La "Grande Standardisation", fin de l'ère des ordinosaures ou pas ?

Le
Tom C.
Bonjour tout le monde,

Je me permets de lancer un débat philo :

Je parcours ce ng depuis à peu près 2001/2002, et à l'époque j'y lisais
avec plaisir des tas de posts sur les 8 bits et les 16/32 bits d'avant
la Grande Standardisation : Amstrad, Oric, Atari, Spectrum, Thomson,
Hector (le mien quand j'étais gamin), C64, j'en passe et vous les
connaissez mieux que moi.

J'ai la très nette impression que pour pas mal de gens, le temps
passant, le terme "ordinosaures" inclut des systèmes qui n'en sont tout
simplement pas, car ils sont des deux familles principales d'ordis
personnels d'après la Grande Standardisation datant de, disons, le
premier tiers des années 90 : PC et Mac.

Pour moi, ce serait (c'est) l'équivalent de venir parler de la
Renaissance ou du Moyen-Âge dans un ng sur la Préhistoire. Hors charte !

Or pas mal de monde n'hésite pas à venir parler de portables Compaq et
de Mac G3 sur ce ng, et ce depuis plusieurs années. Personnellement, ça
me gâche un peu le plaisir, ce qui n'est pas grave en soi, mais je
voulais savoir comment vous le viviez, car je ne lis jamais ici une de
ces fameuses réactions agacées redirigeant brutalement les questions
hors charte vers un ng plus approprié.

Alors, est-ce que vous vous en foutez complètement, ou même est-ce que
la majorité d'entre vous considère réellement qu'un 486 SX 25 est un
ordinosaure, alors que c'est l'ascendant direct et relativement récent
(même étant donné la fameuse vitesse d'évolution des ordis) de nos PC et
qu'il date d'après cette fameuse Grande Standardisation (pas mal comme
terme historique, non ?).

Que le PC-XT soit un ordinosaure ne fait aucun doute. C'est
l'ordinosaure qui a supplanté tous les autres dans l'évolution ;-)

Mais bon, j'ai quand même un gros doute conceptuel pour tout ce qui fait
tourner Windows, par exemple, ou les Mac d'après 93-94

T.
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GzavSnap
Le #21973821
Salut T.

| Bonjour tout le monde,
| Je me permets de lancer un débat philo :
Hors charte !
Ya des ng pour ça... de la philo ???
;-)

Non, je ne comprends pas ton séctarisme.
Pourquoi un XT serai ordinosaure... et pas le AT ?
Pourquoi toutes les machines avec des ports série serai ordinosaures...

La réalité n'est pas dans le type de machine... et sa standardisation...
térme non approprié car certains "compatibles PC" sont loins d'étre
"Standard" au sens technique du térme.
Le problème... si problème il y a ... vient du fait qu'il y a un désintèret
croissant au niveau de l'utilistation des machines 8bits.
Elles peuvent coûter une fortune, elle sont lentes ... vieilles et
limitées... ( comme à la TV )
Plus ça va ... moins il en reste...
Elle sont devenues rares et l'objet de spéculation sur les sites
commerciaux.

Donc, ces objets 8bits sont à classer au rang de véstiges bons a être vus au
musée.
Ces machines étaient souvent utilisées par des nostalgiques qui y trouvaient
un intéret au niveau programmation, jeu et étaient fidèles à une machine...
ou un prosséceur.
Mais, les émulateurs sont passés par là!
Ils ont facilité l'utilisation de ces machines... et les ont remplacés pour
les jeux!

Tout l'intéret est donc la nostalgie...
Car quand on connait l'informatique actuelle, il faudra beaucoup de patience
rien que pour mettre une machine 8bits en route... ce qui en décourage plus
d'un.
En plus, ça prend de la place... dans les cartons... et un fois installé il
faut le remettre dans le carton pour éviter d'il prenne la poussière.

