4eme IF : DSP ou bien filtre mécanique ?

Le
Thierry
Bonjour,

Si je prends un RTX haut de gamme comme mon TB Yaesu FT1000MP MARK V, je
constate que la 4e IF est constituée en fait d'un étage DSP qui n'a plus
rien à voir avec des filtres mécaniques comme les Collins utilisés en aval.
Cela fonctionne à merveille et la plupart des constructeurs ne jurent que
par le DSP, même sur l'étage audio, mais

Si je connais un peu le rôle du DSP, lire
http://www.astrosurf.com/lombry/qsl-transceiver.htm (in english) j'aimerais
qu'un spécialiste du domaine m'explique en bref (je sais qu'il y a des
bouquins sur le DSP) s'il existe des circonstances en traffic R.A. où un DSP
serait défavorisé vis-à-vis d'un filtrage mécanique, ou bien ce dernier,
même s'il s'agit de Collins parfaits, ne pourra jamais isoler un signal
particulier comme le fait un DSP ?

Le filtre joue sur sa bande passante là où le DSP travaille avec des
algorithmes math. et un protocole bien particulier. Leur façn de travailler
sont donc très différentes. Le DSP peut donc affecter l'audio avec tous les
désavantages que cela peut procurer dans certains modes digitaux.

Alors globalement où est l'avantage, au filtre mécanique ou au DSP ? Disons
que nous avons 3 IF à filtres Collins et un 4e au choix ? Vaut-il mieux
l'équiper d'un DSP ou d'un filtre Collins ? Ou dans quelles conditions de
traffic plutôt l'un que l'autre ?

Merci d 'avance

NB. S'il existe un ouvrage clair sans trop de math et de démonstrations à ce
sujet, je suis preneur (F ou UK).

73
Thierry, ON4SKY
http://www.astrosurf.com/lombry
Vos réponses
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Thierry
Le #13038011
"Thierry" message news:407bdb81$
Bonjour,
...
sont donc très différentes. Le DSP peut donc affecter l'audio



Oops c'est l'inverse, le filtre mécanique peut donc affecter l'audio (en
raison de sa bande passante) avec tous les

désavantages que cela peut procurer dans certains modes digitaux.

Alors globalement où est l'avantage, au filtre mécanique ou au DSP ?


Disons
que nous avons 3 IF à filtres Collins et un 4e au choix ? Vaut-il mieux
l'équiper d'un DSP ou d'un filtre Collins ? Ou dans quelles conditions de
traffic plutôt l'un que l'autre ?

Merci d 'avance

NB. S'il existe un ouvrage clair sans trop de math et de démonstrations à


ce
sujet, je suis preneur (F ou UK).

73
Thierry, ON4SKY
http://www.astrosurf.com/lombry






no-span-pse
Le #13037981
Holà !

Qu'est-ce que je vous disais juste avant, hi ... ?
Ah, ces jeunes passionnés ! :-)


On Tue, 13 Apr 2004 14:22:35 +0200, "Thierry" <Use
http://www.astrosurf.com/lombry/post.htm to reply> wrote:

:Alors globalement où est l'avantage, au filtre mécanique ou au DSP ?



Il fut aux filtres exclusivement.
Il est à l'association des deux.
il sera au "tout DSP" plus tard.

L'avantage essentiel du DSP est pour le constructeur :
Simplicité d'implantation et de mise à jour.
Reproductibilité parfaite des performances.
Diminution des coûts constante.
Les inconvénients des filtres sont aussi pour les constructeurs, pour
les raisons inverses.

Quant au radioamateur, il me semble très humblement qu'il faut déja un
bon "background" pour apprécier les avantages et inconvénients. Un peu
comme la musique lorsqu'il s'agit de couper les poils en quatre. ;-)

Au minimum, les petits nouveaux aiment bien tripoter des boutons et le
DSP est parfait pour eux.
Mais quand vous trafiquez en DX ou en concours, par contre, la
commutation des sélectivités doit être du style ON/OFF, c'est tout.
Alors le DSP devra devenir pratiquement non réglable : comme les vieux
excellents filtres à quartz d'un R4C, mais ... en techno moderne et
économique, hi ...

Une petite remarque : les filtre Collins, soi-disant les meilleurs,
sont en fait un peu moins bons qu'un bon filtre à quartz. Mais on a
réussi à faire gober çà aux clients peu avertis et ils ont un
avantage, encore pour le constructeur : ils sont moins chers. :-))


:NB. S'il existe un ouvrage clair sans trop de math et de démonstrations à ce
:sujet, je suis preneur (F ou UK).



Voilà :
Digital Signal Processing Technology
Essentials of the Communications Revolution
Doug Smith KF6DX
ARRL (dans les 40 $)

(L'auteur est le rédacteur en chef de QEX, il travaille maintenant
pour Ten-Tec (l'Orion, c'est lui ...) et auparavant il avait réalisé -
et fait un bide - avec le Krashina (pas sûr de "l'ortograf", hi... ),
boite genre "tour PC" à connecter sur un PC - trop en avance pour
l'époque et moins bon qu'un transceiver classique.)

