Prouver que je vis seul? (fichue case N!)

Le
Jean-Louis Matrat
Bonjour,

En résumé: je suis veuf, j'ai eu des enfants, je ne suis pas remarié ni
pacsé, et je n'ai pas coché la case N de la 2042.
Je reçois une "proposition de rectification" de mon contrôleur, qui me
dit que j'aurais du cocher la dite case, parce que, m'écrit-il, "il
apparaît que vous vivez avec Mme X".
D'où réduction de mon nombre de part, ramené de 1,5 à 1, avec les
conséquences rétroactives (mais aussi futures) que chacun peut imaginer.
J'ajoute que son argumentation se réduit à une simple citation de
l'article 515-8 du Code Civil, sur la définition du concubinage.
Je précise que cette dame et moi n'avons aucune communauté de patrimoine
ni d'intérêts financiers, pas de bail, de compte-joint, ni de choses de
ce genre, mais qu'il me serait difficile de nier que nous entretenons
des relations des plus cordiales ;-)

J'ai creusé un peu les archives du groupe, ainsi qu'un certain nombre de
sites plus ou moins spécialisés et officiels, sans trouver de réponse
précise quant à la façon dont je devais répondre à cette "proposition".
Les informations ne manquent pas, c'est vrai, quant aux moyens de preuve
que peuvent apporter des personnes se prévalant d'une situation de
concubinage pour obtenir tel ou tel droit ou aide.
Mais dans un cas comme le mien, où il s'agit de récuser une affirmation
du fisc, qui doit prouver quelque chose, et comment?
De même, quelle attitude adopter? Puis-je simplement répondre par une
forme édulcorée de "prouve-le, pov'truffe" (genre: "je persiste à
déclarer que je vis seul et donc je rejette cette proposition") et
attendre la suite, ou bien est-il préférable de présenter spontanément
des éléments qui me seraient favorables, et dans ce cas, quels genre
d'éléments seraient le mieux adaptés? Par exemple, je peux faire état,
en plus de l'absence de liens financiers, d'un logement indépendant
(genre maison d'amis) que la dame en question met à ma disposition
gratuitement dans la propriété qui est la sienne (mais l'adresse est la
même, naturellement).

Accessoirement, est-il important de se faire assister d'un conseil dans
ce contexte, et si oui (c'est un coup à pas mal de milliers d'euros),
faut-il solliciter un fiscaliste, ou bien un avocat au civil serait-il
mieux à même de me défendre?

Merci d'avance pour vos avis et conseils,

JLM
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belloy
Le #15944061
"Jean-Louis Matrat" 47e7cd79$0$904$
Bonjour,

En résumé: je suis veuf, j'ai eu des enfants, je ne suis pas remarié ni
pacsé, et je n'ai pas coché la case N de la 2042.
Je reçois une "proposition de rectification" de mon contrôleur, qui me dit
que j'aurais du cocher la dite case, parce que, m'écrit-il, "il apparaît
que vous vivez avec Mme X".
D'où réduction de mon nombre de part, ramené de 1,5 à 1, avec les
conséquences rétroactives (mais aussi futures) que chacun peut imaginer.
J'ajoute que son argumentation se réduit à une simple citation de
l'article 515-8 du Code Civil, sur la définition du concubinage.
Je précise que cette dame et moi n'avons aucune communauté de patrimoine
ni d'intérêts financiers, pas de bail, de compte-joint, ni de choses de ce
genre, mais qu'il me serait difficile de nier que nous entretenons des
relations des plus cordiales ;-)

J'ai creusé un peu les archives du groupe, ainsi qu'un certain nombre de
sites plus ou moins spécialisés et officiels, sans trouver de réponse
précise quant à la façon dont je devais répondre à cette "proposition".
Les informations ne manquent pas, c'est vrai, quant aux moyens de preuve
que peuvent apporter des personnes se prévalant d'une situation de
concubinage pour obtenir tel ou tel droit ou aide.
Mais dans un cas comme le mien, où il s'agit de récuser une affirmation du
fisc, qui doit prouver quelque chose, et comment?
De même, quelle attitude adopter? Puis-je simplement répondre par une
forme édulcorée de "prouve-le, pov'truffe" (genre: "je persiste à déclarer
que je vis seul et donc je rejette cette proposition") et attendre la
suite, ou bien est-il préférable de présenter spontanément des éléments
qui me seraient favorables, et dans ce cas, quels genre d'éléments
seraient le mieux adaptés? Par exemple, je peux faire état, en plus de
l'absence de liens financiers, d'un logement indépendant (genre maison
d'amis) que la dame en question met à ma disposition gratuitement dans la
propriété qui est la sienne (mais l'adresse est la même, naturellement).