Il est vrai que pendant la période de 1980 à 1990, l'informatique a
tâtonné... et a accouché de machines plutôt variées.
Mais, on ne peut ce limité à ces machines car fatalement, elles sont
destinées à être oubliées.
Ordinosaure...
Pour moi, cela s'applique aux machines de secondes main, les machines
réformée et devenue obcelètes pour des raisons de rapidité ou des
incompatibilités techniques.

| Mais bon, j'ai quand même un gros doute conceptuel pour tout ce qui fait
| tourner Windows, par exemple, ou les Mac d'après 93-94...
Le bon vieux Windows, il a bon dos...
C'est quand même ce qui est arrivé de mieux à l'informatique dite
"Compatible PC".
On peut lui envoyer des pierres et ne pas l'aimer...
C'est quand même le concèpte de base qui a su fédérer la programmation sur
des machines techniquement différentes...
Utiliser des "Drivers" pour chaques interface n'a pas permis une
"Standardisation" et un lissage technologique... mais, ce système a permis
d'utiliser un programme identique avec plusieurs machines différentes.
Avant cette avancée logicielle, le créateur du programme sous DOS, devait
diffuser ses propres drivers!
Parfois incompatibles avec la machine!

Cordialement,
Gzav
Tom C.
Le #21973811
GzavSnap a écrit :
Non, je ne comprends pas ton séctarisme.



Sectarisme ? Ah bon. Je posais des questions...

Pourquoi un XT serai ordinosaure... et pas le AT ?



Oui, ça se discute, mais il faut bien s'accorder sur une limite, même un
peu floue, non ? Et pour moi elle se trouve au moment (étalé dans le
temps) où le PC prend le pouvoir massivement pour toutes les
utilisations informatiques, les jeux compris (Wing Commander ?).

La réalité n'est pas dans le type de machine... et sa standardisation...
térme non approprié car certains "compatibles PC" sont loins d'étre
"Standard" au sens technique du térme.



Si, c'est approprié, dans la mesure où justement ce sont tous des
compatibles PC obéissant à un... standard ! Je n'invente rien, là, et je
ne polémique pas une seconde. Ta réponse m'étonne un peu, je dois dire.

Donc, ces objets 8bits sont à classer au rang de véstiges bons a être vus au
musée.



Oui, comme les squelettes de dinosaures, quoi ! (D'où la question que je
pose...)

Tout l'intéret est donc la nostalgie...
Car quand on connait l'informatique actuelle, il faudra beaucoup de patience
rien que pour mettre une machine 8bits en route... ce qui en décourage plus
d'un.
En plus, ça prend de la place... dans les cartons... et un fois installé il
faut le remettre dans le carton pour éviter d'il prenne la poussière.



Ok, mais ça ne m'explique pas pourquoi le terme "ordinosaure" semble
dévier, et ne pas avoir de définition un tant soit peu précise
historiquement alors qu'il l'avait en 2001 lors de la création du
groupe. A l'époque personne n'aurait posté sur un iBook ou un 486, ou
même une carte ISA. Tout le monde semblait s'accorder sur "ordinosaure =
pré-Windows".


Il est vrai que pendant la période de 1980 à 1990, l'informatique a
tâtonné... et a accouché de machines plutôt variées.
Mais, on ne peut ce limité à ces machines car fatalement, elles sont
destinées à être oubliées.



Oui, ce n'était pas mon propos, j'utilise un super portable tous les
jours... mais ce ne sera jamais un "ordinosaure".

| Mais bon, j'ai quand même un gros doute conceptuel pour tout ce qui fait
| tourner Windows, par exemple, ou les Mac d'après 93-94...
Le bon vieux Windows, il a bon dos...



Holà... Je m'en doutais, j'aurais dû mettre un disclaimer bien lourd !

Je précise donc : j'utilise depuis 1993 Windows et il n'a pas "bon dos"
: simplement, c'est le système qui a (désolé) standardisé l'informatique
grand public (avec le Mac bien sûr) et je ne vois pas en quoi c'est lui
"envoyer des pierres" que de ne pas le ranger avec les ordinosaures
authentiques...

On peut lui envoyer des pierres et ne pas l'aimer...
C'est quand même le concèpte de base qui a su fédérer la programmation sur
des machines techniquement différentes...



Il me semble qu'il n'a longtemps été qu'une surcouche graphique de
MS-DOS qui est le réel "concept de base", à l'époque...

Utiliser des "Drivers" pour chaques interface n'a pas permis une
"Standardisation" et un lissage technologique... mais, ce système a permis
d'utiliser un programme identique avec plusieurs machines différentes.



Appelle ça comme tu veux, c'est une pourtant assez bonne et stricte
définition de "standardisation" (qui n'est pas aussi péjoratif que tu
sembles le croire -- lecture orientée ?).

