Je ne comprends plus rien aux bases du droit !

Le
PovTruffe
Je pensais avoir compris quelques règles de base du droit mais là je
suis de plus en plus largué. Par exemple le principe:
"on est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire".

Que vaut ce principe exactement ? S'agit-il juste d'un principe, d'une
théorie, d'une vue de l'esprit, d'une éthique, d'un concept ? Comment
peut on qualifier ce truc ? Ca se place à quel niveau exactement ?

Je pensais qu'il s'agissait d'une règle sacrée de la justice, immuable
à la base de toutes les lois, des procédures, etc.

Mais je vois qu'avec la future loi Création et Internet un Internaute est
présumé coupable. Qu'un appel de sa part ne serait pas suspensif et
donc que sa connexion Internet serait coupée. Comme si ça ne suffisait
pas j'ai cru comprendre que ce ne serait pas une entité juridique qui
gèrerait pout ça.

Tout le monde connait aussi les cas de personnes qui ont reçu des PV
parce que quelqu'un a utilisé de fausses plaques d'immatriculation. Dans
ce cas il faut payer avant d'être éventuellement innocenté. Donc présumé
coupable encore. Sans compter le fait qu'il faut prouver son innocence
alors qu'il me semble qu'il devrait là aussi y avoir un autre principe:
On doit prouver la culpabilité de quelqu'un avant toute chose.

Mais je dois un peu trop rêver, je vois des principes partout
En fait il n'y en a aucun !

Suis-je le seul à y voir comme les prémices d'une certaine évolution du droit
qui ne va pas dans la bonne direction. Genre libertés individuelles menacées,
démocratie en danger ou alors je suis parano.

Qui peut m'expliquer ces choses (et me rassurer). Je veux dire d'un point de
vue technique, sans polémique de préférence.
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Albert ARIBAUD
Le #18642911
Le Wed, 11 Feb 2009 12:35:41 +0100, PovTruffe a écrit :

Je pensais avoir compris quelques règles de base du droit mais là je
suis de plus en plus largué. Par exemple le principe: "on est présumé
innocent jusqu'à preuve du contraire".

Que vaut ce principe exactement ? S'agit-il juste d'un principe, d'une
théorie, d'une vue de l'esprit, d'une éthique, d'un concept ? Comment
peut on qualifier ce truc ? Ca se place à quel niveau exactement ?



Formellement, il me semble que la présomption d'innocence signifie
seulement que si au terme du procès il reste un doute surla culpabilité,
ce doute doit profiter au mis en examen. Il ne s'agit pas en revanche
d'un principe qui voudrait qu'on ne mette en examen que des coupables, ce
qui serait quelque peu ardu. :)

Je pensais qu'il s'agissait d'une règle sacrée de la justice, immuable à
la base de toutes les lois, des procédures, etc.

Mais je vois qu'avec la future loi Création et Internet un Internaute
est présumé coupable. Qu'un appel de sa part ne serait pas suspensif et
donc que sa connexion Internet serait coupée. Comme si ça ne suffisait
pas j'ai cru comprendre que ce ne serait pas une entité juridique qui
gèrerait pout ça.

Tout le monde connait aussi les cas de personnes qui ont reçu des PV
parce que quelqu'un a utilisé de fausses plaques d'immatriculation. Dans
ce cas il faut payer avant d'être éventuellement innocenté. Donc présumé
coupable encore. Sans compter le fait qu'il faut prouver son innocence
alors qu'il me semble qu'il devrait là aussi y avoir un autre principe:
On doit prouver la culpabilité de quelqu'un avant toute chose.

Mais je dois un peu trop rêver, je vois des principes partout... En fait
il n'y en a aucun !

Suis-je le seul à y voir comme les prémices d'une certaine évolution du
droit qui ne va pas dans la bonne direction. Genre libertés
individuelles menacées, démocratie en danger ou alors je suis parano.

Qui peut m'expliquer ces choses (et me rassurer). Je veux dire d'un
point de vue technique, sans polémique de préférence.



