affirmez que l'abandon du projet devrait
apparaître comme une contrainte et non comme un choix personnel du maître
d'ouvrage ,on n'est pas encore dans l'analyse et la quantification exacte
du préjudice on est bien là au stade de la vérification par le
cocontractant du respect de ses engagements contractuels.

Vous semblez considérer que le maitre d'ouvrage ne serait pas fondé à
refuser un projet qui dépasse les conditions budgétaires fixées sans
rapporter la preuve qu'il est dans l'impossibilité de le financer.
Je suis en désaccord avec une telle analyse et soutiens que l'archi a
l'obligation de respecter le contrat et que s'il ne le fait pas il court le
risque d'une résolution judiciaire à ses torts et griefs sans que le client
ait à prouver qu'il ne PEUT pas dépasser le budget.

Je veux bien vous accorder qu'un dépassement anedoctique serait sans doute
insuffissant pour justifier une résolution en raison de la faculté
d'apprcéciation laissée au juge par l'article 1184 du CC.
Cela étant, ce débat est sur ce point précis trés théorique car si le
dépassement est faible, aucune doute que l'archi peut le corriger et faire
entrer le projet dans l'enveloppe par quelques ajustements et donc le
problème ne peut réellement se poser de façon preignante que dans
l'hypothèse d'un dépassement conséquent avec impossibilité de le réduire.


En s'en tenant à l'énoncé d'origine je comprends que Jules a signé
avec un architecte un contrat ayant pour objet la construction d'une
maison individuelle (hors CCMI évidemment).



Evidemment. Quoique votre réponse fasse penser que pèseraient sur
l'archi les memes obligations de résultat (prix forfaitaire) qu'un
CMI.



Non pas du tout, il n'y a dans mon affirmation rien d'autre que le rappel
du fait que le contrat est la loi des parties et que celui qui ne le
respecte pas s'expose à en subir les conséquences.


J'ignore s'il s'agit d'une mission complète mais à l'évidence il
s'agit à minima d'une mission de conception qui semble inclure au
moins le chiffrage définitif et les appels d'offre.



Le chiffrage vraiment "définitif", c'est après l'appel d'offre.


Nous savons aussi que le contrat définit le budget dont dispose le
maître d'ouvrage et enfin nous savons également que le projet proposé
par l'architecte ne respecte pas les conditions de budget qui lui ont
été données. (Jules n'a pas précisé l'ampleur du dépassement mais
j'ai cru comprendre que celui ci étant suffisant pour compromettre la
faisabilité de l'opération)



C'est là dessus que je souhaiterais quelques précisions. Il ne s'agit
pas de partir flamberge au vent, sur des bases friables. La liste des
"dépenses" qui nous est annoncée me laisse perplexe (le "thermicien",
le "géologue", en particulier...). J'aimerais bien savoir de quoi il
s'agit, avant de fournir sinon conseil, du moins éclairage sur la
situation...



Evidemment.
Mais mon propos est volontairement général n'ayant pas vocation à mener à
bien la procédure de Jules mais lui donner quelques pistes de réflexion en
réagissant à la réponse que vous avez faite a Ariel qui évoquait la
possiblité d'une résolution avec remboursement.
Dans le cas du dépassement, la réponse à opposer à l'architecte est de lui
rappeler ce à quoi il s'est ENGAGE.

Je me repète mais c'est à lui, qui a accepté de signer un contrat clair qui
prévoit une enveloppe budgétaire déterminée, de proposer une projet qui
respecte les conditions fixées.
A défaut, soit le client accepte de dépasser soit il refuse (et qu'il ne
veuille pas ou qu'il ne puisse pas est selon moi indifférent) et peut
poursuivre la résolution du contrat.



On ne m'enlèvera pas de l'idée qu'un architecte compétent sur ce
crénau qui a l'habitude de construire peut, après un entretien
sérieux afin de définir les besoins et attentes de son client, lui
dire si son budget est ou non réaliste.



Certainement.


Cela relève de toute évidence de son obligation d'information et de
conseil.



Bien entendu. Et ça ne fait toujours pas le quantum d'un préjudice.
Mes observations ne portent pas sur le "faute" de l'architecte dans
son principe, encore que celle ci doive être validée au regard du
contenu du contrat, mais sur la démonstration du préjudice qui en
découle. Qui est autre chose.






Je veux bien admettre la nécessité de quelques aménagements et
corrections mais ,encorte faut-il que la chose soit clairement
indiquée dans le contrat qui, ne l'oublions pas, par application de
l'article 1134 du Code Civil fait la loi des parties.



