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Xavier Hugonet
Gromit wrote in news:dtk3uj$1v2i$:
J'aimerais savoir quel est l'emploi et la valeur juridique d'une signature p.o. ???
Cela signifie que l'on signe sous la délégation de quelqu'un d'autre.
Quant à la valeur juridique, si la preuve formelle de l'existence de la délégation ne peut être faite, cela dépend des circonstances, de la fonction du signataire, de sa position par rapport au soi disant déléguant, et de l'appréciation des juges. Par exemple, si un responsable recrutement signe un contrat de travail p.o du PDG. Le salarié est fondé à considérer ce contrat comme valide, et un CPH le jugera valide.
Dans tous les cas, celui qui se prétend doté d'une délégation qu'il n'a pas commet, amha, un faux en écriture.
-- Salutations, Xavier Hugonet - LSA France
http://www.lsafrance.com/
Gromit <Gromit@wallace.uk> wrote in news:dtk3uj$1v2i$2@talisker.lacave.net:
J'aimerais savoir quel est l'emploi et la valeur juridique d'une
signature p.o. ???
Cela signifie que l'on signe sous la délégation de quelqu'un d'autre.
Quant à la valeur juridique, si la preuve formelle de l'existence de la
délégation ne peut être faite, cela dépend des circonstances, de la
fonction du signataire, de sa position par rapport au soi disant déléguant,
et de l'appréciation des juges. Par exemple, si un responsable recrutement
signe un contrat de travail p.o du PDG. Le salarié est fondé à considérer
ce contrat comme valide, et un CPH le jugera valide.
Dans tous les cas, celui qui se prétend doté d'une délégation qu'il n'a pas
commet, amha, un faux en écriture.
--
Salutations,
Xavier Hugonet - LSA France
drh@lsafrance.com
http://www.lsafrance.com/
J'aimerais savoir quel est l'emploi et la valeur juridique d'une signature p.o. ???
Cela signifie que l'on signe sous la délégation de quelqu'un d'autre.
Quant à la valeur juridique, si la preuve formelle de l'existence de la délégation ne peut être faite, cela dépend des circonstances, de la fonction du signataire, de sa position par rapport au soi disant déléguant, et de l'appréciation des juges. Par exemple, si un responsable recrutement signe un contrat de travail p.o du PDG. Le salarié est fondé à considérer ce contrat comme valide, et un CPH le jugera valide.
Dans tous les cas, celui qui se prétend doté d'une délégation qu'il n'a pas commet, amha, un faux en écriture.
-- Salutations, Xavier Hugonet - LSA France
http://www.lsafrance.com/
Gromit
Xavier Hugonet a écrit :
Gromit wrote in news:dtk3uj$1v2i$:
J'aimerais savoir quel est l'emploi et la valeur juridique d'une signature p.o. ???
Cela signifie que l'on signe sous la délégation de quelqu'un d'autre.
Quant à la valeur juridique, si la preuve formelle de l'existence de la délégation ne peut être faite, cela dépend des circonstances, de la fonction du signataire, de sa position par rapport au soi disant déléguant, et de l'appréciation des juges. Par exemple, si un responsable recrutement signe un contrat de travail p.o du PDG. Le salarié est fondé à considérer ce contrat comme valide, et un CPH le jugera valide.
Dans tous les cas, celui qui se prétend doté d'une délégation qu'il n'a pas commet, amha, un faux en écriture.
Merci pour cette réponse rapide. J'en attendais pas mieux, et cela va me servir pour pas plus tard que cet AM. :-)
Xavier Hugonet a écrit :
Gromit <Gromit@wallace.uk> wrote in news:dtk3uj$1v2i$2@talisker.lacave.net:
J'aimerais savoir quel est l'emploi et la valeur juridique d'une
signature p.o. ???
Cela signifie que l'on signe sous la délégation de quelqu'un d'autre.
Quant à la valeur juridique, si la preuve formelle de l'existence de la
délégation ne peut être faite, cela dépend des circonstances, de la
fonction du signataire, de sa position par rapport au soi disant déléguant,
et de l'appréciation des juges. Par exemple, si un responsable recrutement
signe un contrat de travail p.o du PDG. Le salarié est fondé à considérer
ce contrat comme valide, et un CPH le jugera valide.