L'astuce, ce me semble, est que la suspension de la ligne envisagée est
considérée comme n'étant pas une décision de justice, donc n'ayant pas à
respecter les principes tels que présomption d'innocence, mais aussi
débat contradictoire, instruction à charge et à décharge, ou encore
individualisation de la peine.

Amicalement,
--
Albert.
PovTruffe
Le #18643911
"Albert ARIBAUD"
Le Wed, 11 Feb 2009 12:35:41 +0100, PovTruffe a écrit :

Je pensais avoir compris quelques règles de base du droit mais là je
suis de plus en plus largué. Par exemple le principe: "on est présumé
innocent jusqu'à preuve du contraire".

Que vaut ce principe exactement ? S'agit-il juste d'un principe, d'une
théorie, d'une vue de l'esprit, d'une éthique, d'un concept ? Comment
peut on qualifier ce truc ? Ca se place à quel niveau exactement ?



Formellement, il me semble que la présomption d'innocence signifie
seulement que si au terme du procès il reste un doute surla culpabilité,
ce doute doit profiter au mis en examen. Il ne s'agit pas en revanche
d'un principe qui voudrait qu'on ne mette en examen que des coupables, ce
qui serait quelque peu ardu. :)



Oui mais on n'est pas dans ce cas de figure vu que des sanctions sont déjà
prises que la culpabilité soit avérée ou pas, et avant même qu'on puisse se
défendre. Dans le cas où il y a mise en examen il me semble que c'est dans
le but de faciliter une enquête, pas dans le but de sanctionner illico, non ?
Si on coupe un accès Internet ce n'est pas pour faciliter une enquête, c'est
bien une sanction avec un recours seulement à postériori.

En plus je ne sais même pas s'il y a une procédure d'indemnisation dans le
cas où l'innocence serait prouvée étant donné qu'on n'est pas dans un cadre
juridique. Si rien n'est prévu alors les choses sont encore bien plus graves
que je ne le pensais.

Je pensais qu'il s'agissait d'une règle sacrée de la justice, immuable à
la base de toutes les lois, des procédures, etc.





.............


Qui peut m'expliquer ces choses (et me rassurer). Je veux dire d'un
point de vue technique, sans polémique de préférence.



L'astuce, ce me semble, est que la suspension de la ligne envisagée est
considérée comme n'étant pas une décision de justice, donc n'ayant pas à
respecter les principes tels que présomption d'innocence, mais aussi
débat contradictoire, instruction à charge et à décharge, ou encore
individualisation de la peine.



Quelle est donc exactement cette astuce qui permet de sanctionner
immédiatement sans décision de justice ?
Il y a bien des administrations qui peuvent sanctionner (fisc, CAF, sécu,
etc) mais à ma connaissance il y a toujours des recours (suspensifs ?)
(tribunal administratif ou autre, je ne sais pas).

Amicalement,
--
Albert.


Albert ARIBAUD
Le #18644151
Le Wed, 11 Feb 2009 14:45:25 +0100, PovTruffe a écrit :

Oui mais on n'est pas dans ce cas de figure vu que des sanctions sont
déjà prises que la culpabilité soit avérée ou pas, et avant même qu'on
puisse se défendre. Dans le cas où il y a mise en examen il me semble
que c'est dans le but de faciliter une enquête, pas dans le but de
sanctionner illico, non ? Si on coupe un accès Internet ce n'est pas
pour faciliter une enquête, c'est bien une sanction avec un recours
seulement à postériori.



Tu es en train de redévelopper ce qui est déjà dit ici :

<http://www.laquadrature.net/files/LaQuadratureduNet-Riposte-
Graduee_reponse-inefficace-inapplicable-dangereuse-a-un-faux-probleme.pdf>

(Pan, URLs longues, désolé)

En plus je ne sais même pas s'il y a une procédure d'indemnisation dans
le cas où l'innocence serait prouvée étant donné qu'on n'est pas dans un
cadre juridique. Si rien n'est prévu alors les choses sont encore bien
plus graves que je ne le pensais.



D'un autre côté, si ce n'est pas une procédure de justice, alors c'est un
acte dont les auteurs endossent la responsabilité au titre de l'article
1382 du Code Civil, au moins.