Vous avez déjà débattu de ça avec un expert et un avocat de la MAF ?
Ils sont très forts pour démontrer que s'il y a une "erreur" de
l'architecte, il n'y a pas de préjudice consécutif...



Dans ce cas précis ce n'est ni l'expert, ni l'avocat qu'il s'agit de
convaincre mais le juge et je peux vous affirmer, mais je suis bien sur que
vous le savez, que son raisonnement n'est pas toujours celui des parties
:-)

Et des experts de compagnie ou des avocats qui solutiennent des
carabistouilles ce n'est pas le fruit de mon esprit embrumé, ça existe (si
si !!!)


S'il signe le contrat il doit s'y tenir et proposer un projet qui
rentre dans le budget



Oui, mais : Ceci peut sous entendre que le projet soit modifié. Genre
: pour rentrer dans le budget du maitre d'ouvrage, remplacer le
chauffage par pompe à chaleur thermodynamico-piège-à-gogo à 30000 ¤,
par une bonne vieille chaudière gaz à condensation à 7000 ¤. Etc....



Là, vous ajoutez au cas d'espèce et dans ce cas le problème ne se pose pas
car il y aura toujours moyen en revenant à des prestations plus classiques
de faire rentrer le projet dans l'enveloppe.
Je me situe forcément dans le cas où l'archi se trouve dans l'impossibilité
de proposer une solution qui correspondent aux termes du contrat. Sinon par
définition, il n'y a pas de problème.
Si l'archi revoit sa copie et que la construction respecte l'enveloppe
fixée mais que les prestation ne conviennent plus au maitre d'ouvrage alors
là nous ne somme plus dans le même litige et là il faut allez regarder de
beaucoup plus près le contrat pour voir si un reproche peut être formulé à
l'égard du professionnel.
Au risque de me repéter une fois de plus mon hypothèse de départ c'est le
dépassement imposé et non négiocié (évidemment)


La notion de préjudice est ici délicate à cerner : est ce la valeur
du dépassement (le projet reste financierement faisable) ou les
montants déjà dépensés (en pure perte ? - ce qui reste à voir...).





Pour moi la notion de préjudice n'a rien de délicat et elle même
parfaitempent évidente puisque face à cette situation de deux choses
l'une ,ou le client accepte un dépassement de budget conséquent ou il
se voit contraint de renoncer à son projet.(avec les difficultés qui
peuvent éventuellement se poser au regard de l'achat du terrain)



Pas d'accord. Une alternative est la modification du projet.



D'accord, c'est que je viens d'écrire juste avant mais à condition que cela
ne dénature pas le projet, et là il faut donc, je vous l'accorde, regarder
le contrat de plus près.

D'où
l'importance de connaitre le contrat, le budget, l'ampleur du
dépassement. Bref, de connaitre le dossier, et non d'asséner une
position de principe.



On ne fait que cela en ses lieux puisque mon proposn n'est pas d'apporter
une solution un litige précis dont je n'aurai jamais ici la totalité des
éléments permettant de donner un avis totalement éclairé.



Le hasard veut que des amis à moi viennent d'être confrontés
exactement à la même situation soit la signature d'un contrat trés
clair (mission complète de la conception à la réalisation avec la
maitrise d'oeuvre et tout et tout, et en prime l'indication trés
précise du budget maximum.)



L'archi n'a émis aucune réserve sur les contraintes budgétaires(en
l'espèce 250.000 ¤ pour 145 m²).



Il a pondu deux projets qui ont tout deux fait l'objet d'un refus de
PC (lecture approximative du PLU) et sur le troisième projet il a
fait un chiffrage avec un dépassement de la bagatelle de 80.000
¤....(Oups je sais pas construire la maison que j'ai déssinée pour
250.000 ¤.)



Il est évident qu'on peut parfaitement construire une maison de 145 m2
pour 250 k¤ ! Dans ce cas d'expèce, le dépassement vient d'abord de la
tentative de l'archi de faire passer des prestations "luxueuses"



Même pas ! Hélas car le problème eut été facile alors à régler.


, et
de gonfler ses propres honoraires... Si le client n'accepte pas, que
l'archi révise le projet, dans le cadre du contrat signé, point. Ou se
retire. On ne me fera pas croire qu'on ne peut construire 145 m2 avec
250 k¤ !



Là on est bien d'accord mais c'est pourtant ce qui s'est passé et lorsque
vous dites on se retire, je dis simplement qu'au passage on peut solliciter
avec des chances raisonnables de succès la résolution judiciaire du contrat
et réclamer le remboursement des sommes versées à l'archi.

C'est que qu'avait écrit Ariel dans le message auquel vous avez répondu en
faisant part de votre désaccord au moins partiel et qui a déclenché ma
propre réponse.


