Loi et jurisprudence

Le
méoui
Un jugement qui constitue une jurisprudence, autorise-t-il à déroger
systématiquement à cette loi ?
Et surtout si celui qui y déroge à connaissance de la loi ?

Je m'explique: l'article L62 du code électoral dit:
"(Loi nº 69-419 du 10 mai 1969 art. 9 Journal Officiel du 11 mai 1969)

A son entrée dans la salle du scrutin, l'électeur, après avoir fait
constater son identité suivant les règles et usages établis ou après avoir
fait la preuve de son droit de voter par la production d'une décision du
juge du tribunal d'instance ordonnant son inscription ou d'un arrêt de la
Cour de cassation annulant un jugement qui aurait prononcé sa radiation,
prend, lui-même, une enveloppe. Sans quitter la salle du scrutin, il doit se
rendre isolément dans la partie de la salle aménagée pour le soustraire aux
regards pendant qu'il met son bulletin dans l'enveloppe; il fait ensuite
constater au président qu'il n'est porteur que d'une seule enveloppe; le
président le constate sans toucher l'enveloppe, que l'électeur introduit
lui-même dans l'urne."


Une jurisprudence du Conseil constitutionnel du 14 octobre 1997 :

En conséquence de cela un Maire peut-il systématiquement déroger à la loi en
faisant remettre l'enveloppe au lieu de laisser l'électeur prendre
l'enveloppe lui-même sous le prétexte de cette jurisprudence ? (Alors que
bien sûr il connaît la loi)

LE CONSEIL CONSTITUTIONNEL,

Vu la requête n° 97-2141 de Monsieur Alain RENAULT demeurant à Cellettes
(Loir-et-Cher), enregistrée au secrétariat général du Conseil
constitutionnel le 6 juin 1997, et tendant à l'annulation des opérations
électorales auxquelles il a été procédé les 25 mai et 1er juin 1997 dans la
3ème circonscription du département du Loir-et-Cher pour la désignation d'un
député à l'Assemblée nationale ;

Vu les observations présentées par le ministre de l'intérieur, enregistrées
comme ci-dessus les 12 et 18 juin 1997 ;

Vu le mémoire en défense présenté par Monsieur Maurice LEROY, député,
comprenant notamment la demande d'audition présentée par son avocat,
enregistré comme ci-dessus le 1er octobre 1997 ;

Vu l'article 59 de la Constitution ;

Vu l'ordonnance n° 58-1067 du 7 novembre 1958 modifiée portant loi organique
sur le Conseil constitutionnel ;

Vu le code électoral ;

Vu le règlement applicable à la procédure suivie devant le Conseil
constitutionnel pour le contentieux de l'élection des députés et des
sénateurs ;

Le rapporteur ayant été entendu ;

Considérant que, pour contester le résultat de l'élection, Monsieur RENAULT
se borne à soutenir que dans la commune de Huisseau-en-Beauce, lors des
opérations électorales qui se sont déroulées le 25 mai 1997, les enveloppes
destinées à contenir les bulletins de vote auraient été remises aux
électeurs en mains propres par l'un des assesseurs, en méconnaissance des
dispositions de l'article L. 62 du code électoral ; que, toutefois, il n'est
pas établi, ni même allégué, qu'une telle irrégularité, à la supposer
avérée, ait influencé le vote des électeurs ; que, dès lors, sans qu'il soit
besoin de procéder à l'audition demandée par l'avocat de Monsieur LEROY, la
requête doit être rejetée.
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Moisse
Le #15704101
D'une plume alerte, dans le message
3in0i.137$,
méoui
Un jugement qui constitue une jurisprudence, autorise-t-il à déroger
systématiquement à cette loi ?
Et surtout si celui qui y déroge à connaissance de la loi ?



D'abord une jurisprudence n'est qu'une interprétation de la loi,
susceptible donc de varier dans le temps à la prochaine décision.
Dans le cas d'espèce que vous citez, la cour estime que la preuve de
l'irrégularité n'est pas rapportée (" à la supposer avérée"), et que par
ailleurs l'allégation d'influence sur le vote des électeurs n'est pas
démontrée.
C'est en ce sens qu'il faut interpréter cette décision du conseil
constitutionnel.
A+


--
méoui
Le #15703831
Merci pour cette réponse.
Le problème justement est qu'on peut penser que la première fois le Maire
connaissait mal la loi et que c'est en toute bonne fois qu'il faisait
"remettre l'enveloppe" à l'électeur.
Mais maintenant qu'il connaît la loi (par force suite à la réclamation et à
l'énoncé de la loi) peut-il de plein gré continuer de déroger à la loi ?
Par avance merci



"Moisse" 46429884$0$21667$
D'une plume alerte, dans le message 3in0i.137$,
méoui
Un jugement qui constitue une jurisprudence, autorise-t-il à déroger
systématiquement à cette loi ?
Et surtout si celui qui y déroge à connaissance de la loi ?