Qui peut m'expliquer ces choses (et me rassurer). Je veux dire d'un
point de vue technique, sans polémique de préférence.



L'astuce, ce me semble, est que la suspension de la ligne envisagée est
considérée comme n'étant pas une décision de justice, donc n'ayant pas
à respecter les principes tels que présomption d'innocence, mais aussi
débat contradictoire, instruction à charge et à décharge, ou encore
individualisation de la peine.



Quelle est donc exactement cette astuce qui permet de sanctionner
immédiatement sans décision de justice ?



J'ai dû mal m'exprimer. L'astuce que j'évoque, c'est le fait que le texte
ne définit pas l'action de HADOPI comme une procédure juridique.

Il y a bien des administrations
qui peuvent sanctionner (fisc, CAF, sécu, etc) mais à ma connaissance il
y a toujours des recours (suspensifs ?) (tribunal administratif ou
autre, je ne sais pas).



Elles peuvent prendre des décisions, mais pas des sanction pénales, me
semble-t-il -- comme HADOPI est censé le faire, (et selon les arguments
développés dans la référence que j'ai donnée plus haut, il est possible
qu'au niveau européen ses décisions soient considérées comme une sanction
pénale et, partant, contraires aux principes du droit). Et oui, ces
décisions peuvent être combattues, comme le seront certainement les
décisions HADOPI si cette loi venait à passer.

Amicalement,
--
Albert.
Bernard Guérin
Le #18644371
Bonjour,

"PovTruffe" discussion : 4992b81f$0$6818$

"on est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire".



Mais je vois qu'avec la future loi Création et Internet un Internaute est
présumé coupable. Qu'un appel de sa part ne serait pas suspensif et



Bien sûr que non. Tous les internautes ne sont pas coupables. Seuls ceux
ayant fait des téléchargements illégaux sont coupables. La preuve est
apportée par l'identification de leur PC et des téléchargements. A partir du
moment où ces preuves sont apportées, l'internaute correspondant n'est plus
innocent.

Tout le monde connait aussi les cas de personnes qui ont reçu des PV
parce que quelqu'un a utilisé de fausses plaques d'immatriculation. Dans
ce cas il faut payer avant d'être éventuellement innocenté. Donc présumé



Là aussi, la preuve est apportée : la plaque d'immatriculation identifie un
véhicule. Si quelqu'un est victime de l'utilisation de fausses plaques,
c'est à lui de poursuivre l'usurpateur qui lui nuit.

On doit prouver la culpabilité de quelqu'un avant toute chose.



La culpabilité est prouvée par l'enregistrement de l'acte illégal et de
l'identification de celui qui le commet.

Comme dans tous les cas où une culpabilité est établie par des preuves, le
coupable peut se disculper en donnant d'autres preuves, ou en démontrant que
les preuves ne sont pas applicables à son cas.

--
Bernard Guérin
PovTruffe
Le #18644651
"Bernard Guérin"
Bonjour,

"PovTruffe" 4992b81f$0$6818$

"on est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire".



Mais je vois qu'avec la future loi Création et Internet un Internaute est
présumé coupable. Qu'un appel de sa part ne serait pas suspensif et



Bien sûr que non. Tous les internautes ne sont pas coupables. Seuls ceux ayant fait des téléchargements illégaux sont
coupables. La preuve est apportée par l'identification de leur PC et des téléchargements. A partir du moment où ces
preuves sont apportées, l'internaute correspondant n'est plus innocent.



On trouve votre ADN dans une scène de crime vous êtes donc forcément
coupable, c'est ça ?

IDENTIFICATION de quoi ? du PC ? Mmmmmhh ! Et si la connexion wifi
est piratée ou si l'adresse IP est falsifiée (il parait que c'est facile à faire) ?
Et si j'arrivais à "emprunter" votre adresse IP, si je me metais à télécharger
des gigaoctets illégalement et si votre connexion finissait par être coupée ?

Et si dans une entreprise on n'arrive pas à identifier l'auteur et que toute
l'entreprise se retrouve sans connexion Internet, qui peut être vitale pour
certaines ?