Donc l'initiateur du fil voudra bien indiquer :

- Le budget convenu,
- Le budget "proposé" finalement par l'architecte.





Certes, mais on peut déduire de l'exposé qu'il y a un dépassement qui
rend l'opération difficilement faisable.



L'auteur nous le suggère. Nous n'en savons rien.



Mais oui, mais par définition sur un forum de discussion on est bien obligé
de raisonner à partir des affirmations ou parfois des "suggestions" de
l'auteur car sinon effectivement on ne dit rien.

Mais votre prudence vous honore...


- Les moyens de financement envisagés initialement





Cette question ne me semle absolument pas déterminante.
Le client a défini ses contraintes budgétaires, point.
Soit l'archi refuse la mission en considérant que le projet n'est pas
faisable soit il l'accepte et s'il ne peut mener sa mission à son
terme parce qu'il s'est planté de son évaluation, alors il doit
répondre de sa faute.



Pas d'accord. Ca change totalement la crédibilité de la position du
Maitre d'ouvrage, quand à la réalité et au montant de son préjudice.
Exemple : je "plante" mon projet parce que l'archi me propose un
dépassement de 10 k¤, sur 200 k¤ : ça n'est pas crédible, pas sérieux.



Je pense sincèrement qu'une juridiction aurait une appréciation plus
stricte que vous de l'inexécution contractuelle.

J'ai en plus remarqué, mais la chose ne s'applique pas à vous, que depuis
le passage à l'euro tout le monde est devenu complètement fou et dans tous
les domaines on manie avec allégresse les kilo euros comme on maniait
autrefois les kF en oubliant parfois que les revenus n'ont pas été
multipliés par 6,55957

Compte tenu de la rémunération moyenne de nos concitoyens, il m'apparaît
moi, que 10.000 euros ne constitue pas une quantité négligeable et dés lors
qu'un contrat prévoit un prix maximum, le client est fondé à refuser de un
dépassement de 5 %.Sinon à quoi servent les stipulations contractuelles ?

J'ajoute que pour l'avoir vu plusieurs fois la technique qui consiste pour
un architecte à sous évaluer le chiffrage dans le contrat initial, persuadé
qu'il est qu'il pourra justement convaincre son client de dépasser ce
budget n'est pas non plus une vue de l'esprit.
Beaucoup de clients seront effrayés à l'idée de changer de cheval au milieu
du gué et en outre pour certains d'entre eux, la mauvaise surprise arrive à
un moment où compte tenu des sommes déjà payées à l'archi, il n'y a plus de
marche arrière possible sans une procédure qui peut à juste titre en faire
peur.




Or il se trouve que je connais le cas de gens qui ont joué à ça, parce
que s'étant brouillés, ils voulaient divorcer - ce qui bien sur
rendait moins urgent la construction de la maison commune.



Cette nouvelle situation peut aussi parfaitement expliquer pourquoi un
dépassement budgétaire est impossible même de 10.000 €. non ?

Et que s'est il passé ? Procédure ? Résultat ?
Personnellement, je ne parierais pas forcément sur l'inanité de la position


A minima vous seriez fondé à réclamer restitution des honoraires
perçus.



Et pourquoi donc ?

D'abord, lire le contrat qu'a du faire signer le maitrise d'oeuvre.
Il peut prévoir comme indique le prix d'objectif, et éventuellement
une clause pénale en cas de dépassement. De même, une clause de
résiliation - ou pas.





La aussi nul besoin d'une clause de résilitaion puisque l'article
1184 du CC nous dit que la clause résolutoire est toujours sous
entendue dans les contrats synallagmatiques pour le cas ou l'une de
parties ne satisfait pas à son engagement.



Pas besoin certes, mais si elle existe, elle fait la loi des parties.
Non ?



Oui mais j'avais cru comprndre à vous lire que vous subordonniez la
possibilité de résiliation/résolution à l'existence d'une clause
résolutoire.
Si j'ai mal compris dont acte.


Donc le remboursement des honoraires perçus me parait un minimum en
cas de résolution sauf le cas où le maître de l'ouvrage souhaiterait
utilisé tout ou partie des plans établis par l'archi (dans le cas que
je connais bien ce n'est pas la conception qui pêche car la
réalisation est possible pour le prix prévu mais un problème de
compétence de l'archi qui a accepté cette mission alors que ce type
d'ouvrage lui est inconnu et qu'il n'a donc pas sous la main le bon
réseau d'entreprises pour pouvoir achever sa mission dans les
conditions fixées)




Attention à ne pas résilier unilatéralement le contrat, puis
construire quand même suivant le PC déposé, que ce soit avec des
entreprises, ou mieux en faisant les finitions avec des copains ou
"au black". Le retour de bâton pourrait être violent...