Avant cette avancée logicielle, le créateur du programme sous DOS, devait
diffuser ses propres drivers!
Parfois incompatibles avec la machine!



D'où ma séparation historique "intuitive" entre l'âge pré-Windows et
post-Windows, car en effet le DOS faisait tourner des machines dans les
années 80 et 90 sur un marché pas encore "normalisé".

Une analogie avec l'industrie automobile de la première moitié du
siècle, avant la concentration, n'est pas idiote non plus. Je n'irai pas
dire qu'une Renault 16 est une voiturosaure, en revanche ça se discute
déjà un peu plus pour une Traction.

T.
Johan SANCHEZ
Le #21973591
J'ai la très nette impression que pour pas mal de gens, le temps
passant, le terme "ordinosaures" inclut des systèmes qui n'en sont tout
simplement pas, car ils sont des deux familles principales d'ordis
personnels d'après la Grande Standardisation datant de, disons, le
premier tiers des années 90 : PC et Mac.



Un pc est appele a devenir un ordinosaure un jour.
Pour qu'un pc puisse faire partie il faut qu'il ne tourne sous
aucun OS actuel et qu'on ne puisse plus trouver de pieces neuves
dans le commerce .
En gros un 486 sans PCI peut entrer dans la categorie ordinosaure.

Or pas mal de monde n'hésite pas à venir parler de portables Compaq e t
de Mac G3 sur ce ng, et ce depuis plusieurs années. Personnellement, ça
me gâche un peu le plaisir, ce qui n'est pas grave en soi, mais je
voulais savoir comment vous le viviez,



C'est moins pesant que les faire offres ou les annoncesebay

car je ne lis jamais ici une de
ces fameuses réactions agacées redirigeant brutalement les questions
hors charte vers un ng plus approprié.



Y'en a eu

Alors, est-ce que vous vous en foutez complètement, ou même est-ce qu e
la majorité d'entre vous considère réellement qu'un 486 SX 25 est u n
ordinosaure, alors que c'est l'ascendant direct et relativement récent
(même étant donné la fameuse vitesse d'évolution des ordis) de no s PC



Ca fait quand meme un ordi de 15 ans .


Mais bon, j'ai quand même un gros doute conceptuel pour tout ce qui fai t
tourner Windows, par exemple, ou les Mac d'après 93-94...



Pourtant dans un iMac G3 (rev A) on ne peut pas mettre de
composants actuels.


~~~~~~
Pour eviter de perdre vos donnees ,boycottez seagate
To avoid dataloss, avoid seagate products
petition -> http://www.chatou-informatic.com/seagate.htm
moi-meme
Le #21973571
Le Wed, 16 Dec 2009 17:11:56 +0100, Tom C. a écrit :

Je parcours ce ng depuis à peu près 2001/2002, et à l'époque j'y lisais
avec plaisir des tas de posts sur les 8 bits et les 16/32 bits d'avant
la Grande Standardisation : Amstrad, Oric, Atari, Spectrum, Thomson,
Hector (le mien quand j'étais gamin), C64, j'en passe et vous les
connaissez mieux que moi.



moi je le ressens comme la larme à l'œil :
c'était le bon temps où on pouvait mettre le fer à souder dedans, le soft
était à "taille humaine" : on pouvait peaufiner son programme avec des
instructions. Si on veut encore un peu ce frisson il faut faire du PIC.

L'image des aviateurs de 1914 qui une fois la guerre finie ont vus la
commercialisation de l'aviation.

Le PC a été la fin du fer à souder dans un ordinateur.

La nostalgie quoi.
stop.au-SPAM
Le #21973551
Tom C. wrote:

ou les Mac d'après 93-94



Un Mac supportant du SCSI ou de l'ADB est clairement ordinausore !

Bruno.
--
Produit sur Mac LC475
SPV - CRF - Apple 68k
Johan SANCHEZ
Le #21973541
On Wed, 16 Dec 2009 21:58:10 +0100
(Bruno E) wrote:

Tom C. wrote:

> ou les Mac d'après 93-94

Un Mac supportant du SCSI ou de l'ADB est clairement ordinausore !

Bruno.



Joker un blanc bleu a de l'adb mais des ports pci :)

~~~~~~
Pour eviter de perdre vos donnees ,boycottez seagate
To avoid dataloss, avoid seagate products
petition -> http://www.chatou-informatic.com/seagate.htm
Le Moustique
Le #21973521
Tom C. a écrit :
Oui, ça se discute, mais il faut bien s'accorder sur une limite, mê me un
peu floue, non ? Et pour moi elle se trouve au moment (étalé dans le
temps) où le PC prend le pouvoir massivement pour toutes les
utilisations informatiques, les jeux compris (Wing Commander ?).



