Localisation entre bornes wi-fi

Le
AgriPacTe(News)
Bonjour,

Je dispose de trois bornes wifi (pas vraiment sur un triangle
équilatéral, mais bon de quoi trianguler quand mêm=
e )

J'ai des postes mobiles sous "androïd" qui communiquent très bi=
en avec
les ordinateurs de mon réseau (en wifi vers les bornes, Ethernet
cuivre ensuite)

J'aimerai avoir une position (au mètre près environ) de mes mob=
iles

La théorie semble me dire "faisable" mais par quel logiciel
(simple ??) je peux réaliser cette "geolocalisation locale".

Les bornes "se voient", et, bien sûr, la borne par laquelle la liais=
on
se fait n'est pas significative.
(d'après ce que j'en comprends jusqu'ici; on est pas dans un context=
e
de trois bornes indépendantes, qui "ne se voient pas", et localisa=
tion
par la borne qui opère la liaison; on aurait alors une distinction=

entre trois espaces, mais pas une triangulation -au mètre prè=
s env.-)

(je peux changer de "android" vers "Windows", je suis malhabile
avec les linux -hors android- mais bon je peux m'y faire.)


Cordialement,
--
|Claude Safon, AgriPacTe, (agripacte@wanadoo.fr)|
|-|
|- Pour une nouvelle agriculture méditerranéenne, écologiq=
ue, durable -|
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Cyprien Nicolas
Le #25725542
Le 17/10/2013 14:09, AgriPacTe(News) écrivit :
Bonjour,

Je dispose de trois bornes wifi (pas vraiment sur un triangle
équilatéral, ... mais bon ... de quoi trianguler quand même ...)

J'ai des postes mobiles sous "androïd" qui communiquent très bien
avec les ordinateurs de mon réseau (en wifi vers les bornes,
Ethernet cuivre ensuite)

J'aimerai avoir une position (au mètre près environ) de mes mobiles
...

La théorie semble me dire "faisable" ... mais par quel logiciel
(simple ??) je peux réaliser cette "geolocalisation locale".



Il faudrait mesurer l'angle entre tes appareils et chacune des bornes,
si tu veux faire de la triangulation, cette données n'est pas disponible
à mois d'avoir des bornes directionnelles, et d'estimer l'angle en
fonction de la puissance du signal (mais très sensible au bruit, et pas
vraiment fiable).

Sinon tu peux mesurer les distances, mais là c'est de la trilatération
(pas mal utilisé en robotique pour se localiser).

En théorie c'est possible oui, en pratique moins. La méthode classique
consiste à mesurer le temps de propagation d'un signal. Il faudrait que
chaque bornes sache émettre l'heure courante, et que le temps soit
parfaitement synchronisé entre les bornes et les appareils (principe du
GPS, un satellite emportant avec lui plusieurs horloges atomiques).

Je ne connais pas d'ordre au niveau du protocole wifi 802.11 qui
permette d'obtenir l'heure depuis la station. Une variante serait de
s'y connecter, et de demander l'heure à la machine derrière, mais je
pense que le temps de traitement va être bien supérieur à la propagation
du signal (qui est de quelques micro-secondes), et donc inexploitable.

Il y a peut-être d'autres pistes, mais pas juste avec l'équipement que
tu décris à mon avis.

--
« Ceci n'est pas une signature. » — René Magritte (Apocryphe)
Pascal-J
Le #25732422
De très très gros doutes moi.

- Mesure d'angles, pas possible sauf antenne spécialisée, il faut que non
seulement l'antenne soit directionnelle a faible angle (facile) mais
effectue un balayage de 360 degré (pas pratique).

- Au niveau temps propagation (système GPS), c'est un peu plus compliqué que
cela et on ne compte pas en, micro secondes mais en nano secondes donc
circuits spécialisés, sans compter que le protocole de transmission wifi ne
permet pas avec le codage d'erreur d'obtenir cette précision. (Et en GPS la
précision militaire est supérieure au mètre)

- Au niveau amplitude du signal cela pourrait etre jouable mais la plupart
des récepteurs possèdent un système de CAG qui viendra compliquer le
probleme, sans compter que l'antenne du récepteur wifi du terminal sera
légèrement directionnelle donc les résultats seront faussé par celle ci.