Accessoirement, est-il important de se faire assister d'un conseil dans ce
contexte, et si oui (c'est un coup à pas mal de milliers d'euros), faut-il
solliciter un fiscaliste, ou bien un avocat au civil serait-il mieux à
même de me défendre?

Merci d'avance pour vos avis et conseils,

JLM



Avant de vous répondre, je souhaiterai avoir les réponses aux questions
suivantes :

Vous êtes veuf depuis quelle date?
Avez vous des enfants à charges?
Vivez vous seul ?
Avez vous une adresse distincte de votre amie?
Payez vous à titre personnel une TH?
Jean-Louis Matrat
Le #15944051
en ce 24/03/2008 22:20, belloy nous disait:
"Jean-Louis Matrat" 47e7cd79$0$904$
Bonjour,

En résumé: je suis veuf, j'ai eu des enfants, je ne suis pas remarié ni
pacsé, et je n'ai pas coché la case N de la 2042.
Je reçois une "proposition de rectification" de mon contrôleur, qui me dit
que j'aurais du cocher la dite case, parce que, m'écrit-il, "il apparaît
que vous vivez avec Mme X".
D'où réduction de mon nombre de part, ramené de 1,5 à 1, avec les
conséquences rétroactives (mais aussi futures) que chacun peut imaginer.
J'ajoute que son argumentation se réduit à une simple citation de
l'article 515-8 du Code Civil, sur la définition du concubinage.
Je précise que cette dame et moi n'avons aucune communauté de patrimoine
ni d'intérêts financiers, pas de bail, de compte-joint, ni de choses de ce
genre, mais qu'il me serait difficile de nier que nous entretenons des
relations des plus cordiales ;-)

J'ai creusé un peu les archives du groupe, ainsi qu'un certain nombre de
sites plus ou moins spécialisés et officiels, sans trouver de réponse
précise quant à la façon dont je devais répondre à cette "proposition".
Les informations ne manquent pas, c'est vrai, quant aux moyens de preuve
que peuvent apporter des personnes se prévalant d'une situation de
concubinage pour obtenir tel ou tel droit ou aide.
Mais dans un cas comme le mien, où il s'agit de récuser une affirmation du
fisc, qui doit prouver quelque chose, et comment?
De même, quelle attitude adopter? Puis-je simplement répondre par une
forme édulcorée de "prouve-le, pov'truffe" (genre: "je persiste à déclarer
que je vis seul et donc je rejette cette proposition") et attendre la
suite, ou bien est-il préférable de présenter spontanément des éléments
qui me seraient favorables, et dans ce cas, quels genre d'éléments
seraient le mieux adaptés? Par exemple, je peux faire état, en plus de
l'absence de liens financiers, d'un logement indépendant (genre maison
d'amis) que la dame en question met à ma disposition gratuitement dans la
propriété qui est la sienne (mais l'adresse est la même, naturellement).

Accessoirement, est-il important de se faire assister d'un conseil dans ce
contexte, et si oui (c'est un coup à pas mal de milliers d'euros), faut-il
solliciter un fiscaliste, ou bien un avocat au civil serait-il mieux à
même de me défendre?

Merci d'avance pour vos avis et conseils,

JLM



Avant de vous répondre, je souhaiterai avoir les réponses aux questions
suivantes :

Vous êtes veuf depuis quelle date?



1993

Avez vous des enfants à charges?



Plus maintenant.

Vivez vous seul ?



C'est ce que j'affirme! (case N non cochée)

Avez vous une adresse distincte de votre amie?



Non.

Payez vous à titre personnel une TH?



Non.

Merci de votre intérêt.

