Pourquoi le D800E selon Tom Hogan ?

Le
jfc
http://nikonrumors.com/2012/03/02/nikon-d800-vs-canon-eos-5d-mark-iii-specs-comparison.aspx/

La diffraction dans le D800 sera un problème avec la taille des
photosites et je pense que c'est la raison pour laquelle Nikon a fait le
D800E: pour essayer de compenser la perte de la diffraction de netteté
en se débarrassant du filtre AA (bien sûr, la punition sera le moiré).
()
Le D800 a une taille de pas entre pixels similaire à celle du D7000, et
avec un D7000 à f/11 sur un tirage de 8 x 10" (20,32 cm x 25,40 cm), la
diffraction est perceptible (même après USM en PP) et encore plus si
vous comparez la même photo faite avec un D300 ou D700.

Et je suis désolé de le dire, mais après avoir comparé des tirages du
D800 avec le D700 en shots studio (deux appareils shootant la même
scène, même objectif, mise au point avec live view au même endroit, même
exposition, la différence de piqué est perceptible.

Je voudrais essayer le D800E pour voir si le fait de retirer le filtre
AA pour gagner un peu de résolution est suffisante pour faire une
certaine différence (et si le moiré ne sera pas un énorme problème avec
des tissus ou des motifs répétitifs.

Selon "El-Professor" 06 mars 2010
http://club-photo-oyonnax.fr/phpbb3fr/viewtopic.php?f=2&t0
La diffraction est un phénomène physique inévitable qui, dans la
pratique, est directement fonction de la valeur du diaphragme utilisé.
C'est à dire qu'a un moment si on diaphragme trop, la qualité de l'image
va diminuer, car la diffraction va faire perdre du "piqué" à l'objectif.
Du temps de l'argentique on se fixait pour limite un diaph de f/16 -
f/22 (pour le bon objectif)avant de voir apparaître ce défaut.

DSLR Taille des photosites Diaphragme max

Canon EOS 1000D 5.7µm f/9.3
Canon EOS 550D 4.3µm f/6.8
Canon EOS 500D 4.7µm f/7.6
Canon EOS 450D 5.2µm f/8.4
Canon EOS 400D 5.7µm f/9.3
Canon EOS 350D 6.4µm f/10.4
Canon EOS 300D 7.4µm f/11.8
Canon EOS 50D 4.7µm f/7.6
Canon EOS 40D 5.7µm f/9.3
Canon EOS 30D 6.4µm f/10.3
Canon EOS 20D 6.4µm f/10.3
Canon EOS 10D 7.4µm f/11.8
Canon EOS 7D 4.3µm f/6.8
Canon EOS 5D Mark II 6.4µm f/10.3
Canon EOS 5D 8.2µm f/13.2
Canon EOS 1D Mark IV 5.7µm f/9.1
Canon EOS 1D Mark III 7.2µm f/11.4
Canon EOS 1D Mark II N 8.2µm f/12.7
Canon EOS 1D Mark II 8.2µm f/12.7
Canon EOS 1DS Mark III 6.4µm f/10.3
Canon EOS 1DS Mark II 7.2µm f/11.6

Nikon D700 8.4 µm f/16
Nikon D4 7,3 µm f/
Nikon D90 5.5 µm f/11
Nikon D300s 5.4 µm f/11
Nikon D800 4,88 µm f/
Nikon D7000 4,78 µm f/