D'abord une jurisprudence n'est qu'une interprétation de la loi,
susceptible donc de varier dans le temps à la prochaine décision.
Dans le cas d'espèce que vous citez, la cour estime que la preuve de
l'irrégularité n'est pas rapportée (" à la supposer avérée"), et que par
ailleurs l'allégation d'influence sur le vote des électeurs n'est pas
démontrée.
C'est en ce sens qu'il faut interpréter cette décision du conseil
constitutionnel.
A+


--


Moisse
Le #15703601
D'une plume alerte, dans le message fuD0i.89$,
méoui
"Moisse" 46429884$0$21667$
D'une plume alerte, dans le message
3in0i.137$, méoui
Un jugement qui constitue une jurisprudence, autorise-t-il à déroger
systématiquement à cette loi ?
Et surtout si celui qui y déroge à connaissance de la loi ?



D'abord une jurisprudence n'est qu'une interprétation de la loi,
susceptible donc de varier dans le temps à la prochaine décision.
Dans le cas d'espèce que vous citez, la cour estime que la preuve de
l'irrégularité n'est pas rapportée (" à la supposer avérée"), et que
par ailleurs l'allégation d'influence sur le vote des électeurs
n'est pas démontrée.
C'est en ce sens qu'il faut interpréter cette décision du conseil
constitutionnel.
A+





Merci pour cette réponse.
Le problème justement est qu'on peut penser que la première fois le
Maire connaissait mal la loi et que c'est en toute bonne fois qu'il
faisait "remettre l'enveloppe" à l'électeur.
Mais maintenant qu'il connaît la loi (par force suite à la
réclamation et à l'énoncé de la loi) peut-il de plein gré continuer
de déroger à la loi ? Par avance merci




Ce fût l'objet d'un autre fil, que la distinction entre "l'électeur se
saisit de l'enveloppe mise à sa disposition par le bureau" et "un membre
du bureau tend l'enveloppe plutôt que de la faire glisser vers
l'électeur."
Voila où nous en sommes.
Pour vous répondre précisement il faut relire la fin de la décision,
consistant à rapporter la preuve d'une influence sur les électeurs et
donc le résultat.
A+

--
svbeev
Le #15703401
"Moisse" 46429884$0$21667$
D'une plume alerte, dans le message 3in0i.137$,
méoui
Un jugement qui constitue une jurisprudence, autorise-t-il à déroger
systématiquement à cette loi ?
Et surtout si celui qui y déroge à connaissance de la loi ?



D'abord une jurisprudence n'est qu'une interprétation de la loi,
susceptible donc de varier dans le temps à la prochaine décision.
Dans le cas d'espèce que vous citez, la cour estime que la preuve de
l'irrégularité n'est pas rapportée (" à la supposer avérée"), et que par
ailleurs l'allégation d'influence sur le vote des électeurs n'est pas
démontrée.



Non ce n'est pas ce que dit la décision.

Les juges n'ont pas cherché à savoir si l'irrégularité existait ou pas
puisque " il n'est
pas établi, ni même allégué, qu'une telle irrégularité, à la supposer
avérée, ait influencé le vote des électeurs".

Ce qui n'est pas prouvé _ni même allégué_ c'est l'impact de l'irrégularité
et non la régularité elle même dont il était ,dés lors, inutile de dire si
elle était réelle ou pas.

En cela, la JP en matière électorale est constante et une irrégularité
qu'elle quelle soit, et même si elle est parfaitement démontrée, ne peut
entrainer une queloque conséquence que si elle a eu une influence sur le
résulat du scrutin.