JLM
belloy
Le #15944021
"Jean-Louis Matrat" 47e82042$0$871$
en ce 24/03/2008 22:20, belloy nous disait:
"Jean-Louis Matrat" 47e7cd79$0$904$
Bonjour,

En résumé: je suis veuf, j'ai eu des enfants, je ne suis pas remarié ni
pacsé, et je n'ai pas coché la case N de la 2042.
Je reçois une "proposition de rectification" de mon contrôleur, qui me
dit que j'aurais du cocher la dite case, parce que, m'écrit-il, "il
apparaît que vous vivez avec Mme X".
D'où réduction de mon nombre de part, ramené de 1,5 à 1, avec les
conséquences rétroactives (mais aussi futures) que chacun peut imaginer.
J'ajoute que son argumentation se réduit à une simple citation de
l'article 515-8 du Code Civil, sur la définition du concubinage.
Je précise que cette dame et moi n'avons aucune communauté de patrimoine
ni d'intérêts financiers, pas de bail, de compte-joint, ni de choses de
ce genre, mais qu'il me serait difficile de nier que nous entretenons
des relations des plus cordiales ;-)

J'ai creusé un peu les archives du groupe, ainsi qu'un certain nombre de
sites plus ou moins spécialisés et officiels, sans trouver de réponse
précise quant à la façon dont je devais répondre à cette "proposition".
Les informations ne manquent pas, c'est vrai, quant aux moyens de preuve
que peuvent apporter des personnes se prévalant d'une situation de
concubinage pour obtenir tel ou tel droit ou aide.
Mais dans un cas comme le mien, où il s'agit de récuser une affirmation
du fisc, qui doit prouver quelque chose, et comment?
De même, quelle attitude adopter? Puis-je simplement répondre par une
forme édulcorée de "prouve-le, pov'truffe" (genre: "je persiste à
déclarer que je vis seul et donc je rejette cette proposition") et
attendre la suite, ou bien est-il préférable de présenter spontanément
des éléments qui me seraient favorables, et dans ce cas, quels genre
d'éléments seraient le mieux adaptés? Par exemple, je peux faire état,
en plus de l'absence de liens financiers, d'un logement indépendant
(genre maison d'amis) que la dame en question met à ma disposition
gratuitement dans la propriété qui est la sienne (mais l'adresse est la
même, naturellement).

Accessoirement, est-il important de se faire assister d'un conseil dans
ce contexte, et si oui (c'est un coup à pas mal de milliers d'euros),
faut-il solliciter un fiscaliste, ou bien un avocat au civil serait-il
mieux à même de me défendre?

Merci d'avance pour vos avis et conseils,

JLM



Avant de vous répondre, je souhaiterai avoir les réponses aux questions
suivantes :

Vous êtes veuf depuis quelle date?



1993

Avez vous des enfants à charges?



Plus maintenant.

Vivez vous seul ?



C'est ce que j'affirme! (case N non cochée)

Avez vous une adresse distincte de votre amie?



Non.

Payez vous à titre personnel une TH?



Non.




Ce que je comprends, c'est que vous êtes domicilié fiscalement à la même
adresse que votre amie (non concubine).

Que vous vivez seul dans une dépendance située dans la propriété de votre
amie... (les écuries peut être... lol), ou tout simplement une chambre qui
vous est prêtée.

De ce fait, vous bénéficiez d'une 1/2 part supplémentaire en votre qualité
de veuf, sans charge de famille car un ou plusieurs de vos enfants sont
majeurs et imposés distinctement.

Vous vous déclarez donc comme une "personne vivant seule" !!!

Cette notion de "personne vivant seule" doit, selon l'administration
fiscale, s'apprécier par référence à la volonté du législateur de placer les
couples mariés et les couples de fait dans la même situation au regard des
majorations de quotient familial.

Ainsi, tous les concubins, quel que soit leur sexe, sont désormais exclus du
bénéfice des demi-parts supplémentaires précitées, pour autant toutefois que
l'union de fait de ces personnes soit caractérisée par une "vie commune de
couple stable et continue".