Ce petit tableau nous montre les diaphragmes maxi à utiliser avant la
perte de qualité sur l'image.
Comme prévu, l'APN qui à le plus grand nombre de pixel sur une surface
réduite, le 7D avec un capteur d'une taille de 22.3 x 14.9mm et 18.0 M
de pixel se retrouve avec une taille de pixel de 4.3 micron, à sa
limitation se trouve à f/6.8 (f/7.1 on va dire) (Son petit frère le 550D
à le même problème).
Oui mais cela va donner quoi en pratique sur les photos ?
Cela implique que pour faire un paysage bien "piqué" (on dirait du
chasseur d'image :lol: ) il ne faudra pas diaphragmer plus que f/7.1
(adieux les f/16 et autre f/22 pour une profondeur infinie). Le problème
en paysage n'est pas insurmontable, mais en macro, aie aie, la limite de
profondeur de champs s'en trouve grandement réduite, notre pauvre Joël
avec ses 3 bagues allonges se limitera à 1mm (voir moins) de profondeur
de champ :mrgreen:
Donc vous pouvez dire merci à monsieur Canon d'avoir mis autant de pixel
sur un aussi petit capteur.

Selon http://becotus.chez-alice.fr/photo/francais/net2.htm
La résolution d'un objectif est limitée par les phénomènes de
diffraction. Par diffraction, l'image d'un point se transforme en
cercles concentriques appelé disque d'Airy.
()Le diamètre se calcule par la formule de Raleigh:

exemple donné par heyjulian
http://www.lesnumeriques.com/legrandforum/avis/Appareils-Photo-Camescopes-Numeriques/diffraction-phenomene-pixels-sujet_2424_2.htm

-Pour f2.8 une lumière rouge produit un disque de 2.22 µm

-Pour f16 une lumière violette produit un disque de 8.78µm.(A partir
d'ici tout les apn vont diffracter, car le diamètre du disque est
supérieur a la taille des pixels du D3 et 5D)
-Pour f16 une lumière rouge produit un disque de 12.68 µm
d'après
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jfc
Le #24296701
Le 04/03/2012 17:16, jfc a écrit :
La résolution d'un objectif est limitée par les phénomènes de
diffraction.



référence : l'indispensable livre de René Bouillot :
La pratique du reflex numérique, éditions Eyrolles 3ème édition
http://www.eyrolles.com/Audiovisuel/Livre/la-pratique-du-reflex-numerique-9782212673173

citation page 299 :
Taille du Pixel et ouverture de diaphragme :
(...) Valeur du diaphragme à partir de laquelle la netteté de l'image
est très dégradée par la diffraction (D). c'est celle où D = 2 x p. Il
faut éviter à tout prix d'atteindre, encore moins de dépasser cette
ouverture limite de diffraction.
(en simplifiant la formulé donnée par RB) ouverture max conseillée taille pixel(µm)x 3/√2
Exemple pour un capteur avec pixels de 6,8µm = f/14,4
la page 300 montre un tableau avec les ouvertures limites de diffraction
en fonction de la taille des pixels.
PS : La lecture complète de l'article page 299 et 300 reste
indispensable, le problème ne se limitant pas à une simple formule.
Midway
Le #24298941
jfc a couché sur son écran :

Selon "El-Professor" 06 mars 2010
http://club-photo-oyonnax.fr/phpbb3fr/viewtopic.php?f=2&t0
La diffraction est un phénomène physique inévitable qui, dans la pratique,
est directement fonction de la valeur du diaphragme utilisé.
C'est à dire qu'a un moment si on diaphragme trop, la qualité de l'image va
diminuer, car la diffraction va faire perdre du "piqué" à l'objectif.
Du temps de l'argentique on se fixait pour limite un diaph de f/16 - f/22
(pour le bon objectif)avant de voir apparaître ce défaut.