La solution la plus simple est GPS soit d'utiliser un vrai module industriel
avec interfaçage blutooth, soit d'utiliser un terminal android avec GPS
intégré (moins de 100 euros en téléphonie chinoise)
AgriPacTe(News)
Le #25726772
Le 17/10/2013 15:26, Cyprien Nicolas a écrit :
Le 17/10/2013 14:09, AgriPacTe(News) écrivit :
Bonjour,

Je dispose de trois bornes wifi (pas vraiment sur un triangle
équilatéral, ... mais bon ... de quoi trianguler quand mê me ...)

J'ai des postes mobiles sous "androïd" qui communiquent très bien
avec les ordinateurs de mon réseau (en wifi vers les bornes,
Ethernet cuivre ensuite)

J'aimerai avoir une position (au mètre près environ) de mes mobiles
...

La théorie semble me dire "faisable" ... mais par quel logiciel
(simple ??) je peux réaliser cette "geolocalisation locale".



Il faudrait mesurer l'angle entre tes appareils et chacune des bornes,
si tu veux faire de la triangulation, cette données n'est pas disp onible
à mois d'avoir des bornes directionnelles, et d'estimer l'angle en
fonction de la puissance du signal (mais très sensible au bruit, e t pas
vraiment fiable).



Oui. Je pensais bien que les mesures d'angles n'étaient pas évi dentes.
C'est pourquoi je partais de trois bornes (en goniométrie, deux aura ient
suffit; trois peuvent donner plus de précision il est vrai)

Sinon tu peux mesurer les distances, mais là c'est de la trilatà ©ration
(pas mal utilisé en robotique pour se localiser).

En théorie c'est possible oui, en pratique moins. La méthode classique
consiste à mesurer le temps de propagation d'un signal. Il faudra it que
chaque bornes sache émettre l'heure courante, et que le temps soit
parfaitement synchronisé entre les bornes et les appareils (princi pe du
GPS, un satellite emportant avec lui plusieurs horloges atomiques).

Je ne connais pas d'ordre au niveau du protocole wifi 802.11 qui
permette d'obtenir l'heure depuis la station. Une variante serait de
s'y connecter, et de demander l'heure à la machine derrière, mais je
pense que le temps de traitement va être bien supérieur à la propagation
du signal (qui est de quelques micro-secondes), et donc inexploitable.



N'y a-t-il pas une possibilité d'envoyer à la borne un paquet
("foireux" peut-être) que la borne ne propagerait pas en renvoyant u n
paquet (d'erreur peut-être) ?
Et cela indépendamment de l'heure.
Je ne connais pas assez le protocole pour savoir si cela est possible.

Il y a peut-être d'autres pistes, mais pas juste avec l'équip ement que
tu décris à mon avis.



Oui. j'ai entendu parler de système qui localise les malades dans le s
hôpitaux; mais je ne sais pas si ils ne déterminent pas simplem ent la
proximité d'une borne. Je crois qu'ils nécessitent un étal onnage;
ils comparent peut-être à un jeu de "signatures" cartographià ©es.

... tiens, d'ailleurs, si on trouve les paramètres déterminan ts
(temps, force du signal, ...) je peux étalonner pareil sur une grill e
(et interpoler ?? même, peut être ??)

Cordialement,
--
|Claude Safon, AgriPacTe, ()|
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|- Pour une nouvelle agriculture méditerranéenne, écologiq ue, durable -|
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AgriPacTe(News)
Le #25734042
Bonjour,

Le 18/10/2013 10:09, Pascal-J a écrit :
De très très gros doutes moi.
...
La solution la plus simple est GPS soit d'utiliser un vrai module
industriel avec interfaçage blutooth, soit d'utiliser un terminal
android avec GPS intégré (moins de 100 euros en télé phonie chinoise)



Oui; j'avais pensé au GPS; mais je perçois le GPS comme donnant une
définition bien inférieure au mètre. Je lis bien ...
"Et en GPS la précision militaire est supérieure au mètre"
Mais je n'ai pas accès au "militaire".