Pour toi, peut-être. Pas forcément pour les autres... pourquoi
voudrais-tu imposer une date ou un type de machine, et "figer" dans le
temps cette définition d'ordinosaure? Parce que ça t'arrange?
Les ordinosaures évoluent, ceux qui étaient à peine obsolètes il y a dix
ans sont devenus des antiquités. Essaie de surfer sur le net ou ouvrir
une photo ou un doc récent avec ces machines, bien peu y parviendront,
même si elles étaient des bêtes de course de l'époque.
Relis les archives de Google (sur une machine récente...) : tu y verras
que cette discussion au sujet de la "recevabilité" d'une machine comme
ordinosaure revient sporadiquement sur le forum, avec les mêmes
préjugés, questions ou réponses, les mêmes détracteurs...

Enfin, réfléchis à un petit détail qui a son importance : si on v ire de
_ce_ forum tous ceux qui discutent de machines un peu trop récentes à
ton goût, qui va-t'il rester? Pas grand-monde, et les amateurs iront
discuter sur les forums dédiés (en phpBB), alors que Usenet possède le
gros avantage d'être lisible... depuis un ordinosaure. Les forums usene t
sont en perte de vitesse, il en faudrait peu pour qu'un forum comme
celui-ci soit fermé.

Bref, avant de débouler tout à trac et mettre les pieds dans le plat, tu
aurais mieux fait de lire ce texte qui explique en douceur le
fonctionnement des forums usenet :
http://frmoto.free.fr/pages/page_bleus/nouveaux.html#frm
(Oui, c'est partout pareil...)

--
/)
-:oo= Guillaume
)
Je nettoyais mon clavier, et le coup est parti tout seul.
kiriak
Le #21973511
Slt,

Je te comprends, ta remarque est fondée, et j'ai déjà pas mal réfléchi sur
ce sujet...
A la base de mes reflexions il y avait la musique (tant qu'à être hors
charte, autant ne pas l'être à moitié...)

Quand j'avais 16 ans (il y a donc 26 ans !), j'écoutais les radios FM de
"jeunes dans le coup" qui diffusaient en permanence la musique que j'adorais
et à laquelle je m'identifiais. Mon père, quant à lui, écouté de la musique
sixties, et mes grands parents étaient branchés sur radio NOSTALGIE...

A ce jour j'écoute RFM quand je bricole... j'y retrouve pas mal de mes
chansons modernes d'il y a 20 ans... (les fameuses années 80...). J'ai été
assez surpris, en tombant recemment sur NOSTALGIE, de constater que je
trouve parfois mon bonheur dans le programme musical de cette station...

Ma première conclusion est celle que j'aurai eu à 16 ans : je suis devenu
"has been" !
La deuxième, plus flatteuse pour moi : super, ces radios ont bien évolué,
elles ont finie par diffuser une "bonne" musique !
La troisième, enfin : Ces radios sont restées fidèles à elles mêmes, elles
n'ont pas évolué et continuent de diffuser des musiques datant
respectivement de 20 et 40 ans...

Pour ce NG, la démarche est la même. S'il y a 10 ans ont y parlait des
ordinateurs ayant à l'époque 15-20 ans (8 bits), il me semble logique que
désormais ont y parle des machines de 1990-1995.

Ton raisonnement est donc juste, mais tout comme ma conclusion de "has
been", il a 10-15 ans de retard...

Pour parler plus clairement (!) : le NG est resté fidèle à lui même : on y
parle toujours d'ordinateurs à la technologie obsolète, en revanche, c'est
peut-être à toi de te rendre compte que même la voiture balai avance et fait
partie de la course. La notion même "d'ordinosaure" évolue.... Il est
peut-être temps de changer de station de radio... ;-)

En attendant, je dois encore mettre en ligne un assembleur - compilateur
révolutionnaire pour C64 ! Un truc de ouf ! alors tout n'est pas perdu
puisque les membres de ce NG seront les premiers au courant !