DSLR Taille des photosites Diaphragme max

Canon EOS 1000D 5.7µm f/9.3
Canon EOS 550D 4.3µm f/6.8
Canon EOS 500D 4.7µm f/7.6
Canon EOS 450D 5.2µm f/8.4
Canon EOS 400D 5.7µm f/9.3
Canon EOS 350D 6.4µm f/10.4
Canon EOS 300D 7.4µm f/11.8
Canon EOS 50D 4.7µm f/7.6
Canon EOS 40D 5.7µm f/9.3
Canon EOS 30D 6.4µm f/10.3
Canon EOS 20D 6.4µm f/10.3
Canon EOS 10D 7.4µm f/11.8
Canon EOS 7D 4.3µm f/6.8
Canon EOS 5D Mark II 6.4µm f/10.3
Canon EOS 5D 8.2µm f/13.2
Canon EOS 1D Mark IV 5.7µm f/9.1
Canon EOS 1D Mark III 7.2µm f/11.4
Canon EOS 1D Mark II N 8.2µm f/12.7
Canon EOS 1D Mark II 8.2µm f/12.7
Canon EOS 1DS Mark III 6.4µm f/10.3
Canon EOS 1DS Mark II 7.2µm f/11.6

Nikon D700 8.4 µm f/16
Nikon D4 7,3 µm f/
Nikon D90 5.5 µm f/11
Nikon D300s 5.4 µm f/11
Nikon D800 4,88 µm f/
Nikon D7000 4,78 µm f/

Ce petit tableau nous montre les diaphragmes maxi à utiliser avant la perte
de qualité sur l'image.
Comme prévu, l'APN qui à le plus grand nombre de pixel sur une surface
réduite, le 7D avec un capteur d'une taille de 22.3 x 14.9mm et 18.0 M de
pixel se retrouve avec une taille de pixel de 4.3 micron, à sa limitation se
trouve à f/6.8 (f/7.1 on va dire) (Son petit frère le 550D à le même
problème).
Oui mais cela va donner quoi en pratique sur les photos ?
Cela implique que pour faire un paysage bien "piqué" (on dirait du chasseur
d'image :lol: ) il ne faudra pas diaphragmer plus que f/7.1 (adieux les f/16
et autre f/22 pour une profondeur infinie). Le problème en paysage n'est pas
insurmontable, mais en macro, aie aie, la limite de profondeur de champs s'en
trouve grandement réduite, notre pauvre Joël avec ses 3 bagues allonges se
limitera à 1mm (voir moins) de profondeur de champ :mrgreen:
Donc vous pouvez dire merci à monsieur Canon d'avoir mis autant de pixel sur
un aussi petit capteur.



Ces résultats ressemblent fort à l'application d'une formule de calcul
bête et mathématique...Comme si Canon n'avait pas pensé à améliorer la
structure de ses capteurs depuis le 10D.

En pratique, qui a remarqué une perte de qualité au-delà de f/6.8 sur
un 550D ou un 7D ?
jfc
Le #24300731
Le 06/03/2012 07:44, Midway a écrit :
En pratique, qui a remarqué une perte de qualité au-delà de f/6.8 sur un
550D ou un 7D ?



ici un exemple de JMS dans le thread "canon 7D et diffraction" (les
premières pages sont intéressantes) mais avec un D300S entre f/4 et f/36
pour bien montrer le problème.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,60201.125.html

ca m'a permis de trouver cette très intéressante doc de 13 pages :
"Choix d'un APN et ses objectifs en étudiant l'ouverture de celui-çi et
les limites dues au nombre de pixels, à la diffraction et aux aberrations"
http://www.danielmartin.eu/Physique/DiffractionPhoto.pdf
Ofnuts
Le #24300781
On 03/06/2012 07:44 AM, Midway wrote:

Ces résultats ressemblent fort à l'application d'une formule de calcul
bête et mathématique...Comme si Canon n'avait pas pensé à améliorer la
structure de ses capteurs depuis le 10D.

En pratique, qui a remarqué une perte de qualité au-delà de f/6.8 sur un
550D ou un 7D ?



La vraie question, c'est de savoir si 18Mpix un peu flous donnent une
meilleure photo au final que 12Mpix un peu moins flous. Il n'est pas
impossible que dans le futur les dématriceurs sachent aussi compenser la
diffraction...