Dans tous les cas, celui qui se prétend doté d'une délégation qu'il n'a pas
commet, amha, un faux en écriture.
Merci pour cette réponse rapide.
J'en attendais pas mieux, et cela va me servir pour pas plus tard que
cet AM. :-)
J'aimerais savoir quel est l'emploi et la valeur juridique d'une signature p.o. ???
Cela signifie que l'on signe sous la délégation de quelqu'un d'autre.
Quant à la valeur juridique, si la preuve formelle de l'existence de la délégation ne peut être faite, cela dépend des circonstances, de la fonction du signataire, de sa position par rapport au soi disant déléguant, et de l'appréciation des juges. Par exemple, si un responsable recrutement signe un contrat de travail p.o du PDG. Le salarié est fondé à considérer ce contrat comme valide, et un CPH le jugera valide.
Dans tous les cas, celui qui se prétend doté d'une délégation qu'il n'a pas commet, amha, un faux en écriture.
Merci pour cette réponse rapide. J'en attendais pas mieux, et cela va me servir pour pas plus tard que cet AM. :-)
becan
En tout état de cause une entreprise est responsable de l'utilisation faite, même abusivement, de ses papiers à entête, fax ... et des errements éventuels de ses employés pendant leur temps de travail.
En tout état de cause une entreprise est responsable de l'utilisation faite,
même abusivement, de ses papiers à entête, fax ... et des errements
éventuels de ses employés pendant leur temps de travail.
En tout état de cause une entreprise est responsable de l'utilisation faite, même abusivement, de ses papiers à entête, fax ... et des errements éventuels de ses employés pendant leur temps de travail.
atchoum
Bon. Là , on sort du sujet de départ: p.o.
becan a écrit :
En tout état de cause une entreprise est responsable de l'utilisation faite, même abusivement, de ses papiers à entête, fax ... et des errements éventuels de ses employés pendant leur temps de travail.
Bah non, là je pense pas.
J'ai précisément le cas d'un président d'une association droit local qui a utilisé les papiers à entête de l'association pour signer des contrats importants avec des organismes et débloquer d'importants fonds...versés sur un compte privé, et sans même en aviser le comité de direction.
Même malgré des statuts déléguant les pleins pouvoir, sa responsabilité pénale individuelle est engagée, s'agissant là de faux en écriture (car sans le consentement du comité de direction), d'escroquerie et de détournement de fonds humanitaires. Malgré tout, pour la structure de l'association soit totalement tranquillisée, il est néanmoins souhaitable qu'une décision de tribunal rende caduques les accords signés, au regard des éléments du dossier.
Tout ça pour dire que la responsabilité d'une structure d'entreprise ou structure associative peut être dégagée, s'il est avéré que ces documents aient été employés dans des conditions frauduleuses. Ceci n'étant pas valable apparemment dans le cas d'une embauche, le droit du travail venant en interférence d'après Xavier Hugonnet.
Rien de systématique donc.
Bon. Là , on sort du sujet de départ: p.o.
becan a écrit :
En tout état de cause une entreprise est responsable de l'utilisation faite,
même abusivement, de ses papiers à entête, fax ... et des errements
éventuels de ses employés pendant leur temps de travail.
Bah non, là je pense pas.
J'ai précisément le cas d'un président d'une association droit local qui
a utilisé les papiers à entête de l'association pour signer des contrats
importants avec des organismes et débloquer d'importants fonds...versés
sur un compte privé, et sans même en aviser le comité de direction.
Même malgré des statuts déléguant les pleins pouvoir, sa responsabilité
pénale individuelle est engagée, s'agissant là de faux en écriture (car
sans le consentement du comité de direction), d'escroquerie et de
détournement de fonds humanitaires.
Malgré tout, pour la structure de l'association soit totalement
tranquillisée, il est néanmoins souhaitable qu'une décision de tribunal
rende caduques les accords signés, au regard des éléments du dossier.
Tout ça pour dire que la responsabilité d'une structure d'entreprise ou
structure associative peut être dégagée, s'il est avéré que ces
documents aient été employés dans des conditions frauduleuses.
Ceci n'étant pas valable apparemment dans le cas d'une embauche, le
droit du travail venant en interférence d'après Xavier Hugonnet.