En revanche, la simple cohabitation de deux personnes de même sexe ou de
sexes différents ne suffit pas à caractériser le concubinage.
En tout état de cause, sont réputées "vivre seules", les personnes qui
cohabitent et qui, en raison de leurs liens familiaux, ne sont pas
susceptibles de contracter mariage ni autorisées à souscrire un pacte civil
de solidarité. Ainsi, ne sont pas exclus du bénéfice des demi-parts les
contribuables cohabitant avec :

· un ascendant ou descendant légitimes en ligne directe,

· un allié dans la même ligne (l'administration n'a pas précisé ce qu'elle
entendait par cette expression "allié dans la même ligne". Selon nous, il
s'agit des conjoints des ascendants et descendants en ligne directe),

· un frère ou une s½ur légitime ou naturel,

· ou encore, les oncles et tantes ou les neveux et nièces, que la parenté
soit légitime ou naturelle.

Pour les autres contribuables, le point de savoir s'ils cohabitent ou vivent
en concubinage relève des circonstances de fait qui, dans le cadre du
pouvoir de contrôle de l'administration, peut faire l'objet d'une demande de
renseignements.
Dans ce cas, une déclaration sur l'honneur des contribuables concernés
attestant qu'ils vivent seuls au sens des dispositions en cause fait foi,
jusqu'à preuve du contraire apportée par l'administration.


L'administration a assoupli sa position en admettant que la cohabitation
avec une personne autre qu'un membre de la famille n'exclut pas, de facto,
l'application des demi-parts réservées aux personnes vivant seules. Elle
fait une distinction entre cohabitation et concubinage. Or la frontière
entre ces deux situations, caractérisée par une vie commune de couple stable
et continue, n'est pas facile à établir (en dehors des cas de cohabitation
avec une personne de sa famille). Toutefois les contribuables sont avantagés
car c'est à l'administration de rapporter la preuve que les contribuables ne
sont pas de simple "cohabitants" mais de véritables concubins.

En conclusion :

Vous répondez à l'administration que vous vivez seul... au titre de la
cohabitation, et non du concubinage !
Evitez de dire que vous vivez dans une dépendance, auquel cas, vous seriez
assujetti à la taxe d'habitation !
C'est à l'administration d'apporter la preuve que vous vivez en
concubinage....

Il existe de la jurisprudence qui va dans votre sens....
Jean-Louis Matrat
Le #15943921
en ce 25/03/2008 01:24, belloy nous disait:
En conclusion :

Vous répondez à l'administration que vous vivez seul... au titre de la
cohabitation, et non du concubinage !
Evitez de dire que vous vivez dans une dépendance, auquel cas, vous seriez
assujetti à la taxe d'habitation !
C'est à l'administration d'apporter la preuve que vous vivez en
concubinage....

Il existe de la jurisprudence qui va dans votre sens....



Merci!

JLM
Steph
Le #15943861
Je cite "Jean-Louis" :
"il me serait difficile de nier que nous entretenons des relations des
plus cordiales"

En admettant qu'il ait signé de son vrai nom et que les services des
impôts lisent usenet, est-ce que ce qu'il a dit pourrait suffire à que
l'administration pour prouver son lien de concubinage ?
Patrick V
Le #15943841
Steph a écrit :
Je cite "Jean-Louis" :
"il me serait difficile de nier que nous entretenons des relations des
plus cordiales"

En admettant qu'il ait signé de son vrai nom et que les services des
impôts lisent usenet, est-ce que ce qu'il a dit pourrait suffire à que
l'administration pour prouver son lien de concubinage ?



Quand bien même il entretient des relations "cordiales", ça n'établit
pas de lien de concubinage puisqu'ils ne vivent pas ensemble (il le
précise bien).
Jean-Louis Matrat
Le #15943771
en ce 25/03/2008 11:33, Patrick V nous disait:
Steph a écrit :
Je cite "Jean-Louis" :
"il me serait difficile de nier que nous entretenons des relations des
plus cordiales"

En admettant qu'il ait signé de son vrai nom et que les services des
impôts lisent usenet, est-ce que ce qu'il a dit pourrait suffire à que
l'administration pour prouver son lien de concubinage ?



Quand bien même il entretient des relations "cordiales", ça n'établit
pas de lien de concubinage puisqu'ils ne vivent pas ensemble (il le
précise bien).