--
Bertrand
jfc
Le #24301291
Le 06/03/2012 23:04, Ofnuts a écrit :
La vraie question, c'est de savoir si 18Mpix un peu flous donnent une
meilleure photo au final que 12Mpix un peu moins flous. Il n'est pas
impossible que dans le futur les dématriceurs sachent aussi compenser la
diffraction...



il vaut mieux un détail un peu flou que pas de détail du tout :-) mais à
partir d'un moment la plus grande résolution n'apporte plus rien. C'est
ce qui se passe de manière critique avec les petits capteurs Daniel
Martin écrit :
"Dans un appareil photo d'entrée de gamme, dont l'écart entre pixels est
minime car son capteur est minuscule, il est rare que le petit objectif
puisse ouvrir assez pour éviter la diffraction : les pixels sont souvent
utilisés au moins par groupes de deux. Le nombre de Mpixels annoncé par
le fournisseur est alors illusoire, il ne constitue qu'un argument
marketing pour acheteurs non avertis"

Dans cet exemple le 550D 18Mpx de 4,3µm a une image plus détaillée
jusqu'à f/11 f/16 qu'un 300D 6Mpx de 7,3µM, mais ensuite...
http://www.lesnumeriques.com/appareil-photo-numerique/photo-diffraction-taille-photosites-a1010.html
Midway
Le #24302501
jfc a exposé le 06/03/2012 :
Le 06/03/2012 07:44, Midway a écrit :
En pratique, qui a remarqué une perte de qualité au-delà de f/6.8 sur un
550D ou un 7D ?



ici un exemple de JMS dans le thread "canon 7D et diffraction" (les premières
pages sont intéressantes) mais avec un D300S entre f/4 et f/36 pour bien
montrer le problème.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,60201.125.html




JMS montre qu'il y a de la diffraction à f/36, ça n'a rien de
surprenant. Et ça arrive même avec un 12MPx comme le D300s.

Ca ne répond pas à ma question, mal formulée certes: je demandais s'il
y a avait une influence perceptible "dans la vraie vie" de la
diffraction _dès_ f/6.8 _spécialement_ sur des capteur APS-C de 18MPx
tels que ceux du 550D et du 7D.

La grande majorité des tests d'objectifs montrent que le piqué est
optimum vers f/5.6 ou f/8, avant de baisser à faible ouverture à cause
de la diffraction. Mais c'est vrai sur tous les boîtiers, même ceux de
6MPx, même sur les boîtiers argentiques. Pas spécialement sur les
boîtiers "surpixellisés".

Il faudrait donc voir si ce processus classique est en pratique
vraiment exacerbé sur des capteurs à photosites de petite taille. Parce
que les ingénieurs Canon et autres ont peut-être bien trouvé la parade
(Sony a même récemment sorti un capteur APS-C à 24MPx...) Il ne suffit
pas d'invoquer un principe de physique pour que le problème soit
vraiment manifeste sur le terrain. :-)
Midway
Le #24302721
Il se trouve que jfc a formulé :
Le 06/03/2012 23:04, Ofnuts a écrit :
La vraie question, c'est de savoir si 18Mpix un peu flous donnent une
meilleure photo au final que 12Mpix un peu moins flous. Il n'est pas
impossible que dans le futur les dématriceurs sachent aussi compenser la
diffraction...



il vaut mieux un détail un peu flou que pas de détail du tout :-) mais à
partir d'un moment la plus grande résolution n'apporte plus rien. C'est ce
qui se passe de manière critique avec les petits capteurs Daniel Martin écrit
:
"Dans un appareil photo d'entrée de gamme, dont l'écart entre pixels est
minime car son capteur est minuscule, il est rare que le petit objectif
puisse ouvrir assez pour éviter la diffraction : les pixels sont souvent
utilisés au moins par groupes de deux. Le nombre de Mpixels annoncé par le
fournisseur est alors illusoire, il ne constitue qu'un argument marketing
pour acheteurs non avertis"