Là je suis d'accord, et c'est ce que j'évoquais à l'instant.
La carence de l'architecte ne signifie pas forcément que ses plans
sont en cause et il est possible de négocier une résiliation (et non
plus une résolution) afin de pouvoir utiliser une partie du travail
fait par l'archi évidemment contre juste rémunération.



Et c'est là qu'on rigole, car je ne vois pas comment forcer l'archi à
accepter cette "juste rémunération" à l'amiable.



Qui vous a parlé de "forcer" l'archi ? J'ai écrit "négocier".
Dans le cas que j'évoque,le contrat a été résilié (et non point résolu),
mes amis sont allé conclure avec quelqu'un d'autre et l'archi a accepté de
céder les plans moyennant la renonciation à poursuivre la résolution du
contrat avec remboursement des sommes versées.
S'il n'avait pas accepté, certes, personne n'aurait pu le contraindre à
accepter l'utlilisation de ses plans, mais dans ce cas, j'aurais
chaleureusement incité mes amis à faire un petit peu de procédure et je
pense sincèrement que celle-ci aurait présenté des chances tout à fait
raisonnables de succès.
Colonel Kilgore
Le #21118041
svbeev a émis l'idée suivante :

(on va élaguer, ça deviendrait illisible) :



A moins que je ne comprenne ce que vous écrivez (ce qui est toujours
possible) lorsque que vous affirmez que l'abandon du projet devrait
apparaître comme une contrainte et non comme un choix personnel du maître
d'ouvrage ,on n'est pas encore dans l'analyse et la quantification exacte
du préjudice on est bien là au stade de la vérification par le
cocontractant du respect de ses engagements contractuels.



Je ne sais pas ! Ca dépend du contrat.
Mais ça ne sera pas anodin, pour apprécier l'exécution de bonne foi de
la part des deux parties, et quantifier le préjudice.



Vous semblez considérer que le maitre d'ouvrage ne serait pas fondé à
refuser un projet qui dépasse les conditions budgétaires fixées sans
rapporter la preuve qu'il est dans l'impossibilité de le financer.
Je suis en désaccord avec une telle analyse et soutiens que l'archi a
l'obligation de respecter le contrat et que s'il ne le fait pas il court le
risque d'une résolution judiciaire à ses torts et griefs sans que le client
ait à prouver qu'il ne PEUT pas dépasser le budget.



Je me suis mal exprimé ou vous avez mal compris.
Le maitre d'ouvrage peut naturellement refuser tout ce qui l'emmène
hors du contrat conclu.
Mais l'évaluation du préjudice consécutif est un autre problème...



Je veux bien vous accorder qu'un dépassement anedoctique serait sans doute
insuffissant pour justifier une résolution en raison de la faculté
d'apprcéciation laissée au juge par l'article 1184 du CC.
Cela étant, ce débat est sur ce point précis trés théorique car si le
dépassement est faible, aucune doute que l'archi peut le corriger et faire
entrer le projet dans l'enveloppe par quelques ajustements et donc le
problème ne peut réellement se poser de façon preignante que dans
l'hypothèse d'un dépassement conséquent avec impossibilité de le réduire.



Je suis d'accord en principe, mais si je reviens à la technique (qui
est mon domaine initial de compétence, comme vous le savez), le prix du
clos couvert est souvent relativement faible dans le budget. Même un
dépassement "important" de 20%, est soluble au niveau des corps d'état
secondaire. C'est là que la définition du programme prend toute son
importance. Le débat est donc très loin d'être théorique : le Maitre
d'ouvrage et son architecte ont-ils vraiment étudié le problème ? Une
autre hypothèse, serait la découverte via une étude géotevhnique, d'un
terrain "pourri", avec un énorme surcout de fondations. C'est
parfaitement possible, et il faudrait vraiment des circonstances
particulières pour engager ici la responsabilité de l'archi.



Je me repète mais c'est à lui, qui a accepté de signer un contrat clair qui
prévoit une enveloppe budgétaire déterminée, de proposer une projet qui
respecte les conditions fixées.
A défaut, soit le client accepte de dépasser soit il refuse (et qu'il ne
veuille pas ou qu'il ne puisse pas est selon moi indifférent) et peut
poursuivre la résolution du contrat.



Oui, mais nous ne connaissons pas les termes de ce contrat...



Et des experts de compagnie ou des avocats qui solutiennent des
carabistouilles ce n'est pas le fruit de mon esprit embrumé, ça existe (si
si !!!)



Ne jouons pas les vierges effarouchées : vous l'avez surement déjà
fait, et moi aussi, et éventuellement avec succès. Ca n'est pas une
raison pour ne pas essayer de partir sur des bases a priori saines...