A+

CK

"Tom C." écrit dans le message de news: 4b2906d4$0$931$
Bonjour tout le monde,

Je me permets de lancer un débat philo :

Je parcours ce ng depuis à peu près 2001/2002, et à l'époque j'y lisais
avec plaisir des tas de posts sur les 8 bits et les 16/32 bits d'avant la
Grande Standardisation : Amstrad, Oric, Atari, Spectrum, Thomson, Hector
(le mien quand j'étais gamin), C64, j'en passe et vous les connaissez
mieux que moi.

J'ai la très nette impression que pour pas mal de gens, le temps passant,
le terme "ordinosaures" inclut des systèmes qui n'en sont tout simplement
pas, car ils sont des deux familles principales d'ordis personnels d'après
la Grande Standardisation datant de, disons, le premier tiers des années
90 : PC et Mac.

Pour moi, ce serait (c'est) l'équivalent de venir parler de la Renaissance
ou du Moyen-Âge dans un ng sur la Préhistoire. Hors charte !

Or pas mal de monde n'hésite pas à venir parler de portables Compaq et de
Mac G3 sur ce ng, et ce depuis plusieurs années. Personnellement, ça me
gâche un peu le plaisir, ce qui n'est pas grave en soi, mais je voulais
savoir comment vous le viviez, car je ne lis jamais ici une de ces
fameuses réactions agacées redirigeant brutalement les questions hors
charte vers un ng plus approprié.

Alors, est-ce que vous vous en foutez complètement, ou même est-ce que la
majorité d'entre vous considère réellement qu'un 486 SX 25 est un
ordinosaure, alors que c'est l'ascendant direct et relativement récent
(même étant donné la fameuse vitesse d'évolution des ordis) de nos PC et
qu'il date d'après cette fameuse Grande Standardisation (pas mal comme
terme historique, non ?).

Que le PC-XT soit un ordinosaure ne fait aucun doute. C'est l'ordinosaure
qui a supplanté tous les autres dans l'évolution ;-)

Mais bon, j'ai quand même un gros doute conceptuel pour tout ce qui fait
tourner Windows, par exemple, ou les Mac d'après 93-94...

T.
Tom C.
Le #21973501
Le Moustique a écrit :
Tom C. a écrit :
Oui, ça se discute, mais il faut bien s'accorder sur une limite, même
un peu floue, non ? Et pour moi elle se trouve au moment (étalé dans
le temps) où le PC prend le pouvoir massivement pour toutes les
utilisations informatiques, les jeux compris (Wing Commander ?).



Pour toi, peut-être. Pas forcément pour les autres... pourquoi
voudrais-tu imposer une date ou un type de machine, et "figer" dans le
temps cette définition d'ordinosaure? Parce que ça t'arrange?



Mais pour rien ! Je lançais juste un débat. Faudrait peut-être pas
exagérer, non ? C'est pas la guerre !

Les ordinosaures évoluent, ceux qui étaient à peine obsolètes il y a dix
ans sont devenus des antiquités. Essaie de surfer sur le net ou ouvrir
une photo ou un doc récent avec ces machines, bien peu y parviendront,
même si elles étaient des bêtes de course de l'époque.



Mmmh, oui, mais je ne vois pas absolument pas en quoi ça les qualifie
comme "ordinosaure". C'est juste une remarque *sémantique* que je fais,
ici. Dans mon premier post je fais l'analogie avec les périodes
historiques : entre Moyen-Âge et 2009, c'est le jour et la nuit, mais
entre la Préhistoire et le Moyen-Âge, c'est simplement un autre monde.
Ta bête de course d'il y a dix ans était un PC sous Windows,
c'est-à-dire le grand-père du tien. Aucun rapport avec un Oric Atmos.
C'est tout... Faut pas s'énerver pour si peu !

Bref, avant de débouler tout à trac et mettre les pieds dans le plat, tu
aurais mieux fait de lire ce texte qui explique en douceur le
fonctionnement des forums usenet :
http://frmoto.free.fr/pages/page_bleus/nouveaux.html#frm
(Oui, c'est partout pareil...)



Superbe exemple de cordialité de ta part, et pas beaucoup de débat en
effet sur le fond... Je range donc ma pauvre question, à laquelle tu
n'as pas répondu.