Dans cet exemple le 550D 18Mpx de 4,3µm a une image *plus détaillée jusqu'à
f/11 f/16* qu'un 300D 6Mpx de 7,3µM, mais ensuite...
http://www.lesnumeriques.com/appareil-photo-numerique/photo-diffraction-taille-photosites-a1010.html



...Mais ensuite, c'est f/22 et des ouvertures marginales, pour autant
qu'elles existent sur l'objectif. A ce compte-là, je prends le 550D
sans hésiter. :-)

Sur le forum que tu as indiqué, "Verso92" "trouve que la diffraction
commence à se faire sentir dès f/11, pour être vraiment critique à
f/22..."
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,55080.msg880131.html#msg880131

Pourtant, c'est sur un D700, peu suspect de photosites minuscules
(c'est un 24x36 12MPx.) La diffraction est belle est bien un phénomène
qui concerne tous les apn. L'aggravation notable de la perte de qualité
due à cette diffaction sur des boîtiers à forte densité de pixels reste
à démontrer.
Midway
Le #24303731
jfc a écrit :
Le 06/03/2012 07:44, Midway a écrit :
En pratique, qui a remarqué une perte de qualité au-delà de f/6.8 sur un
550D ou un 7D ?



ici un exemple de JMS dans le thread "canon 7D et diffraction" (les premières
pages sont intéressantes) mais avec un D300S entre f/4 et f/36 pour bien
montrer le problème.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,60201.125.html



Sur ce fil de Chassimages, on peut lire "Powerdoc" observer que la
pratique va parfois en sens contraire de la théorie:

"j'ai retrouvé un test CI sigma 30 1,4 EX sur 40 D (10 Mpixels) et 50 D
(15 Mpixels) : à PO avantage très net (surtout sur les bords) pour le
40 D. Idem mais de façon moins prononcée jusqu'à F4 ou seul les
extremes bords sont legerement en retrait. Egalité à F5,6 puis
*avantage du 50 D au fur et a mesure que l'on diaphragme plus* : le
plus gros ecart en faveur du 50 D est à F16. J'ai du mal à expliquer
ces constatations. CI numero 310
J'ai d'autres tests sur 5D mk2 de CI et on voit que certaines optiques
resistent relativement bien à la diffraction, alors que d'autres
s'effondrent (comme le tamron 70-200 par rapport au canon)"

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,60201.100.html


ca m'a permis de trouver cette très intéressante doc de 13 pages :
"Choix d'un APN et ses objectifs en étudiant l'ouverture de celui-çi et les
limites dues au nombre de pixels, à la diffraction et aux aberrations"
http://www.danielmartin.eu/Physique/DiffractionPhoto.pdf



Je l'ai lu en diagonale pour le moment. Ça paraît intéressant. Merci
pour le lien.
Bour-Brown
Le #24307311
Midway a écrit
( jj8j43$bad$ )

La diffraction est belle est bien un phénomène qui
concerne tous les apn. L'aggravation notable de la perte de qualité due à
cette diffaction sur des boîtiers à forte densité de pixels reste à
démontrer.



+1

Perso je pense que ne pas utiliser tout le potentiel d'un capteur à F16 n'a
aucune incidence sur ses possibilités à F5.6 par exemple.
Jean-Pierre Roche
Le #24307371
Le 07/03/2012 22:14, Midway a écrit :

Pourtant, c'est sur un D700, peu suspect de photosites
minuscules (c'est un 24x36 12MPx.) La diffraction est belle
est bien un phénomène qui concerne tous les apn.
L'aggravation notable de la perte de qualité due à cette
diffaction sur des boîtiers à forte densité de pixels reste
à démontrer.



La démonstration est pourtant très facile à faire... Il
suffit de faire deux photos l'une à un diaphragme évitant
toute intervention de la diffraction, l'autre en fermant
fortement et de comparer.
En supposant naturellement l'utilisation d'une optique dont
la définition est suffisante pour ne pas apporter sa propre
limitation.


--
Jean-Pierre Roche

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