C'est en ce sens qu'il faut interpréter cette décision du conseil
constitutionnel.
A+


--


Moisse
Le #15703351
D'une plume alerte, dans le message
464383a6$0$25916$,
svbeev
"Moisse" 46429884$0$21667$
D'une plume alerte, dans le message
3in0i.137$, méoui
Un jugement qui constitue une jurisprudence, autorise-t-il à déroger
systématiquement à cette loi ?
Et surtout si celui qui y déroge à connaissance de la loi ?



D'abord une jurisprudence n'est qu'une interprétation de la loi,
susceptible donc de varier dans le temps à la prochaine décision.
Dans le cas d'espèce que vous citez, la cour estime que la preuve de
l'irrégularité n'est pas rapportée (" à la supposer avérée"), et que
par ailleurs l'allégation d'influence sur le vote des électeurs
n'est pas démontrée.



Non ce n'est pas ce que dit la décision.

Les juges n'ont pas cherché à savoir si l'irrégularité existait ou pas
puisque " il n'est
pas établi, ni même allégué, qu'une telle irrégularité, à la supposer
avérée, ait influencé le vote des électeurs".

Ce qui n'est pas prouvé _ni même allégué_ c'est l'impact de
l'irrégularité et non la régularité elle même dont il était ,dés
lors, inutile de dire si elle était réelle ou pas.




Je ne vois pas une grande différence différence entre vos commentaires
et ma lecture.
Sauf peut-être que vous pensez que les juges n'ont pas cherché à savoir
s'il y avait ou non soupçon d'irrégularité.
Je ne suis pas dans leur tête ni qualifié pour discourir sur le choix
des mots.
Je persiste à y lire qu'en réalité ils ont pris soin d'observer la
méthode pour estimer, comme moi d'ailleurs, que l'irrégularité n'est pas
flagrante.
Et que en effet il n'est pas utile de s'y attarder sachant qu'il n'est
pas démontré une quelconque influence ( en clair que personne n'a prouvé
qu'un bulletin fusse déja glissé dans une des enveloppes.)
Sinon ils n'auraient pas évoqué le moyen.
C'est mon interprétation.
A+

--
méoui
Le #15703271
"Moisse" 4643dead$0$1542$
D'une plume alerte, dans le message
464383a6$0$25916$,
svbeev
"Moisse" 46429884$0$21667$
D'une plume alerte, dans le message
3in0i.137$, méoui
Un jugement qui constitue une jurisprudence, autorise-t-il à déroger
systématiquement à cette loi ?
Et surtout si celui qui y déroge à connaissance de la loi ?



D'abord une jurisprudence n'est qu'une interprétation de la loi,
susceptible donc de varier dans le temps à la prochaine décision.
Dans le cas d'espèce que vous citez, la cour estime que la preuve de
l'irrégularité n'est pas rapportée (" à la supposer avérée"), et que
par ailleurs l'allégation d'influence sur le vote des électeurs
n'est pas démontrée.



Non ce n'est pas ce que dit la décision.

Les juges n'ont pas cherché à savoir si l'irrégularité existait ou pas
puisque " il n'est
pas établi, ni même allégué, qu'une telle irrégularité, à la supposer
avérée, ait influencé le vote des électeurs".

Ce qui n'est pas prouvé _ni même allégué_ c'est l'impact de
l'irrégularité et non la régularité elle même dont il était ,dés
lors, inutile de dire si elle était réelle ou pas.




Je ne vois pas une grande différence différence entre vos commentaires et
ma lecture.
Sauf peut-être que vous pensez que les juges n'ont pas cherché à savoir
s'il y avait ou non soupçon d'irrégularité.
Je ne suis pas dans leur tête ni qualifié pour discourir sur le choix des
mots.
Je persiste à y lire qu'en réalité ils ont pris soin d'observer la méthode
pour estimer, comme moi d'ailleurs, que l'irrégularité n'est pas
flagrante.
Et que en effet il n'est pas utile de s'y attarder sachant qu'il n'est pas
démontré une quelconque influence ( en clair que personne n'a prouvé qu'un
bulletin fusse déja glissé dans une des enveloppes.)
Sinon ils n'auraient pas évoqué le moyen.
C'est mon interprétation.
A+

--


svbeev
Le #15703231
"Moisse" 4643dead$0$1542$
D'une plume alerte, dans le message
464383a6$0$25916$,
svbeev
"Moisse" 46429884$0$21667$
D'une plume alerte, dans le message
3in0i.137$, méoui
Un jugement qui constitue une jurisprudence, autorise-t-il à déroger
systématiquement à cette loi ?
Et surtout si celui qui y déroge à connaissance de la loi ?