Après çà ne dites pas que les Français ne répondent pas à une partie
de vos nombreuses questions autrement je me plains auprès de
"_/-\_ndré" ! :-)

73,
Francis
F6AWN
Thierry
Le #13037941
"aWn" news:
...
Ah, ces jeunes passionnés ! :-)



Heureusement qu'il en reste pour faire avancer le schmilblig, HI !

Au minimum, les petits nouveaux aiment bien tripoter des boutons et le
DSP est parfait pour eux.




Le côté Jame Bond d'un TX DSP comme le TS-570D ne leurre personne, en tous
cas pas les amateurs avancés qui savent combien il peut-être difficile avec
un RTX bas de gamme ou disposant de peu de moyens de filtrage dès l'entrée
d'obtenir une bonne sélectivité...
Ce coté "tape à l'oeil" est une idée marketing bien propre aux Japonais,
elle fait son chemin et plaît évidemment, mais ma question est purement
technique, peu importe que ça plaise ou non aux novices d'avoir des boutons,
etc. C'est pas la question.

Mais quand vous trafiquez en DX ou en concours, par contre, la
commutation des sélectivités doit être du style ON/OFF, c'est tout.




Bien d'accord.

Alors le DSP devra devenir pratiquement non réglable : comme les vieux
excellents filtres à quartz d'un R4C, mais ... en techno moderne et
économique, hi ...




Peut-être mais en pratique il faut des réglages vu de 1., l'espace limité
des panneaux de commande et 2° le progrès fait de ce côté là !
DSP non réglable ? Oui et non. C'est fini ca ! Ces RTX haut de gamme
disposent de suffisamment d'options peut customiser le DSP à votre
convenance. Vous gardez un bouton On/Off mais derrière il utilise des
profils ajustables (parfois prédéfinis parfois même ajustables par PC
interposé).

Même si un DSP est basé sur des maths, par définition "tout ou rien", dire
que c'est "non réglable" n'a plus court aujourd'hui.
Il y a pas mal de "profile", enhanced DSP et autre IDBT ajustables à volonté
pour le prouver. Rien que sur le Yaesu Mark V - et encore il se fait vieux -
les options DSP et analogiques sont légions, c'est un vrai plan de bataille
contre le QRM, voir
http://www.astrosurf.com/lombry/qsl-yaesu-ft-1000mp-mark-v2.htm et suivante.

Même le TS-570DG dispose d'un "DSP slope" ajustable sur son étage audio qui
n'était pas incoporé dans la première version du 570D. S'il plait tant c'est
bien pour son DSP (son look pour certains) et son rapport qualité/prix. Le
DSP tout ou rien n'intéresse plus personne, c'est dépassé, même pour les TX
milieu de gamme. Et dire qu'ils ne sont pas chers... certains DSp coutent
plus cher qu'une voiture familiale !

Une petite remarque : les filtre Collins, soi-disant les meilleurs,
sont en fait un peu moins bons qu'un bon filtre à quartz. Mais on a
réussi à faire gober çà aux clients peu avertis



Faire gober ca ? Peu averti ? La première fois sans doute, mais à la seconde
occasion on a vite compris. Et avec la profusion d'article sur les RTX DSP
je crois que les débutants ont de quoi vite se mettre à niveau, ou via leur
club.
Personnellement j'ai travaillé avec des TX depuis 1979 et encore à l'époque
avec du matériel à lampes, avec les collins aussi évidemment, je connais
leurs performances, et je n'achète jamais un RTX sans l'avoir testé qlq jour
en prêt...

Quand je vois les possibilités des Collins du Yaesu Mark V quand ils sont
mis en cascade quand il y a des parasites ou surtout des tunes sur ma
fréquence d'émission, je suis bien heureux d'en disposer pour faire taire
ces OM indélicats.
Vous ne me direz pas le contraire sur vous trafiquez encore en HF, ces
filtres sont très efficaces pour enlever ces bruits sans compromettre le
signal; ces soi-disant OM peuvent continuer à tuner en side band moi je ne
les entend plus, haha ! Et ce n'est pas une caricature c'est un fait, il
sont hors de ma bande passante ou dans le bruit de fond grace au DSP et
autres filtres analogiques ajustables (bon il est vrai que j'ai une beam
aussi et le rejet F/B aide aussi à rejeter le bruit des tunes, mais le DSP
fait plus de 50% du travail).

Les collins sont aussi performants que des filtres à quartz ! "un peu moins
bon" est très subjectif ou fondé sur des revues techniques sur banc d'essai
devant un oscilloscope... C'est loin de réfléter la réalité d'un QSO en HF
comme le pile-up d'hier sur HP0HQ en antarctique !