Au risque de me repéter une fois de plus mon hypothèse de départ c'est le
dépassement imposé et non négiocié (évidemment)



J'ai bien compris. Telle n'est pas mon approche. Mon expérience
professionnelle me conduit à apprécier que le pire adversaire dans un
dossier est dans 80% des cas le client.

Parce qu'il ne dit pas tout au départ...
Parce qu'il se tire des balles dans le pied en réunion
contradictoire...

Donc quand je vois sur ce forum une demande de "conseil" aussi brève et
succincte sur un sujet ausssi flou, je mets en garde. Effectivement, il
est plus simple de hurler illico : "Assignez, c'est gagné !"



On ne fait que cela en ses lieux puisque mon proposn n'est pas d'apporter
une solution un litige précis dont je n'aurai jamais ici la totalité des
éléments permettant de donner un avis totalement éclairé.



Je souscris à cette formule élégante.



Là on est bien d'accord mais c'est pourtant ce qui s'est passé et lorsque
vous dites on se retire, je dis simplement qu'au passage on peut solliciter
avec des chances raisonnables de succès la résolution judiciaire du contrat
et réclamer le remboursement des sommes versées à l'archi.



Oui, si... (voir le contrat, voir le montant du dépassement, etc...)



C'est que qu'avait écrit Ariel dans le message auquel vous avez répondu en
faisant part de votre désaccord au moins partiel et qui a déclenché ma
propre réponse.



Je lui fait sans doute un procès d'intention, mais je trouve Me Dahan
trop prompt à dire "ok vous gagnerez", sur des éléments bien
incertains. D'où mon attitude critique.



Mais oui, mais par définition sur un forum de discussion on est bien obligé
de raisonner à partir des affirmations ou parfois des "suggestions" de
l'auteur car sinon effectivement on ne dit rien.



Sauf qu'en faisant celà, on peut leurrer l'auteur, ou pire encore des
lecteurs qui raisonneront ensuite par analogie, et irons droit dans le
mur. Je suis et resterait partisan de l'analyse critique de la question
posée. Mon coté poil à gratter...



Cette nouvelle situation peut aussi parfaitement expliquer pourquoi un
dépassement budgétaire est impossible même de 10.000 ¤. non ?



Et que s'est il passé ? Procédure ? Résultat ?
Personnellement, je ne parierais pas forcément sur l'inanité de la position



Procédure. Réponse dans quelques années.... ;o)

--
i pi
1 + e = 0
svbeev
Le #21121531
Colonel Kilgore news::

svbeev a émis l'idée suivante :

(on va élaguer, ça deviendrait illisible) :



A moins que je ne comprenne ce que vous écrivez (ce qui est toujours
possible) lorsque que vous affirmez que l'abandon du projet devrait
apparaître comme une contrainte et non comme un choix personnel du
maître d'ouvrage ,on n'est pas encore dans l'analyse et la
quantification exacte du préjudice on est bien là au stade de la
vérification par le cocontractant du respect de ses engagements
contractuels.



Je ne sais pas ! Ca dépend du contrat.
Mais ça ne sera pas anodin, pour apprécier l'exécution de bonne foi de
la part des deux parties, et quantifier le préjudice.



Vous semblez considérer que le maitre d'ouvrage ne serait pas fondé à
refuser un projet qui dépasse les conditions budgétaires fixées sans
rapporter la preuve qu'il est dans l'impossibilité de le financer.
Je suis en désaccord avec une telle analyse et soutiens que l'archi a
l'obligation de respecter le contrat et que s'il ne le fait pas il
court le risque d'une résolution judiciaire à ses torts et griefs
sans que le client ait à prouver qu'il ne PEUT pas dépasser le
budget.



Je me suis mal exprimé ou vous avez mal compris.
Le maitre d'ouvrage peut naturellement refuser tout ce qui l'emmène
hors du contrat conclu.



Nous sommes donc d'accord.

Mais l'évaluation du préjudice consécutif est un autre problème...



Si le maître d'ouvrage peut "naturellement" (sic) refuser tout ce qui
l'emmène hors du contrat conclu, comment, selon vous, la situation peut
elle se régler, en droit, en dehors de la résolution du contrat en
application de l'article 1184 ?

Et la conséquence naturelle de la résolution c'est de se retrouver dans la
situation antérieure.

Ariel dans le message évoquait la restitution des honoraires perçus et cela
ne vous paraissait pas évident.

Or si le client peut refuser le dépassement qu'on veut lui imposer et que
l'archi est incapable de proposer un projet qui respecte les stipulations
contractuelles, je n'ai pas beaucoup de doute sur le devenir du contrat et
ses conséquences en droit.