D'abord une jurisprudence n'est qu'une interprétation de la loi,
susceptible donc de varier dans le temps à la prochaine décision.
Dans le cas d'espèce que vous citez, la cour estime que la preuve de
l'irrégularité n'est pas rapportée (" à la supposer avérée"), et que
par ailleurs l'allégation d'influence sur le vote des électeurs
n'est pas démontrée.



Non ce n'est pas ce que dit la décision.

Les juges n'ont pas cherché à savoir si l'irrégularité existait ou pas
puisque " il n'est
pas établi, ni même allégué, qu'une telle irrégularité, à la supposer
avérée, ait influencé le vote des électeurs".

Ce qui n'est pas prouvé _ni même allégué_ c'est l'impact de
l'irrégularité et non la régularité elle même dont il était ,dés
lors, inutile de dire si elle était réelle ou pas.




Je ne vois pas une grande différence différence entre vos commentaires et
ma lecture.



Moi je la vois trés clairement.
Dans un cas c'est une réponse de pur fait sur la plénitude de la preuve et
dans l'autre on s'attache à l'absence de conséquence.

Sauf peut-être que vous pensez que les juges n'ont pas cherché à savoir
s'il y avait ou non soupçon d'irrégularité.
Je ne suis pas dans leur tête ni qualifié pour discourir sur le choix des
mots.



Vous dites que les juges ont estimé que la preuve de l'irréguarité n'est
pas rapportée alors qu'il ont trés clairement considéré que cette question
était sans intérêt puisque il n'était pas _allégué_ que l'irrégularité
dénoncée avait pu modifier le résultat du scrutin.
En conséquence il n'était pas nécessaire se se pencher plus avant sur
l'existence de cette irrégularité.
Le motif du rejet du recours est donc très clairement, EN TOUTE HYPOTHESE,
l'absence de conséquence sur le résultat du scrutin. (d'où la formulation du
Conseil et qui ne vaut rien au hasard -à la supposer établie_).

Je persiste à y lire qu'en réalité ils ont pris soin d'observer la méthode
pour estimer, comme moi d'ailleurs, que l'irrégularité n'est pas
flagrante.



Libre à vous de persister à lire autre chose que ce qui est écrit.

Et cette difference entre votre lecture et la mienne me parait fondamentale
en ce qui concerne la statégie à mettre en oeuvre lorsqu'on entend contester
la régularité d'un scrutin.
En effet, une telle motivation apprend à l'auteur du recours que rien ne
sert de s'attacher à démontrer de façon incontestable la réalité de
l'irrégularité formelle si on ne peut y attacher aucune conséquence
concernant le résultat du scrutin (laquelle conséquence n'était dans notre
hypothèse même pas alléguée)

Et que en effet il n'est pas utile de s'y attarder sachant qu'il n'est pas
démontré une quelconque influence ( en clair que personne n'a prouvé qu'un
bulletin fusse déja glissé dans une des enveloppes.)
Sinon ils n'auraient pas évoqué le moyen.



Jusque là vous lisiez autre chose ce qui est écrit, et maintenant vous
ajoutez à ce qui est écrit.

Ce que vous ajoutez "En clair" n'est même pas abordé dans le rappel des
prétentions des parties et je n'ai pas vu que quiconque se soit plein
d'autre chose que le simple fait que les enveloppes ont été remises en main
propre aux électeurs au lieu d'être placées à leur disposition comme le
prévoit l'article L 62 du Code Electoral.

Le juge a l'impérieuse obligation de ne pas dénaturer le litige qui lui est
soumis et il doit strictement s'en tenir à statuer sur tout ce qui est
demandé mais seulement ce qui est demandé.
En l'espèce vous lisez un arrêt en prêtant à ses auteurs des supputations,
moins je m'en tiens à la lettre de la décision qui me paraît au demeurant
(une fois n'est pas coutume) trés claire car dans le droit fil d'une trés
abondante jurisprudence en la matière.

En résumé, la violation de l'article 62, si elle ne consiste qu'à tendre les
enveloppes aux electeurs plutôt que de les laisser les prendre eux même
n'entraînera jamais (sauf revirement radical de la JP du conseil d'état)
l'annulation du scrutin puisque c'est sans incidence sur le résultat du
vote.

C'est mon interprétation.



Je vois bien.