Tout le monde connait aussi les cas de personnes qui ont reçu des PV
parce que quelqu'un a utilisé de fausses plaques d'immatriculation. Dans
ce cas il faut payer avant d'être éventuellement innocenté. Donc présumé



Là aussi, la preuve est apportée : la plaque d'immatriculation identifie un véhicule. Si quelqu'un est victime de
l'utilisation de fausses plaques, c'est à lui de poursuivre l'usurpateur qui lui nuit.

On doit prouver la culpabilité de quelqu'un avant toute chose.



La culpabilité est prouvée par l'enregistrement de l'acte illégal et de l'identification de celui qui le commet.



Le mot clé est justement IDENTIFICATION. Les cas où les gens sanctionnés
d'office seraient innocents (une minorité à priori) seraient justement (dans la
plupart des cas je pense) victimes d'une erreur d'identification du coupable réel.

Comme dans tous les cas où une culpabilité est établie par des preuves, le coupable peut se disculper en donnant
d'autres preuves, ou en démontrant que les preuves ne sont pas applicables à son cas.



Tout à fait mais encore faut-il avoir l'opportunité de fournir les preuves de son
innocence, de pouvoir se défendre tout simplement, ce que permet normalement
la justice. Mais comment serait-ce possible si on n'est pas dans un cadre juridique
Ce qui n'est pas le cas dans les 2 exemples que j'ai cités où on est inculpé d'office
d'abord, pour être relaxé par la suite (éventuellement...).
Patrick V
Le #18644841
Bernard Guérin a écrit :
La culpabilité est prouvée



Non. La culpabilité est *jugée*. Tout le reste n'est que présomptions.
Albert ARIBAUD
Le #18644961
Le Wed, 11 Feb 2009 15:24:55 +0100, Bernard Guérin a écrit :

Seuls [les internautes] ayant fait des téléchargements illégaux sont
coupables.



(aparté : non, d'autres peuvent l'être aussi, mais d'autres chose que de
contrefaçon) :)

La preuve est apportée par l'identification de leur PC et des
téléchargements. A partir du moment où ces preuves sont apportées,
l'internaute correspondant n'est plus innocent.



La problématique avec HADOPI est que cette preuve n'est pas apportée,
pour plusieurs raisons :

- une partie de cette preuve, et non la moindre, à savoir les fichiers
prétendus reçus ou mis à disposition, ne lui est jamais indiquée ;

- l'administration d'une preuve n'est conclusive d'une culpabilité que si
la preuve est irréfragable, ce qu'ici elle est loin d'être ;

- quand bien même la preuve serait irréfragable, il demeure nécessaire
qu'un procès équitable prononce la culpabilité, qui n'est pas acquise
d'office.

Tout le monde connait aussi les cas de personnes qui ont reçu des PV
parce que quelqu'un a utilisé de fausses plaques d'immatriculation.
Dans ce cas il faut payer avant d'être éventuellement innocenté. Donc
présumé



Là aussi, la preuve est apportée : la plaque d'immatriculation identifie
un véhicule. Si quelqu'un est victime de l'utilisation de fausses
plaques, c'est à lui de poursuivre l'usurpateur qui lui nuit.



S'il est établi que les plaques sont fausses, alors il n'a pas à être
poursuivi -- ou plus exactement, avant de le condamner, on lui donne
l'occasion de soulever le point, cela peut conclure à son innocence,
auquel cas il n'aura pas été condamné. Avec HADOPI, c'est d'abord une
condamnation, et ensuite une possibilité de recours, non suspensif.

La culpabilité est prouvée par l'enregistrement de l'acte illégal et de
l'identification de celui qui le commet.



Euh, non ; elle est prouvée dans le débat contradictoire où la preuve est
discutée. C'est seulement une fois qu'elle l'a été qu'on conclut ou pas à
la culpabilité.

Comme dans tous les cas où une culpabilité est établie par des preuves,
le coupable peut se disculper en donnant d'autres preuves, ou en
démontrant que les preuves ne sont pas applicables à son cas.



Donc l'apport de preuves à charge n'établit pas la culpabilité. Il faut
un débat contradictoire et en attendre la conclusion avant d'énoncer
qu'il y a culpabilité.

Amicalement,
--
Albert.
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