La restitution des honoraires est d'ailleurs indépendante de la question
des dommages et intérêts complémentaires qui pourraient être alloués sur
démonstration de l'existence d'un préjudice particulier.




Je veux bien vous accorder qu'un dépassement anedoctique serait sans
doute insuffissant pour justifier une résolution en raison de la
faculté d'apprcéciation laissée au juge par l'article 1184 du CC.
Cela étant, ce débat est sur ce point précis trés théorique car si le
dépassement est faible, aucune doute que l'archi peut le corriger et
faire entrer le projet dans l'enveloppe par quelques ajustements et
donc le problème ne peut réellement se poser de façon preignante que
dans l'hypothèse d'un dépassement conséquent avec impossibilité de le
réduire.



Je suis d'accord en principe, mais si je reviens à la technique (qui
est mon domaine initial de compétence, comme vous le savez), le prix
du clos couvert est souvent relativement faible dans le budget. Même
un dépassement "important" de 20%, est soluble au niveau des corps
d'état secondaire. C'est là que la définition du programme prend toute
son importance. Le débat est donc très loin d'être théorique : le
Maitre d'ouvrage et son architecte ont-ils vraiment étudié le problème
? Une autre hypothèse, serait la découverte via une étude
géotevhnique, d'un terrain "pourri", avec un énorme surcout de
fondations. C'est parfaitement possible, et il faudrait vraiment des
circonstances particulières pour engager ici la responsabilité de
l'archi.



Oui, mais si je vous reconnais toutes les compétences techniques et une
incontestable bonne maitrise des subtilités de la loi Spinetta, je crois en
l'espèce que vous vous méprenez sur le fonctionnement de la responsabilité
contractuelle de droit commun.
Quand vous dites "le maitre d'ouvrage et son architecte ont-ils vraiment
étudié le problème " si la réponse est non, à votre avis, quelle est la
responsabilité qui vient en première ligne ? Celle du professionnel qui
manque à son obligation ou celle du client ? Personnellement le doute ne
m'assaille pas trés longtemps. A qui incombe l'obligation de définir avec
le client tout ce qui peut avoir un impact important sur le prix ?

Alors certes, je vous concède que l'article 1147 du CC offre à l'architecte
la porte de sortie de la cause étrangère mais s'il veut se placer sur ce
terrain il a intérêts à avoir des biscuits dans sa musette parceque
l'appréciation de la cause exonératoire risque d'être un tantinet
restrictive de la part du juge.

Pour reprendre l'exemple du terrain pourri, même dans ce cas l'archi ne
pourra pas forcément se sortir si aisément que cela du pétrin. Tout dépend
des cironstances de fait. Si on découvre par exemple après coup alors que
rien ne pouvait le laisser prévoir que le terrain est un ancien remblai mal
compacté et que cela génère des contraintes et des dépenses importantes
pour adapter la technique constructive à la nature tardivement découverte
du sol ( c'est évidemment du vécu), alors là je veux bien admettre qu'on
est bien face à une cause étrangère exonératoire.
Mais si le problème vient de ce que l'archi ne s'est même pas poser la
question de la nature du sol sur le secteur et le mode constructif adapté à
la région (vous savez mieux que mois qu'on est parfois bien inspiré de
jeter un coup d'oeil chez les voisin et ainsi que sur le PLU) alors là on
retombe trés clairement, selon moi, sur la responsabilité de l'architecte.





Je me repète mais c'est à lui, qui a accepté de signer un contrat
clair qui prévoit une enveloppe budgétaire déterminée, de proposer
une projet qui respecte les conditions fixées.
A défaut, soit le client accepte de dépasser soit il refuse (et qu'il
ne veuille pas ou qu'il ne puisse pas est selon moi indifférent) et
peut poursuivre la résolution du contrat.



Oui, mais nous ne connaissons pas les termes de ce contrat...



Et des experts de compagnie ou des avocats qui solutiennent des
carabistouilles ce n'est pas le fruit de mon esprit embrumé, ça
existe (si si !!!)



Ne jouons pas les vierges effarouchées : vous l'avez surement déjà
fait, et moi aussi, et éventuellement avec succès. Ca n'est pas une
raison pour ne pas essayer de partir sur des bases a priori saines...



Le tout quand on soutient des carabistouilles s'est d'en être conscient et
de savoir quels sont les risques potentiels. Bien sur on peut le faire et
parfois même ça marche tant la compétence est une chose inégalement
répartie dans toute les couches de la population, y compris le corps
judiciaire. Cependant parier sur l'incompétence des gens est souvent un
pari risqué
Je voulais simplement rappeler que ce dit l'expert de la compagnie ou
l'avocat de celui dont on recherche la responsabilité n'est pas parole
d'évangile.