Dire qu'il sont un peu moins bons, il faudrait vraiment l'entendre pour le
dire ! Et à ce niveau de perfection je mets mon petit doigt à couper que
personne ne distinguerait une différence qui finalement n'atteint que qlq
poucents sur le signal audio. Voyez-vous en QSO les différences que vous
observez à l'oscillo ? Il faut déjà une sérieuse différence qui bien souvent
est noyée dans les parasites et autres bruits.
Parler en théorie est une chose, la pratique nous démontre autre chose et je
ne connais personne qui n'apprécie pas son Mark V ou autre high-end pour
leur DSP et leurs collins.
Cela dit heureusement que les filtres à quartz sont meilleurs que les
anciens mécaniques sinon je ne vois pas l'intérêt du progrès et d'avoir une
meilleure stabilité thermique et en fréquence, mais c'est surtout valable
dans les modes digitaux.

Les Collins d'un Mark V pour citer celui que j'utilise ont un profil
similaire à une onde carrée affichant des jupes très courtes. Peu d'autres
modèles présentent des signaux aussi parfaits que ce TX, voir revue de
l'ARRL. Ils sont une petite dizaine de RTX et encore plus de la moitié
d'entre eux ont une sensibilité et sélectivité bien plus faibles qui les
empêchent de rivaliser avec les leaders du marché.
Ces Collins peuvent facilement éliminer un bruit situé à une fraction de
hertz à côté d'un signal. Et complété avec le DSP, je vous jure que le Mark
V ou un Orion fait merveille dans les pile-ups. Si le Yaesu a tant de succès
ce n'est pas sans raison.

La question demeure donc sans réponse : en phonie par exemple vaut-il mieux
un DSP ou des filtres mécaniques en 4eme IF ?
Maintenant la question est peut-être mal formulée... Mais personnellement
en SSB le DSP est indispensable, en mode digital le filtre mécanique
prédominerait.

Thierry, ON4SKY

avantage, encore pour le constructeur : ils sont moins chers. :-))



Voyez l'ORION ou attendez de voir le prochain ICOM ou YAESU... Si vous
appelez ca pas du DSP pas cher... à ce prix là on a presque une petite
voiture !



>:NB. S'il existe un ouvrage clair sans trop de math et de démonstrations


à ce
>:sujet, je suis preneur (F ou UK).

Voilà :
Digital Signal Processing Technology
Essentials of the Communications Revolution
Doug Smith KF6DX
ARRL (dans les 40 $)

(L'auteur est le rédacteur en chef de QEX, il travaille maintenant
pour Ten-Tec (l'Orion, c'est lui ...) et auparavant il avait réalisé -
et fait un bide - avec le Krashina (pas sûr de "l'ortograf", hi... ),
boite genre "tour PC" à connecter sur un PC - trop en avance pour
l'époque et moins bon qu'un transceiver classique.)

Après çà ne dites pas que les Français ne répondent pas à une partie
de vos nombreuses questions autrement je me plains auprès de
"_/-\_ndré" ! :-)

73,
Francis
F6AWN


Thierry
Le #13046451
C'est bien François. Même si je ne comprends que 99% de ce que tu me dit,
HI, ca me réconforte dans mon idée que le DSP est supérieur au filtre
mécanique, c'est bien en tous cas l'impression que cela donne sur le terrain
(en QSO très parasités).

Il va vraiment falloir que je trouve un amateur proche dans le domaine pour
qu'il m'explique tout ca avec des FFT et autre fréquences
d'échantillonnage...

Merci.
Thierry, ON4SKY

"François Guillet" news:407cfe13$0$22881$

"Thierry" dans le message de news:407bdb81$
...
> Si je connais un peu le rôle du DSP, lire
> http://www.astrosurf.com/lombry/qsl-transceiver.htm (in english)
j'aimerais
> qu'un spécialiste du domaine m'explique en bref (je sais qu'il y a des
> bouquins sur le DSP) s'il existe des circonstances en traffic R.A. où un
DSP
> serait défavorisé vis-à-vis d'un filtrage mécanique, ou bien ce dernier,
> même s'il s'agit de Collins parfaits, ne pourra jamais isoler un signal
> particulier comme le fait un DSP ?

Un DSP sera toujours supérieur à un filtre mécanique tant que sa puissance
de calcul permet d'utiliser des algorithmes performants (ce qui est le cas
de tous aujourd'hui), car il réalise les mêmes fonctions mais sans
concessions : sans les approximations des filtres analogiques ni leurs
contraintes sur le choix du type de filtrage ni surtout leur limite basse


du
nombre d'étages élémentaires.
Mais il doit être utilisé "dans les règles" : un DSP traite un signal
numérique à une certaine fréquence d'échantillonnage. Cette fréquence doit
être supérieure au double de la plus haute fréquence du specte traité.


Avant
la numérisation, on n'y coupe pas, il faut passer par un filtrage
analogique, sinon les fréquences supérieures à la moitié de la fréquence
d'échantillonnage se retrouvent dans la bande utile par retournement de
spectre. La numérisation doit aussi s'effectuer sur un nombre de bits le
plus grand possible pour réduire le bruit de quantification. Si ces 2
critères sont bien respectés avant d'attaquer le DSP, le résultat sera de
très très loin supérieur à tout ce qui se fait en analogique.

François F6FLT






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