A+

--


méoui
Le #15703141
"svbeev" 4644286d$0$5077$

"Moisse" 4643dead$0$1542$
D'une plume alerte, dans le message
464383a6$0$25916$,
svbeev
"Moisse" 46429884$0$21667$
D'une plume alerte, dans le message
3in0i.137$, méoui
Un jugement qui constitue une jurisprudence, autorise-t-il à déroger
systématiquement à cette loi ?
Et surtout si celui qui y déroge à connaissance de la loi ?



D'abord une jurisprudence n'est qu'une interprétation de la loi,
susceptible donc de varier dans le temps à la prochaine décision.
Dans le cas d'espèce que vous citez, la cour estime que la preuve de
l'irrégularité n'est pas rapportée (" à la supposer avérée"), et que
par ailleurs l'allégation d'influence sur le vote des électeurs
n'est pas démontrée.



Non ce n'est pas ce que dit la décision.

Les juges n'ont pas cherché à savoir si l'irrégularité existait ou pas
puisque " il n'est
pas établi, ni même allégué, qu'une telle irrégularité, à la supposer
avérée, ait influencé le vote des électeurs".

Ce qui n'est pas prouvé _ni même allégué_ c'est l'impact de
l'irrégularité et non la régularité elle même dont il était ,dés
lors, inutile de dire si elle était réelle ou pas.




Je ne vois pas une grande différence différence entre vos commentaires et
ma lecture.



Moi je la vois trés clairement.
Dans un cas c'est une réponse de pur fait sur la plénitude de la preuve et
dans l'autre on s'attache à l'absence de conséquence.

Sauf peut-être que vous pensez que les juges n'ont pas cherché à savoir
s'il y avait ou non soupçon d'irrégularité.
Je ne suis pas dans leur tête ni qualifié pour discourir sur le choix des
mots.



Vous dites que les juges ont estimé que la preuve de l'irréguarité n'est
pas rapportée alors qu'il ont trés clairement considéré que cette question
était sans intérêt puisque il n'était pas _allégué_ que l'irrégularité
dénoncée avait pu modifier le résultat du scrutin.
En conséquence il n'était pas nécessaire se se pencher plus avant sur
l'existence de cette irrégularité.
Le motif du rejet du recours est donc très clairement, EN TOUTE HYPOTHESE,
l'absence de conséquence sur le résultat du scrutin. (d'où la formulation
du Conseil et qui ne vaut rien au hasard -à la supposer établie_).

Je persiste à y lire qu'en réalité ils ont pris soin d'observer la
méthode pour estimer, comme moi d'ailleurs, que l'irrégularité n'est pas
flagrante.



Libre à vous de persister à lire autre chose que ce qui est écrit.

Et cette difference entre votre lecture et la mienne me parait
fondamentale en ce qui concerne la statégie à mettre en oeuvre lorsqu'on
entend contester la régularité d'un scrutin.
En effet, une telle motivation apprend à l'auteur du recours que rien ne
sert de s'attacher à démontrer de façon incontestable la réalité de
l'irrégularité formelle si on ne peut y attacher aucune conséquence
concernant le résultat du scrutin (laquelle conséquence n'était dans notre
hypothèse même pas alléguée)

Et que en effet il n'est pas utile de s'y attarder sachant qu'il n'est
pas démontré une quelconque influence ( en clair que personne n'a prouvé
qu'un bulletin fusse déja glissé dans une des enveloppes.)
Sinon ils n'auraient pas évoqué le moyen.



Jusque là vous lisiez autre chose ce qui est écrit, et maintenant vous
ajoutez à ce qui est écrit.

Ce que vous ajoutez "En clair" n'est même pas abordé dans le rappel des
prétentions des parties et je n'ai pas vu que quiconque se soit plein
d'autre chose que le simple fait que les enveloppes ont été remises en
main propre aux électeurs au lieu d'être placées à leur disposition comme
le prévoit l'article L 62 du Code Electoral.

Le juge a l'impérieuse obligation de ne pas dénaturer le litige qui lui
est soumis et il doit strictement s'en tenir à statuer sur tout ce qui est
demandé mais seulement ce qui est demandé.
En l'espèce vous lisez un arrêt en prêtant à ses auteurs des supputations,
moins je m'en tiens à la lettre de la décision qui me paraît au demeurant
(une fois n'est pas coutume) trés claire car dans le droit fil d'une trés
abondante jurisprudence en la matière.