Bonjour,

De façon générale, et même pour le fisc, on peut être amants sans être
concubins. De même que l'on peut cohabiter sans être concubins (sinon,
tous les colocataires capables de se marier ou se pacser seraient, ipso
facto, des concubins). C'est la définition de la vie de couple (par
opposition à vivre seul) qui est en cause, et qui bute sur des principes
de liberté individuelle et de vie privée.
Et ça ne règle pas tout, car la relation qui unit, par exemple, une mère
et sa fille qui cohabitent (ce n'est pas si rare) comporte un bon nombre
d'aspects considérés comme caractéristiques de la vie de couple,
assistance mutuelle, vie commune, etc. Naturellement, le concubinage est
exclu d'office dans ce cas, et donc chacune des deux a le droit de
déclarer vivre seule vis-à-vis du fisc, avec les "avantages" éventuels
que ça représente. Vouloir interdire le bénéfice de cet avantage à des
personnes ayant choisi de vivre en dehors du mariage pose donc un
véritable problème d'équité. Ou de définition du rôle du mariage dans
nos sociétés...

JLM
Moisse
Le #15943621
Dans le message 47e8d4e2$0$13075$, Patrick V
Steph a écrit :
Je cite "Jean-Louis" :
"il me serait difficile de nier que nous entretenons des relations
des plus cordiales"

En admettant qu'il ait signé de son vrai nom et que les services des
impôts lisent usenet, est-ce que ce qu'il a dit pourrait suffire à
que l'administration pour prouver son lien de concubinage ?



Quand bien même il entretient des relations "cordiales", ça n'établit
pas de lien de concubinage puisqu'ils ne vivent pas ensemble (il le
précise bien).



Je crois bien avoir lu qu'au contraire il y a vie commune, puisque
monsieur est "colocataire" de la dame en question.
Alors le fisc va finir par avoir raison quelque part, soit au titre de
l'IRPP soit à celui de la taxe d'habitation.
:-)

--
Patrick V
Le #15943601
Moisse a écrit :
Je crois bien avoir lu qu'au contraire il y a vie commune, puisque
monsieur est "colocataire" de la dame en question.



Non, il est plutôt occupant à titre gracieux d'une habitation séparée.
Ils ne sont donc pas colocataires.

Exemple : M. A et Mme B habitent dans le même immeuble, respectivement
dans les appartements AA et AB. Ces appartements appartiennent à Mme B
dont M. A est locataire. M. A et Mme B ont une aventure.

Ça ne les rend pas concubins pour autant.

Ou alors le fisc rend imposable le fait d'avoir des relations avec
quelqu'un habitant dans le même immeuble, ce qui serait cocasse.
Séb.
Le #15943581
Patrick V a écrit :
Moisse a écrit :
Je crois bien avoir lu qu'au contraire il y a vie commune, puisque
monsieur est "colocataire" de la dame en question.



Non, il est plutôt occupant à titre gracieux d'une habitation séparée.
Ils ne sont donc pas colocataires.

Exemple : M. A et Mme B habitent dans le même immeuble, respective ment
dans les appartements AA et AB. Ces appartements appartiennent à M me B
dont M. A est locataire. M. A et Mme B ont une aventure.

Ça ne les rend pas concubins pour autant.

Ou alors le fisc rend imposable le fait d'avoir des relations avec
quelqu'un habitant dans le même immeuble, ce qui serait cocasse.



en effet ça peut devenir drôle

me souviens plus du formulaire de la CAF au sujet de l'Aide au Parent Iso lé
mais il me semble qu'en gros faut pas de "partage" des frais inhéren ts à une
supposée vie commune, genre la bouffe (si un des 2 n'a rien en dé penses
alimentaires), l'eau (idem), bref ma compagne a été contrô lé au début que
nous étions ensemble.
j'ai fait admettre au controleur caf que je pouvais très bien "faire un
virement à madame" pour l'aider à supporter sa situation, je vi vais en
belgique et elle dans le sud de la france, et j'avais des billets d'avion
hebdomadaires A/R justifiant de mes venues

pour les impôts je sais pas si ça marche pareil
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