Au risque de me repéter une fois de plus mon hypothèse de départ
c'est le dépassement imposé et non négiocié (évidemment)



J'ai bien compris. Telle n'est pas mon approche. Mon expérience
professionnelle me conduit à apprécier que le pire adversaire dans un
dossier est dans 80% des cas le client.

Parce qu'il ne dit pas tout au départ...
Parce qu'il se tire des balles dans le pied en réunion
contradictoire...



Donc si vous le savez, vous devez avant d'accepter un contrat qui vous
engage, vérifier les points qui vous semblent essentiels, poser les bonnes
questions, préparer un contrat qui prennent en compte les zones qui ne vous
semblent pas assez éclairées.



Donc quand je vois sur ce forum une demande de "conseil" aussi brève
et succincte sur un sujet ausssi flou, je mets en garde.
Effectivement, il est plus simple de hurler illico : "Assignez, c'est
gagné !"



Ne seriez vous pas là un tantinet dans la carricature ??
Relisez à tête reposée le message d'Ariel, votre réponse, et mon message à
suivre et je serais surpris que vous y trouvier un tel "hurlement".

Vous ne le trouverez pas non plus dans mes contributions passées.


On ne fait que cela en ses lieux puisque mon proposn n'est pas
d'apporter une solution un litige précis dont je n'aurai jamais ici
la totalité des éléments permettant de donner un avis totalement
éclairé.



Je souscris à cette formule élégante.



Là on est bien d'accord mais c'est pourtant ce qui s'est passé et
lorsque vous dites on se retire, je dis simplement qu'au passage on
peut solliciter avec des chances raisonnables de succès la résolution
judiciaire du contrat et réclamer le remboursement des sommes versées
à l'archi.



Oui, si... (voir le contrat, voir le montant du dépassement, etc...)



C'est que qu'avait écrit Ariel dans le message auquel vous avez
répondu en faisant part de votre désaccord au moins partiel et qui a
déclenché ma propre réponse.



Je lui fait sans doute un procès d'intention, mais je trouve Me Dahan
trop prompt à dire "ok vous gagnerez", sur des éléments bien
incertains. D'où mon attitude critique.




Je n'ai aucun intérêts au cabinet de Me DAHAN mais rendons lui cette
justice que lorsqu'il dit qu'une procédure est possible (voire souhaitable)
il encourage en général chaleureusement l'auteur de la question à aller
consulter l'un de ses confrères.
Et c'est la que l'étude sérieuse de la question commencera.
Encore une fois ,il va de sois que les réponses faites ici sont forcément
un peu à l'emporte pièce mais si vous regardez la longueur de notre échange
avouez que ce type de forum rend l'exercice inévitable.

On ne peut pas à chaque fois répondre "faut voir, allez consulter un
avocat" car la chose n'est pas trés utile, pas plus qu'on ne peut
entretenir systématiquement un échange aussi long et complet que celui que
nous avons.


Mais oui, mais par définition sur un forum de discussion on est bien
obligé de raisonner à partir des affirmations ou parfois des
"suggestions" de l'auteur car sinon effectivement on ne dit rien.



Sauf qu'en faisant celà, on peut leurrer l'auteur, ou pire encore des
lecteurs qui raisonneront ensuite par analogie, et irons droit dans le
mur. Je suis et resterait partisan de l'analyse critique de la
question posée. Mon coté poil à gratter...




Mais cela nous donnera le plaisir d'en découdre.



Cette nouvelle situation peut aussi parfaitement expliquer pourquoi
un dépassement budgétaire est impossible même de 10.000 ¤. non ?



Et que s'est il passé ? Procédure ? Résultat ?
Personnellement, je ne parierais pas forcément sur l'inanité de la
position



Procédure. Réponse dans quelques années.... ;o)



Colonel Kilgore
Le #21123141
svbeev avait prétendu :


Mais l'évaluation du préjudice consécutif est un autre problème...





Si le maître d'ouvrage peut "naturellement" (sic) refuser tout ce qui
l'emmène hors du contrat conclu, comment, selon vous, la situation peut
elle se régler, en droit, en dehors de la résolution du contrat en
application de l'article 1184 ?



Et la conséquence naturelle de la résolution c'est de se retrouver dans la
situation antérieure.



Ariel dans le message évoquait la restitution des honoraires perçus et cela
ne vous paraissait pas évident.



Ca ne me parait toujours pas évident, dans la mesure où nous ne savons
rien des causes de ce dépassement de budget. Et donc de la
responsabilité de l'architecte dans ce dépassement.