En résumé, la violation de l'article 62, si elle ne consiste qu'à tendre
les enveloppes aux electeurs plutôt que de les laisser les prendre eux
même n'entraînera jamais (sauf revirement radical de la JP du conseil
d'état) l'annulation du scrutin puisque c'est sans incidence sur le
résultat du vote.




Donc la loi, "on s'en tape" puisqu'on peut faire faire autrement que ce
qu'elle dit ?


C'est mon interprétation.



Je vois bien.

A+

--




svbeev
Le #15703131
"méoui" TIW0i.46$

"svbeev" 4644286d$0$5077$

"Moisse" 4643dead$0$1542$
D'une plume alerte, dans le message
464383a6$0$25916$,
svbeev
"Moisse" 46429884$0$21667$
D'une plume alerte, dans le message
3in0i.137$, méoui
Un jugement qui constitue une jurisprudence, autorise-t-il à déroger
systématiquement à cette loi ?
Et surtout si celui qui y déroge à connaissance de la loi ?



D'abord une jurisprudence n'est qu'une interprétation de la loi,
susceptible donc de varier dans le temps à la prochaine décision.
Dans le cas d'espèce que vous citez, la cour estime que la preuve de
l'irrégularité n'est pas rapportée (" à la supposer avérée"), et que
par ailleurs l'allégation d'influence sur le vote des électeurs
n'est pas démontrée.



Non ce n'est pas ce que dit la décision.

Les juges n'ont pas cherché à savoir si l'irrégularité existait ou pas
puisque " il n'est
pas établi, ni même allégué, qu'une telle irrégularité, à la supposer
avérée, ait influencé le vote des électeurs".

Ce qui n'est pas prouvé _ni même allégué_ c'est l'impact de
l'irrégularité et non la régularité elle même dont il était ,dés
lors, inutile de dire si elle était réelle ou pas.




Je ne vois pas une grande différence différence entre vos commentaires
et ma lecture.



Moi je la vois trés clairement.
Dans un cas c'est une réponse de pur fait sur la plénitude de la preuve
et dans l'autre on s'attache à l'absence de conséquence.

Sauf peut-être que vous pensez que les juges n'ont pas cherché à savoir
s'il y avait ou non soupçon d'irrégularité.
Je ne suis pas dans leur tête ni qualifié pour discourir sur le choix
des mots.



Vous dites que les juges ont estimé que la preuve de l'irréguarité n'est
pas rapportée alors qu'il ont trés clairement considéré que cette
question était sans intérêt puisque il n'était pas _allégué_ que
l'irrégularité dénoncée avait pu modifier le résultat du scrutin.
En conséquence il n'était pas nécessaire se se pencher plus avant sur
l'existence de cette irrégularité.
Le motif du rejet du recours est donc très clairement, EN TOUTE
HYPOTHESE, l'absence de conséquence sur le résultat du scrutin. (d'où la
formulation du Conseil et qui ne vaut rien au hasard -à la supposer
établie_).

Je persiste à y lire qu'en réalité ils ont pris soin d'observer la
méthode pour estimer, comme moi d'ailleurs, que l'irrégularité n'est pas
flagrante.



Libre à vous de persister à lire autre chose que ce qui est écrit.

Et cette difference entre votre lecture et la mienne me parait
fondamentale en ce qui concerne la statégie à mettre en oeuvre lorsqu'on
entend contester la régularité d'un scrutin.
En effet, une telle motivation apprend à l'auteur du recours que rien ne
sert de s'attacher à démontrer de façon incontestable la réalité de
l'irrégularité formelle si on ne peut y attacher aucune conséquence
concernant le résultat du scrutin (laquelle conséquence n'était dans
notre hypothèse même pas alléguée)

Et que en effet il n'est pas utile de s'y attarder sachant qu'il n'est
pas démontré une quelconque influence ( en clair que personne n'a prouvé
qu'un bulletin fusse déja glissé dans une des enveloppes.)
Sinon ils n'auraient pas évoqué le moyen.



Jusque là vous lisiez autre chose ce qui est écrit, et maintenant vous
ajoutez à ce qui est écrit.

Ce que vous ajoutez "En clair" n'est même pas abordé dans le rappel des
prétentions des parties et je n'ai pas vu que quiconque se soit plein
d'autre chose que le simple fait que les enveloppes ont été remises en
main propre aux électeurs au lieu d'être placées à leur disposition comme
le prévoit l'article L 62 du Code Electoral.