Par ailleurs, ce serait juste sympa et un tout petit peu moins méprisant
(en plus de ne pas tomber à côté de la plaque) de ne pas envoyer ce
genre de lien pour newbie à n'importe quel type qui selon toi "met les
pieds dans le plat". Les forums, je connais, merci... Ce genre de
non-argument me hérisse le poil. Et c'est évidemment ce genre d'attitude
qui vide les forums, en général, ou les voit tourner à la farce.

Tu remarqueras peut-être le "ou pas ?" dans le sujet du fil. Je pensais
lancer un débat marrant sur un sujet futile, je vois que je me suis
lourdement gouré au vu des réponses reçues. Je perçois surtout de
l'idéologie dans tout ça, et très peu de réflexion ou de sémantique. Et
apparemment peu d'intérêt pour les jeux historiques. Tant pis. Le sujet
est intéressant (mais futile, bien sûr).

T.
Tom C.
Le #21973491
kiriak a écrit :
Slt,

Je te comprends, ta remarque est fondée, et j'ai déjà pas mal réfléchi sur
ce sujet...
A la base de mes reflexions il y avait la musique (tant qu'à être hors
charte, autant ne pas l'être à moitié...)

Quand j'avais 16 ans (il y a donc 26 ans !), j'écoutais les radios FM de
"jeunes dans le coup" qui diffusaient en permanence la musique que j'adorais
et à laquelle je m'identifiais. Mon père, quant à lui, écouté de la musique
sixties, et mes grands parents étaient branchés sur radio NOSTALGIE...

A ce jour j'écoute RFM quand je bricole... j'y retrouve pas mal de mes
chansons modernes d'il y a 20 ans... (les fameuses années 80...). J'ai été
assez surpris, en tombant recemment sur NOSTALGIE, de constater que je
trouve parfois mon bonheur dans le programme musical de cette station...

Ma première conclusion est celle que j'aurai eu à 16 ans : je suis devenu
"has been" !
La deuxième, plus flatteuse pour moi : super, ces radios ont bien évolué,
elles ont finie par diffuser une "bonne" musique !
La troisième, enfin : Ces radios sont restées fidèles à elles mêmes, elles
n'ont pas évolué et continuent de diffuser des musiques datant
respectivement de 20 et 40 ans...

Pour ce NG, la démarche est la même. S'il y a 10 ans ont y parlait des
ordinateurs ayant à l'époque 15-20 ans (8 bits), il me semble logique que
désormais ont y parle des machines de 1990-1995.

Ton raisonnement est donc juste, mais tout comme ma conclusion de "has
been", il a 10-15 ans de retard...

Pour parler plus clairement (!) : le NG est resté fidèle à lui même : on y
parle toujours d'ordinateurs à la technologie obsolète, en revanche, c'est
peut-être à toi de te rendre compte que même la voiture balai avance et fait
partie de la course. La notion même "d'ordinosaure" évolue.... Il est
peut-être temps de changer de station de radio... ;-)



Oui mais tu as bien compris (ou je me suis mal exprimé) que je sais tout
ça ? J'essayais juste de poser un vrai jalon historique, un moment de
rupture. Justement, la notion de dinosaure n'évolue pas... Celle
d'ordinosaure, bien définie, ne devrait pas évoluer selon une simple
translation temporelle. Un PC de 99 est infiniment plus proche de mon
ordi actuel (qui peut faire tourner plus ou moins les mêmes softs) que
d'un Amstrad CPC ou un TO9 de dix ans auparavant.

Ce n'est pas seulement, justement, une question de recul du temps...
Mais d'évolution, de standardisation, de concentration d'un marché aussi
(ce qui va toujours de pair, of course). Bref, la fin d'un marché
atomisé et foisonnant qui pourrait être pour un véritable "historien de
l'informatique" concomitant à l'ère des pionniers. Ce n'est pas moi qui
ai choisi le mot "ordinosaure" et de fait, maintenant, il est plutôt mal
gaulé. "anciennes-machines" serait bien plus pertinent, si l'on ne
considère que le côté "vieux truc dépassé". Encore une fois je cause
sémantique, pas technique ni nostalgie...

Enfin bon. Je crois que je suis mal tombé et puis c'est tout ! ;-)

A+

T.
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