La proposition de BAE pour le controle du traffic aérien: les radars passifs

Le
Zeldus
Bonsoir,

BAE semble avoir mis au point un système de radar passif pour la détection
du traffic aérien civil basé sur la reflexion des ondes DVB-T (TNT) et DAB:

http://media.iee.org/Events/Pollard%20Presentation.pdf

Selon différents intervenants, les radars passifs basés sur les reflexions
d'ondes TNT et DAB ont atteint un certain degrès de maturité, ce qui laisse
envisager un développement rapide commercial de ces solutions, après un
usage exclusivement militaire. L'augmentation exponentielle de la puissance
informatique permet en effet d'envisager un traitement des différents
signaux en temps réel, ce qui n'était pas forcément le cas auparavant.

A la clef, une baisse drastique des coûts de déploiement et une économie
potentielle de fréquences radar puisqu'il ne s'agit plus que que de
récepteurs.

A suivre de près mais la technologie des radars pourrait bien connaitre
d'importants changements dans les années à venir

Zeldus
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Pierre-François
Le #13336051
Bah oui, il y a déjà quelques années (2000/2002) avec mon ami Frédéric F1OAT
nous avions déjà regardé la modification du doppler d'une onde
électromagnétique suite à sa réflection sur un objet mobile en l'occurence
les avions.
A cette époque j'habitais encore pas trop loin d'Orly et Frédo à Nozay lieu
pas loin des couloirs Franciliens. Une antenne sur l'entrée de l'analyseur
et hop! On regarde la modification de la porteuse d'un émetteur quand un
avion passe dans la proximité de notre antenne de réception. C'est
surprenant!
Pour cela il faut bien entendu un analyseur à très faible résolution car la
modification de la fréquence du à l'effet doppler est très très faible! Une
résolution de 10 ou 30 Hertz convient bien.
J'avais à cette époque un analyseur TEKTRONIX 496P qui pouvait monter à
1.8Ghz et avoir une faible résolution de l'ordre de 30 Hertz si je me
souviens bien.
Nous regardions les porteuses des émetteurs de radiodiffusion FM dans la
bande des 88 à 108Mhz et leur réflexion sur les avions. C'est réellement
surprenant!
Cette manip nous avait bien amusée... Et c'est à priori ce qui est mis en
oeuvre par BAE... (modo grosso...)
Comme quoi...

pf
F1BQP




"Zeldus" 47292034$0$20874$
Bonsoir,

BAE semble avoir mis au point un système de radar passif pour la détection
du traffic aérien civil basé sur la reflexion des ondes DVB-T (TNT) et
DAB:

http://media.iee.org/Events/Pollard%20Presentation.pdf

Selon différents intervenants, les radars passifs basés sur les reflexions
d'ondes TNT et DAB ont atteint un certain degrès de maturité, ce qui
laisse envisager un développement rapide commercial de ces solutions,
après un usage exclusivement militaire. L'augmentation exponentielle de la
puissance informatique permet en effet d'envisager un traitement des
différents signaux en temps réel, ce qui n'était pas forcément le cas
auparavant.

A la clef, une baisse drastique des coûts de déploiement et une économie
potentielle de fréquences radar puisqu'il ne s'agit plus que que de
récepteurs.

A suivre de près mais la technologie des radars pourrait bien connaitre
d'importants changements dans les années à venir...

Zeldus





Nono Le Rouje/RBC
Le #13336041
"Zeldus" news:47292034$0$20874$:

BAE semble avoir mis au point un système de radar passif pour la
détection du traffic aérien civil basé sur la reflexion des ondes
DVB-T (TNT) et DAB:



Ca me rapelle un vieil article il y a quelques années dans Air & Couscous
d'un projet français qui faisait exactement la même chose. Mais le but
était plutôt de détecter les avions furtifs que d'apporter un radar
primaire aux civils.

--
Nono Le Rouje/RBC
ICQ: 52647517
MSN: nonolerouje at free.fr (regrouper/remplacer at par @)
`All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die.'
Pierre-François
Le #13336031
Oui oui, j'avais vu cet article et j'avais bien rigolé de voir que nous
étions en phase!
Mais les industriels Français se sont fait griller sur le fil, à priori...
Too bad...

pf

"Nono Le Rouje/RBC" news:
"Zeldus" news:47292034$0$20874$:

BAE semble avoir mis au point un système de radar passif pour la
détection du traffic aérien civil basé sur la reflexion des ondes
DVB-T (TNT) et DAB:



Ca me rapelle un vieil article il y a quelques années dans Air & Couscous
d'un projet français qui faisait exactement la même chose. Mais le but
était plutôt de détecter les avions furtifs que d'apporter un radar
primaire aux civils.