Le juge a l'impérieuse obligation de ne pas dénaturer le litige qui lui
est soumis et il doit strictement s'en tenir à statuer sur tout ce qui
est demandé mais seulement ce qui est demandé.
En l'espèce vous lisez un arrêt en prêtant à ses auteurs des
supputations, moins je m'en tiens à la lettre de la décision qui me
paraît au demeurant (une fois n'est pas coutume) trés claire car dans le
droit fil d'une trés abondante jurisprudence en la matière.

En résumé, la violation de l'article 62, si elle ne consiste qu'à tendre
les enveloppes aux electeurs plutôt que de les laisser les prendre eux
même n'entraînera jamais (sauf revirement radical de la JP du conseil
d'état) l'annulation du scrutin puisque c'est sans incidence sur le
résultat du vote.




Donc la loi, "on s'en tape" puisqu'on peut faire faire autrement que ce
qu'elle dit ?



C'est un cas qui se présente bien plus souvent qu'il n'y parait lorsque
aucune conséquence de droit n'est attachée à la violation d'une obligation
légale.
Les exemples sont fréquents en matière de procédure notamment lorsqu'aucune
nullité n'est encourue en cas de non respect de la règle.
En exemple entre mille pour rester en matière électorale : le juge
d'instance saisi d'un recours contre une décision de la commission de
révision des listes (art L 25 du Code Electoral) doit statuer dans les 10
jours du recours (art R 14).
Mais aucune nullité n'est prévue. Donc si le juge ne statue pas dans les 10
jours quelle conséquence ? Aucune, et pourtant la règle est clairement
posée.
Un texte bien fait prévoit les conséquences juridiques de son inobservation.
Cela étant, même quand une nullité est encourue encore faut-il que
l'inobservation de la règle fasse grief (pas de nullité sans grief).
C'est clairement cette règle qui est appliquée par le Conseil
Constitutionnel est un scrutin ne peut être annulé que si les irrégularités
font grief à celui qui s'en prévaut c'est a dire si la sincérité du scrution
a pu être altérée par la violation de la règle de droit.
méoui
Le #15703021
"svbeev" 46443d18$0$5098$

"méoui" TIW0i.46$

"svbeev" 4644286d$0$5077$

"Moisse" 4643dead$0$1542$
D'une plume alerte, dans le message
464383a6$0$25916$,
svbeev
"Moisse" 46429884$0$21667$
D'une plume alerte, dans le message
3in0i.137$, méoui
Un jugement qui constitue une jurisprudence, autorise-t-il à déroger
systématiquement à cette loi ?
Et surtout si celui qui y déroge à connaissance de la loi ?



D'abord une jurisprudence n'est qu'une interprétation de la loi,
susceptible donc de varier dans le temps à la prochaine décision.
Dans le cas d'espèce que vous citez, la cour estime que la preuve de
l'irrégularité n'est pas rapportée (" à la supposer avérée"), et que
par ailleurs l'allégation d'influence sur le vote des électeurs
n'est pas démontrée.



Non ce n'est pas ce que dit la décision.

Les juges n'ont pas cherché à savoir si l'irrégularité existait ou pas
puisque " il n'est
pas établi, ni même allégué, qu'une telle irrégularité, à la supposer
avérée, ait influencé le vote des électeurs".

Ce qui n'est pas prouvé _ni même allégué_ c'est l'impact de
l'irrégularité et non la régularité elle même dont il était ,dés
lors, inutile de dire si elle était réelle ou pas.




Je ne vois pas une grande différence différence entre vos commentaires
et ma lecture.



Moi je la vois trés clairement.
Dans un cas c'est une réponse de pur fait sur la plénitude de la preuve
et dans l'autre on s'attache à l'absence de conséquence.

Sauf peut-être que vous pensez que les juges n'ont pas cherché à savoir
s'il y avait ou non soupçon d'irrégularité.
Je ne suis pas dans leur tête ni qualifié pour discourir sur le choix
des mots.