Par exemple si le dépassement de budget résulte de l'étude
géotechnique, demandée à juste titre par l'archi dans le cadre de sa
mission, et qui révèle un terrain "poubelle", techniquement
inconstructible sauf fondations profondes, et que le dépassement de
budget résulte du surcoût de ces fondations, et que ce terrain avait
été acquis antérieurement...

Tenez, encore, modification du PLU après la signature du contrat
d'architecte, imposant quelques contraintes nouvelles et couteuses...

Ou le client qui annonce verbalement après coup "et bien sur les
combles seront amménageables", et cet idiot d'architecte qui modifie
son DCE en ce sens...

Je peux imaginer pleins de trucs de ce genre...


Or si le client peut refuser le dépassement qu'on veut lui imposer et que
l'archi est incapable de proposer un projet qui respecte les stipulations
contractuelles, je n'ai pas beaucoup de doute sur le devenir du contrat et
ses conséquences en droit.



Peut être. Cf supra. Il me semble que dans ces cas, le contrat pourrait
être résolu sans que l'architecte doive le remboursement de tous les
honoraires perçus.


La restitution des honoraires est d'ailleurs indépendante de la question
des dommages et intérêts complémentaires qui pourraient être alloués sur
démonstration de l'existence d'un préjudice particulier.



Toutafé.



Oui, mais si je vous reconnais toutes les compétences techniques et une
incontestable bonne maitrise des subtilités de la loi Spinetta, je crois en
l'espèce que vous vous méprenez sur le fonctionnement de la responsabilité
contractuelle de droit commun.



Aïe ! C'est justement ma "spécialité" première, avant l'autre, qui ne
m'intéresse que par le volume intéressant d'affaires qu'elle génère !


Quand vous dites "le maitre d'ouvrage et son architecte ont-ils vraiment
étudié le problème " si la réponse est non, à votre avis, quelle est la
responsabilité qui vient en première ligne ? Celle du professionnel qui
manque à son obligation ou celle du client ? Personnellement le doute ne
m'assaille pas trés longtemps. A qui incombe l'obligation de définir avec
le client tout ce qui peut avoir un impact important sur le prix ?



La présomption est bien telle que vous l'énoncez. Mais on revient
encore et toujours à la notion question de savoir si celui qui nous
sollicite a vraiment tout dit ?

Effectivement, il revient au professionnel de faire les propositions.
Mais qui vous dit qu'elles ont été loyalement étudiées par son client ?
Rien. Tant que l'initiateur de la question n'aura pas exposé ici de
combien est le dépassement, ce que l'archi a ou pas proposé en
correction, si cette discussion a seulement eu lieu, je resterai
prudent.



Alors certes, je vous concède que l'article 1147 du CC offre à l'architecte
la porte de sortie de la cause étrangère mais s'il veut se placer sur ce
terrain il a intérêts à avoir des biscuits dans sa musette parceque
l'appréciation de la cause exonératoire risque d'être un tantinet
restrictive de la part du juge.



Pour reprendre l'exemple du terrain pourri, même dans ce cas l'archi ne
pourra pas forcément se sortir si aisément que cela du pétrin. Tout dépend
des cironstances de fait. Si on découvre par exemple après coup alors que
rien ne pouvait le laisser prévoir que le terrain est un ancien remblai mal
compacté et que cela génère des contraintes et des dépenses importantes
pour adapter la technique constructive à la nature tardivement découverte
du sol ( c'est évidemment du vécu), alors là je veux bien admettre qu'on
est bien face à une cause étrangère exonératoire.



J'ai commencé à répondre avant de vous avoir lu jusqu'au bout :
Il est amusant de constater que nous avons pensé au même exemple,
classique.


Mais si le problème vient de ce que l'archi ne s'est même pas poser la
question de la nature du sol sur le secteur et le mode constructif adapté à
la région (vous savez mieux que mois qu'on est parfois bien inspiré de
jeter un coup d'oeil chez les voisin et ainsi que sur le PLU) alors là on
retombe trés clairement, selon moi, sur la responsabilité de l'architecte.



Certainement.


Ne seriez vous pas là un tantinet dans la carricature ??
Relisez à tête reposée le message d'Ariel, votre réponse, et mon message à
suivre et je serais surpris que vous y trouvier un tel "hurlement".



Si ce point devait être débattu, ce serait avec Me Dahan lui même, s'il
le souhaite naturellement.

Parallèlement, j'observe que depuis que nous discutons de façon
élégante et un tantinet pédante, l'initiateur du fil n'a fourni aucune
information propre à éclairer d'avantage son cas d'espèce.

Bon, on a fait le tour de la question, je crois...

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