En fait j'aurais bien aimé une solution simple accessible par un
logiciel seul (j'y suis plus à l'aise ...)
Mais je peut avoir accès à l'électronique du "mobile"; je me souviens
avoir stocké de l'information sur des modules GPS (de uBlox je crois )
Je vais voir de ce côté quelle précision on peut avoir...

P.S.: Pour l'anecdote, (et parce que je n'aime pas l'occultisme,) je
précise le contexte: c'est pour mettre sur le collier des vaches!


Cordialement,
--
|Claude Safon, AgriPacTe, ()|
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Pascal-J
Le #25735852
Mais je n'ai pas accès au "militaire".



En gros si, sauf signal degradé et ce n'est pas garanti, des fois que
l'oncle Sam aurait des soupçons, tu te rend compte mettre un GPS sur un
missile autoalimenté a charge arrière biologique, aie, aie, aie.

Pour etre plus sérieux regarde la précision de ton GPS de voiture, on est
dans les quelques mètres ce qui doit bien etre suffisant pour tracer
l'itineriaire de pâture de tes vaches.

Par contre tu veux récupérer les infos comment ? Data logger avec vidange a
proximité d'un point de transfert ou en direct / temps réel ?
Thierry
Le #25735992
"AgriPacTe(News)" news:l3qs10$66l$:

... tiens, d'ailleurs, si on trouve les paramètres déterminants
(temps, force du signal, ...) je peux étalonner pareil sur une grille
(et interpoler ?? même, peut être ??)



J'avais joué avec ça il y a quelques années avec des Linksys WRT54GL sous
openWRT et un soft qui permettait de récuperer la force du signal des
clients (avantage: pas besoin de toucher aux clients).
C'est quoi tes AP ?

Je n'étais pas allé jusqu'au bout de la manip (localisation par
triangulation, par manque de moyens) mais avait pas mal étudié le truc et
on pouvait avoir des résultats "potables" avec pas mal de conditions:
- un modèle de bornes homogène pour un étalonnage dB -> mètre
- un quadrillage sérré, ~12m entre chaque borne (ce qui était préconisé par
la solution Cisco de l'époque).

Mais a cause de la sensibilité des bornes/orientation des
antennes/conversion logarithmique dB -> linéaire mètre, ça me parait
impossible d'avoir une résolution au mètre.

--
Vainqueur du 1er WSOFRJCP
Gros membre des Space Invaders
Sympathisant AAAAA
AgriPacTe(News)
Le #25740452
Le 22/10/2013 18:09, Pascal-J a écrit :
Mais je n'ai pas accès au "militaire".



En gros si, sauf signal degradé et ce n'est pas garanti, des fois que
l'oncle Sam aurait des soupçons, tu te rend compte mettre un GPS s ur un
missile autoalimenté a charge arrière biologique, aie, aie, a ie.

Pour etre plus sérieux regarde la précision de ton GPS de voi ture, on
est dans les quelques mètres ce qui doit bien etre suffisant pour tracer
l'itineriaire de pâture de tes vaches.

Par contre tu veux récupérer les infos comment ? Data logger avec
vidange a proximité d'un point de transfert ou en direct / temps r éel ?



En fait, les trois bornes wifi que j'évoquais me connectent (dans un
avenir proche) à mon réseau et à ma console de surveillanc e agricole.
Je ne vais pas envoyer les battements cardiaques de la vache, mais
disons un paquet d'état contenant ce que j'aurais choisi de capter,
le numéro de la bête et sa position toutes les minutes serait b on.
(paquet envoyé par wifi -ou un protocole propre simplifié-; dan s le cas
du GPS, le wifi ne sert qu'à la transmission.)

Pour la précision, il s'agit surtout de surveiller qu'une bête ne
s'éloigne pas du groupe (ou le groupe d'une bête), et à l' occasion
j'aurais le parcours de pâture (le choix alimentaire et les pér iodes de
rumination).