En tout état de cause une entreprise est responsable de l'utilisation faite, même abusivement, de ses papiers à entête, fax ... et des errements éventuels de ses employés pendant leur temps de travail.
Bah non, là je pense pas.
J'ai précisément le cas d'un président d'une association droit local qui a utilisé les papiers à entête de l'association pour signer des contrats importants avec des organismes et débloquer d'importants fonds...versés sur un compte privé, et sans même en aviser le comité de direction.
Même malgré des statuts déléguant les pleins pouvoir, sa responsabilité pénale individuelle est engagée, s'agissant là de faux en écriture (car sans le consentement du comité de direction), d'escroquerie et de détournement de fonds humanitaires. Malgré tout, pour la structure de l'association soit totalement tranquillisée, il est néanmoins souhaitable qu'une décision de tribunal rende caduques les accords signés, au regard des éléments du dossier.
Tout ça pour dire que la responsabilité d'une structure d'entreprise ou structure associative peut être dégagée, s'il est avéré que ces documents aient été employés dans des conditions frauduleuses. Ceci n'étant pas valable apparemment dans le cas d'une embauche, le droit du travail venant en interférence d'après Xavier Hugonnet.
Rien de systématique donc.
Serge
"becan" a écrit dans le message de news: 4401b5fc$0$29183$
En tout état de cause une entreprise est responsable de l'utilisation faite, même abusivement, de ses papiers à entête, fax ... et des errements éventuels de ses employés pendant leur temps de travail.
Là je serais moins catégorique....
En effet le salarié qui utilise abusivement le matériel cité ci-dessus, ou qui signe sans en avoir l'autorisation, cela relève de la faute professionnelle... (sans doute faut grave ?)
Sinon il serait trop facile de faire un contrat de travail à n'importe qui a partir de papier à en tête, signé "pour ordre"....
Ou de passer commande sans en avoir le droit, ou toute autre chose !
Dans les sociétés, le papier à en tête cela se trouve relativement facilement...
Après c'est de la falsification, faux et usage de faux !
Serge
"becan" <becan@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4401b5fc$0$29183$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
En tout état de cause une entreprise est responsable de l'utilisation
faite, même abusivement, de ses papiers à entête, fax ... et des
errements éventuels de ses employés pendant leur temps de travail.
Là je serais moins catégorique....
En effet le salarié qui utilise abusivement le matériel cité ci-dessus,
ou qui signe sans en avoir l'autorisation, cela relève de la faute
professionnelle...
(sans doute faut grave ?)
Sinon il serait trop facile de faire un contrat de travail à n'importe
qui a partir de papier à en tête, signé "pour ordre"....
Ou de passer commande sans en avoir le droit, ou toute autre chose !
Dans les sociétés, le papier à en tête cela se trouve relativement
facilement...
Après c'est de la falsification, faux et usage de faux !
"becan" a écrit dans le message de news: 4401b5fc$0$29183$
En tout état de cause une entreprise est responsable de l'utilisation faite, même abusivement, de ses papiers à entête, fax ... et des errements éventuels de ses employés pendant leur temps de travail.
Là je serais moins catégorique....
En effet le salarié qui utilise abusivement le matériel cité ci-dessus, ou qui signe sans en avoir l'autorisation, cela relève de la faute professionnelle... (sans doute faut grave ?)
Sinon il serait trop facile de faire un contrat de travail à n'importe qui a partir de papier à en tête, signé "pour ordre"....
Ou de passer commande sans en avoir le droit, ou toute autre chose !
Dans les sociétés, le papier à en tête cela se trouve relativement facilement...
Après c'est de la falsification, faux et usage de faux !
Serge
becan
Je précise c'est au regard des tiers de bonne foi qu'une entreprise est responsable vis à vis de ces tiers de l'utilisation faite, même abusivement, de ses papiers à entête, fax ... et des errements éventuels de ses employés pendant leur temps de travail en procédure civile. Plusieurs jurisprudences de la Cour de cassation en ce sens, notamment pour utilisation de papier à entête de l'entreprise et envoyés sur le fax de l'entreprise.. Cela n'empêche nullement la responsabilité personnelle voire pénale de l'employé vis à vis de l'entreprise
Je précise c'est au regard des tiers de bonne foi qu'une entreprise est
responsable vis à vis de ces tiers de l'utilisation faite, même abusivement,
de ses papiers à entête, fax ... et des errements éventuels de ses employés
pendant leur temps de travail en procédure civile. Plusieurs jurisprudences
de la Cour de cassation en ce sens, notamment pour utilisation de papier à
entête de l'entreprise et envoyés sur le fax de l'entreprise..