--
Nono Le Rouje/RBC
ICQ: 52647517
MSN: nonolerouje at free.fr (regrouper/remplacer at par @)
`All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die.'


bernard sur mail free
Le #13336021
Pierre-François a écrit :
Bah oui, il y a déjà quelques années (2000/2002) avec mon ami Frédéric F1OAT
nous avions déjà regardé la modification du doppler d'une onde
électromagnétique suite à sa réflection sur un objet mobile en l'occurence
les avions.
A cette époque j'habitais encore pas trop loin d'Orly et Frédo à Nozay lieu
pas loin des couloirs Franciliens.




et moi F1SQG j'ai habité 17 ans La ville du
Bois!!!! après avoir vecu tout enfant aux ulis qui
était une plaine


Ah internet on en apprend toujours!



Une antenne sur l'entrée de l'analyseur
et hop! On regarde la modification de la porteuse d'un émetteur quand un
avion passe dans la proximité de notre antenne de réception. C'est
surprenant!
Pour cela il faut bien entendu un analyseur à très faible résolution car la
modification de la fréquence du à l'effet doppler est très très faible! Une
résolution de 10 ou 30 Hertz convient bien.
J'avais à cette époque un analyseur TEKTRONIX 496P qui pouvait monter à
1.8Ghz et avoir une faible résolution de l'ordre de 30 Hertz si je me
souviens bien.
Nous regardions les porteuses des émetteurs de radiodiffusion FM dans la
bande des 88 à 108Mhz et leur réflexion sur les avions. C'est réellement
surprenant!
Cette manip nous avait bien amusée... Et c'est à priori ce qui est mis en
oeuvre par BAE... (modo grosso...)
Comme quoi...

pf
F1BQP




"Zeldus" 47292034$0$20874$
Bonsoir,

BAE semble avoir mis au point un système de radar passif pour la détection
du traffic aérien civil basé sur la reflexion des ondes DVB-T (TNT) et
DAB:

http://media.iee.org/Events/Pollard%20Presentation.pdf

Selon différents intervenants, les radars passifs basés sur les reflexions
d'ondes TNT et DAB ont atteint un certain degrès de maturité, ce qui
laisse envisager un développement rapide commercial de ces solutions,
après un usage exclusivement militaire. L'augmentation exponentielle de la
puissance informatique permet en effet d'envisager un traitement des
différents signaux en temps réel, ce qui n'était pas forcément le cas
auparavant.

A la clef, une baisse drastique des coûts de déploiement et une économie
potentielle de fréquences radar puisqu'il ne s'agit plus que que de
récepteurs.

A suivre de près mais la technologie des radars pourrait bien connaitre
d'importants changements dans les années à venir...

Zeldus











--
Amicalement
Bernard F-93300
Aubervilliers
Nono Le Rouje/RBC
Le #13336011
"Pierre-François" news:47299fce$0$5100$:

Oui oui, j'avais vu cet article et j'avais bien rigolé de voir que
nous étions en phase!
Mais les industriels Français se sont fait griller sur le fil, à
priori...



Ca, j'en suis moins sûr, j'attends de voir les résultats des uns et des
autres... Parce que rien ne dit que les français sont en retard, il est
quand même un poil plus facile de détecter un liner qu'un avion de combat
furtif!!

--
Nono Le Rouje/RBC
ICQ: 52647517
MSN: nonolerouje at free.fr (regrouper/remplacer at par @)
`All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die.'
Pierre-François
Le #13336001
Oui, a suivre...
Les français travaillaient/(travaillent?) plustot sur la techno nouvelle
génération de radar trans-horizon avec l'ONERA. Je me souviens avoir répondu
a des appels d'offre dans les années 90/95.
Ces radars qui en foutaient partout dans les bandes décamétriques. Les
Roscofs étaient balaises dans ce domaine du temps de la guerre froide... Le
but étant à cette époque ( dans les années 70/80) de détecter les tirs de
missiles de l'autre coté de la planète. Enfin, avant de les prendre sur la
tronche et d'essayer de les intercepter...

pf


"Nono Le Rouje/RBC" news:
"Pierre-François" news:47299fce$0$5100$:

Oui oui, j'avais vu cet article et j'avais bien rigolé de voir que
nous étions en phase!
Mais les industriels Français se sont fait griller sur le fil, à
priori...



Ca, j'en suis moins sûr, j'attends de voir les résultats des uns et des
autres... Parce que rien ne dit que les français sont en retard, il est
quand même un poil plus facile de détecter un liner qu'un avion de combat
furtif!!