Vous dites que les juges ont estimé que la preuve de l'irréguarité n'est
pas rapportée alors qu'il ont trés clairement considéré que cette
question était sans intérêt puisque il n'était pas _allégué_ que
l'irrégularité dénoncée avait pu modifier le résultat du scrutin.
En conséquence il n'était pas nécessaire se se pencher plus avant sur
l'existence de cette irrégularité.
Le motif du rejet du recours est donc très clairement, EN TOUTE
HYPOTHESE, l'absence de conséquence sur le résultat du scrutin. (d'où la
formulation du Conseil et qui ne vaut rien au hasard -à la supposer
établie_).

Je persiste à y lire qu'en réalité ils ont pris soin d'observer la
méthode pour estimer, comme moi d'ailleurs, que l'irrégularité n'est
pas flagrante.



Libre à vous de persister à lire autre chose que ce qui est écrit.

Et cette difference entre votre lecture et la mienne me parait
fondamentale en ce qui concerne la statégie à mettre en oeuvre lorsqu'on
entend contester la régularité d'un scrutin.
En effet, une telle motivation apprend à l'auteur du recours que rien ne
sert de s'attacher à démontrer de façon incontestable la réalité de
l'irrégularité formelle si on ne peut y attacher aucune conséquence
concernant le résultat du scrutin (laquelle conséquence n'était dans
notre hypothèse même pas alléguée)

Et que en effet il n'est pas utile de s'y attarder sachant qu'il n'est
pas démontré une quelconque influence ( en clair que personne n'a
prouvé qu'un bulletin fusse déja glissé dans une des enveloppes.)
Sinon ils n'auraient pas évoqué le moyen.



Jusque là vous lisiez autre chose ce qui est écrit, et maintenant vous
ajoutez à ce qui est écrit.

Ce que vous ajoutez "En clair" n'est même pas abordé dans le rappel des
prétentions des parties et je n'ai pas vu que quiconque se soit plein
d'autre chose que le simple fait que les enveloppes ont été remises en
main propre aux électeurs au lieu d'être placées à leur disposition
comme le prévoit l'article L 62 du Code Electoral.

Le juge a l'impérieuse obligation de ne pas dénaturer le litige qui lui
est soumis et il doit strictement s'en tenir à statuer sur tout ce qui
est demandé mais seulement ce qui est demandé.
En l'espèce vous lisez un arrêt en prêtant à ses auteurs des
supputations, moins je m'en tiens à la lettre de la décision qui me
paraît au demeurant (une fois n'est pas coutume) trés claire car dans le
droit fil d'une trés abondante jurisprudence en la matière.

En résumé, la violation de l'article 62, si elle ne consiste qu'à tendre
les enveloppes aux electeurs plutôt que de les laisser les prendre eux
même n'entraînera jamais (sauf revirement radical de la JP du conseil
d'état) l'annulation du scrutin puisque c'est sans incidence sur le
résultat du vote.




Donc la loi, "on s'en tape" puisqu'on peut faire faire autrement que ce
qu'elle dit ?



C'est un cas qui se présente bien plus souvent qu'il n'y parait lorsque
aucune conséquence de droit n'est attachée à la violation d'une obligation
légale.
Les exemples sont fréquents en matière de procédure notamment
lorsqu'aucune nullité n'est encourue en cas de non respect de la règle.
En exemple entre mille pour rester en matière électorale : le juge
d'instance saisi d'un recours contre une décision de la commission de
révision des listes (art L 25 du Code Electoral) doit statuer dans les 10
jours du recours (art R 14).
Mais aucune nullité n'est prévue. Donc si le juge ne statue pas dans les
10 jours quelle conséquence ? Aucune, et pourtant la règle est clairement
posée.
Un texte bien fait prévoit les conséquences juridiques de son
inobservation.
Cela étant, même quand une nullité est encourue encore faut-il que
l'inobservation de la règle fasse grief (pas de nullité sans grief).
C'est clairement cette règle qui est appliquée par le Conseil
Constitutionnel est un scrutin ne peut être annulé que si les
irrégularités font grief à celui qui s'en prévaut c'est a dire si la
sincérité du scrution a pu être altérée par la violation de la règle de
droit.




Ben voilà la boucle est bouclée! Dans le cas précis, encore plus fort: la
préfecture "recommande" aux Maires qui pratiquent de la sorte de continuer.
Donc la vrai question est: "Comment faire respecter le code électoral ?"
D'une manière simpliste (simplette) c'est comme si je traversais la
propriété de mon voisin et qu'il ne pourrait rien faire contre moi parce que
sur le fond il n'y aurait pas de préjudice.

Merci encore pour vos éclaircissements.
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Anonyme