Pour le "militaire", j'avais peut-être une fausse compréhension ; je
considérait que tout le temps, seuls les militaires avaient accè s à la
bonne précision. Ta remarque me laisse penser que les militaires
dégradent quand ils ont besoin d'être les seuls à avoir la précision
... (ce qui, effectivement, peut être rare ...)


Cordialement,
--
|Claude Safon, AgriPacTe, ()|
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AgriPacTe(News)
Le #25740442
Le 22/10/2013 19:24, Thierry a écrit :
"AgriPacTe(News)" news:l3qs10$66l$:

... tiens, d'ailleurs, si on trouve les paramètres dà©terminants
(temps, force du signal, ...) je peux étalonner pareil sur une grille
(et interpoler ?? même, peut être ??)



J'avais joué avec ça il y a quelques années ...
...
... Mais a cause de la sensibilité des bornes/orientation des
antennes/conversion logarithmique dB -> linéaire mètre, ç a me parait
impossible d'avoir une résolution au mètre.



Effectivement; je n'avais pas pensé à l'orientation de l'antenn e du
mobile, qui, étant à priori sur le collier de la vache, ne perm et pas
de mesure d'intensité ...

Je vais probablement mettre un GPS ...
Merci, c'est de la discussion que jaillit la lumière ...

Cordialement,
--
|Claude Safon, AgriPacTe, ()|
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Pascal-J
Le #25740532
Ta remarque me laisse penser que les militaires


dégradent quand ils ont besoin d'être les seuls à avoir la précision
... (ce qui, effectivement, peut être rare ...)

C'est exactement cela, sinon que ce soit le EU avec Galileo ou les russes et
les chinois (ne me rappelle plus le nom de leur systeme) ne mettraient pas
autant d'argent sur la table. Idem en aero civil ou le gps a longtemps ete
pris avec des pincettes.

Le gros probleme que tu aura sera celui de l'autonomie du système, et du
probleme de recharge, si il faut que tu change les batteries d'un troupeau
de 300 tete ai, même si tu en profite lors de la traite si tu fait du lait
en pâture.

A mon avis ce n'est pas la solution la plus idéale, je connais des personnes
qui s'occupaient du suivi d'animaux témoins dans la RBI de Chize, a
l'occasion je leur poserai la question sur la technologie utilisée,
normalement je devrais bien les voir au festival de menigoute la semaine
prochaine
AgriPacTe(News)
Le #25740632
Le 25/10/2013 12:44, Pascal-J a écrit :
Ta remarque me laisse penser que les militaires


dégradent quand ils ont besoin d'être les seuls à avoir la précision
... (ce qui, effectivement, peut être rare ...)

C'est exactement cela, sinon que ce soit le EU avec Galileo ou les
russes et les chinois (ne me rappelle plus le nom de leur systeme) ne
mettraient pas autant d'argent sur la table. Idem en aero civil ou le
gps a longtemps ete pris avec des pincettes.

Le gros probleme que tu aura sera celui de l'autonomie du système, et du
probleme de recharge, si il faut que tu change les batteries d'un
troupeau de 300 tete ai, même si tu en profite lors de la traite s i tu
fait du lait en pâture.



J'évalue cela à travers la transmission de température et hygrométrie
des serres: une mesure et transmission par minute avec un STM32w108
(cortex m3) me donnent des mois d'autonomie minimum (avec la plus petite
batterie).
Par contre le GPS peut consommer plus ... il faut voir si il est
possible de le redémarrer juste le temps nécessaire chaque minu te
(il me semble que mon garmin met bien une bonne minute pour donner
quelque chose de réaliste ...)


A mon avis ce n'est pas la solution la plus idéale, je connais des
personnes qui s'occupaient du suivi d'animaux témoins dans la RBI de
Chize, a l'occasion je leur poserai la question sur la technologie
utilisée, normalement je devrais bien les voir au festival de meni goute
la semaine prochaine



Je suis preneur ... j'allais souvent vers Ménigoute quand, dans
l'informatique, j'avais des clients à Melle, Niort, Fontenay,
Coulonges, les Sables, ... mais là c'est un peu loin de Montpellier
pour le coup!


Cordialement,
--
|Claude Safon, AgriPacTe, ()|
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