Cela n'empêche nullement la responsabilité personnelle voire pénale de
l'employé vis à vis de l'entreprise
Je précise c'est au regard des tiers de bonne foi qu'une entreprise est responsable vis à vis de ces tiers de l'utilisation faite, même abusivement, de ses papiers à entête, fax ... et des errements éventuels de ses employés pendant leur temps de travail en procédure civile. Plusieurs jurisprudences de la Cour de cassation en ce sens, notamment pour utilisation de papier à entête de l'entreprise et envoyés sur le fax de l'entreprise.. Cela n'empêche nullement la responsabilité personnelle voire pénale de l'employé vis à vis de l'entreprise
atchoum
becan a écrit :
Je précise c'est au regard des tiers de bonne foi qu'une entreprise est responsable vis à vis de ces tiers de l'utilisation faite, même abusivement, de ses papiers à entête, fax ... et des errements éventuels de ses employés pendant leur temps de travail en procédure civile. Plusieurs jurisprudences de la Cour de cassation en ce sens, notamment pour utilisation de papier à entête de l'entreprise et envoyés sur le fax de l'entreprise.. Cela n'empêche nullement la responsabilité personnelle voire pénale de l'employé vis à vis de l'entreprise
... Et la responsabilité des dirigeants quand ils font de même des faux en écriture. Pour au moins être équitable dans le traitement du sujet, et ne pas stigmatiser seulement les agissement des seuls salariés. Merci.
becan a écrit :
Je précise c'est au regard des tiers de bonne foi qu'une entreprise est
responsable vis à vis de ces tiers de l'utilisation faite, même abusivement,
de ses papiers à entête, fax ... et des errements éventuels de ses employés
pendant leur temps de travail en procédure civile. Plusieurs jurisprudences
de la Cour de cassation en ce sens, notamment pour utilisation de papier à
entête de l'entreprise et envoyés sur le fax de l'entreprise..
Cela n'empêche nullement la responsabilité personnelle voire pénale de
l'employé vis à vis de l'entreprise
... Et la responsabilité des dirigeants quand ils font de même des faux
en écriture.
Pour au moins être équitable dans le traitement du sujet, et ne pas
stigmatiser seulement les agissement des seuls salariés. Merci.
Je précise c'est au regard des tiers de bonne foi qu'une entreprise est responsable vis à vis de ces tiers de l'utilisation faite, même abusivement, de ses papiers à entête, fax ... et des errements éventuels de ses employés pendant leur temps de travail en procédure civile. Plusieurs jurisprudences de la Cour de cassation en ce sens, notamment pour utilisation de papier à entête de l'entreprise et envoyés sur le fax de l'entreprise.. Cela n'empêche nullement la responsabilité personnelle voire pénale de l'employé vis à vis de l'entreprise
... Et la responsabilité des dirigeants quand ils font de même des faux en écriture. Pour au moins être équitable dans le traitement du sujet, et ne pas stigmatiser seulement les agissement des seuls salariés. Merci.
becan
Je restais dans le cadre du droit civil. Je ne stigmatisais pas. Il s'agissait d'une question sur PO à laquelle ma réponse se référait. Il faut être sous les ordres du dirigeant social pour signer de la sorte.D'autre part le dirigeant social est souvent lui-même salarié de l'entreprise.
Je restais dans le cadre du droit civil.
Je ne stigmatisais pas.
Il s'agissait d'une question sur PO à laquelle ma réponse se référait.
Il faut être sous les ordres du dirigeant social pour signer de la
sorte.D'autre part le dirigeant social est souvent lui-même salarié de
l'entreprise.
Je restais dans le cadre du droit civil. Je ne stigmatisais pas. Il s'agissait d'une question sur PO à laquelle ma réponse se référait. Il faut être sous les ordres du dirigeant social pour signer de la sorte.D'autre part le dirigeant social est souvent lui-même salarié de l'entreprise.