--
Nono Le Rouje/RBC
ICQ: 52647517
MSN: nonolerouje at free.fr (regrouper/remplacer at par @)
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Zeldus
Le #13335991
"Nono Le Rouje/RBC" news:
"Zeldus" news:47292034$0$20874$:

BAE semble avoir mis au point un système de radar passif pour la
détection du traffic aérien civil basé sur la reflexion des ondes
DVB-T (TNT) et DAB:



Ca me rapelle un vieil article il y a quelques années dans Air & Couscous
d'un projet français qui faisait exactement la même chose. Mais le but
était plutôt de détecter les avions furtifs que d'apporter un radar
primaire aux civils.





Disons que le concept est en train de sortir de l'exclusivité militaire...
On peut voir sur Internet de nombreuses thèses d'étudiants ingénieurs
(civils) sur le sujet comme ici par exemple...

http://master-siao.enseeiht.fr/theses2007/PropositionThese_INTEvry.pdf

Ou l'on apprend que les émissions TNT et DAB (avec COFDM) sont
particulièrement adaptées à cette technique. Les observations utilisées sont
assez courantes, comme la mesure du temps de transmission du signal direct
et réfléchi, mesure de l'angle d'arrivée du signal réfléchi, usage de
l'effet dopler pour mesurer la vitesse, etc. Bref, ça revient beaucoup moins
cher qu'un système radar traditionnel et ça ne pose pas le problème de
l'émetteur puisque celui ci n'a rien à voir.

On peut voir qu'il y a maintenant un article Wikipedia très bien documenté
sur le sujet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_radar

Et accessoirement, cela permet de détecter les avions furtifs, censés être
invisibles aux radars traditionnels.

Il n'est plus farfelu d'imaginer que d'ici quelques années (peut être 10 ou
15 ans ou même avant), les aéroports civils situés dans des zones à forte
activité électromagnétique (typiquement les grandes villes) remplacent leurs
radars traditionnels par un système passif, beaucoup moins cher et plus
simple à mettre en oeuvre, ce qui permettra d'économiser certaines
fréquences radio pour d'autres usages.


Zeldus
Nono Le Rouje/RBC
Le #13335981
"Pierre-François" news:4729a903$0$5093$:

Les français travaillaient/(travaillent?) plustot sur la techno
nouvelle génération de radar trans-horizon avec l'ONERA. Je me
souviens avoir répondu a des appels d'offre dans les années 90/95.



travaillent. Le radar Nostradamus est en service/expérimentation du côté de
Senonches

--
Nono Le Rouje/RBC
ICQ: 52647517
MSN: nonolerouje at free.fr (regrouper/remplacer at par @)
`All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die.'
Pierre-François
Le #13335971
Voilà! Nostradamus, c'est bien celui là!
Merci Nono! Je vois que tu suis la techno...
Si je me souviens bien c'est du coté de Dreux, non?
Il y avait aussi je crois me souvenir une autre expérimentation du coté de
AVORD dans le centre de la France, et une autre dans les Alpes de Haute
Provence.
Dieux que cela est loin...

pf

"Nono Le Rouje/RBC" news:
"Pierre-François" news:4729a903$0$5093$:

Les français travaillaient/(travaillent?) plustot sur la techno
nouvelle génération de radar trans-horizon avec l'ONERA. Je me
souviens avoir répondu a des appels d'offre dans les années 90/95.



travaillent. Le radar Nostradamus est en service/expérimentation du côté
de
Senonches

--
Nono Le Rouje/RBC
ICQ: 52647517
MSN: nonolerouje at free.fr (regrouper/remplacer at par @)
`All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die.'


mpx958
Le #13335961
Intéressant !

Il est clair que les caractéristiques ("réellement" connues) des
signaux émis en broadcast numérique se prêtent assez bien à ce genre
d'applications (les modulations analogiques telles que celles
utilisées en broadcast FM, bien que "statistiquement" prévisibles, me
semblent moins exploitables pour des mesures fiables et rapides, mais
peut-être que je me trompe).

Cependant, dans des applications critiques comme la régulation du
trafic aériens, cela posera la question de la responsabilité des
diffuseurs DAB/DVB. Les applications "broadcast" sont dimensionnées
(en terme de redondance notamment) selon des critères purement
économiques (quelle perte d'argent en cas d'arrêt de l'émission
entraînant perte d'audience et non-diffusion de la publicité) et non
selon des critères de sécurité absolue. Si un site d'émission DAB
principal (et tous ses relais / gapfillers) s'arrête, il faut que le
système soit capable de continuer de fonctionner. En pratique, je
suppose qu'il faudrait que ce genre de système soit basé sur plusieurs
bandes de fréquences et applications distinctes (et pas uniquement du
broadcast, bien que les puissances utilisées dans ce secteur soient
intéressantes à exploiter).
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