J'y vais de mon petit message un peu râleur mais rassurez-vous,
globalement l'évolution actuelle xhtml+css me séduit... au niveau
conceptuel.
Parce qu'au niveau pratique, c'est franchement limite : là où avait une
méthode de mise en page à peu près unique (les tableaux) avec certes de
nombreux attributs de style, on se retrouve avec plusieurs outils de
mise en page (les boîtes, les positions, l'attribut display, je mélange
volontairement) et toujours autant (sinon plus) d'attributs de style.
Autrement dit, à l'heure actuelle, si on me demande une mise en page à 3
colonnes et un calendrier, je galère pendant des heures pour comprendre
quels modèles sont en oeuvres et quels attributs je dois modifier.
Concrètement, il y a 2 problèmes qui m'embête (bien que je ne sois pas
capable de dire si les problèmes sont dus à une absence de spéc ou à un
défaut de doc) :
- pas de lien (explicite) entre le modèle de structure xhtml et le
modèle de présentation : quel est le modèle de présentation par défaut
d'une liste (exemple : quelle marge à gauche pour les items) ? Un
paragraphe (boîte bloc) ? En fin de compte, il me semble qu'il y a au
coeur de chaque navigateur une feuille de style appliquée par défaut aux
éléments. La publier serait alors :
1) un gage de respect des normes ?
2) un guide pour les débutants : en regardant le code de la mise en
page par défaut, on apprend les attributs minimaux de la mise en page.
En gros, alors que je sais déjà qu'il existe des boîtes flottantes, des
overflows et tout le toutim, je n'ai toujours pas les ressources
didactiques pour comprendre la mise en page par défaut. Pour ce que j'en
ai compris, elle doit reposer sur le modèle minimal des boîtes.
- absence de spécificités des attributs de style (ie des actions de
présentation) par rapport aux éléments. C'est un autre problème, hérité
des dérives du HTML, mais que la séparation en xhtml + css a à mon avis
décuplé : pour un élément donné, on ne sait plus quels attributs sont
significatifs. En l'occurence, il s'agit surtout d'un défaut de doc,
plus accessible que la spéc W3C.
PS : au fait, personne n'a fait le lien entre xhtml+css et la
programmation orientée aspects ? Le lien me semble pourtant évident, les
objectifs et les problèmes sont les mêmes.
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Julien Sobrier
Lea Gris wrote:
Je compose mes pages avec Quanta+ sous Linux. Il est vraiement excellent et offre une visualisation instantannée du résultat. Il permet l'édition en UTF-8 directement. Un excellent éditeur html/xhtml de type code.
(Je m'insere discretemnt dns la conversation pour devier du sujet original) Avez-vous reussi a utiliser la correction orthographique dasn Quanta? Je n'y arrive pas: il verifie tout, y compris les balises (le p de ,<p>, alt, ...). Pourtant, une option dans ispell permet un traitement special des fichiers html.
Julien
Lea Gris wrote:
Je compose mes pages avec Quanta+ sous Linux. Il est vraiement excellent et
offre une visualisation instantannée du résultat. Il permet l'édition en
UTF-8 directement. Un excellent éditeur html/xhtml de type code.
(Je m'insere discretemnt dns la conversation pour devier du sujet original)
Avez-vous reussi a utiliser la correction orthographique dasn Quanta? Je
n'y arrive pas: il verifie tout, y compris les balises (le p de ,<p>,
alt, ...). Pourtant, une option dans ispell permet un traitement special
des fichiers html.
Je compose mes pages avec Quanta+ sous Linux. Il est vraiement excellent et offre une visualisation instantannée du résultat. Il permet l'édition en UTF-8 directement. Un excellent éditeur html/xhtml de type code.
(Je m'insere discretemnt dns la conversation pour devier du sujet original) Avez-vous reussi a utiliser la correction orthographique dasn Quanta? Je n'y arrive pas: il verifie tout, y compris les balises (le p de ,<p>, alt, ...). Pourtant, une option dans ispell permet un traitement special des fichiers html.
Julien
Simon Denier
laurent prevosto wrote:
Simon Denier wrote:
(...)
OK. Mine de rien, cette explication associée à l'appendice du W3C rend les choses beaucoup plus cohérentes. Dans cette optique, on peut toujours rêver : 1) que les navigateurs rendent public leur feuille de style (bis repetita)
Certes. Ou il faudrait que ça soir plus clair, ça éviterait par exemple aux gens de se demander pourquoi quand ils mettent un <form> ça saute une ligne (explication : form arrive par défaut avec une marge) et d'opérer à des contournements immondes (genre tu mets dans une cellule de tableau et hop ça saute plus de ligne).
2) qu'on nous ponde un site dans le style de (mince j'ai paumé l'url) où, en résumé, pour chaque élément, on m'explique les attributs significatifs (ie, ayant un impact sur la présentation). Quelque chose de moins fastidieux que se taper la spéc du W3C ou l'essai/erreur.
Justement ça n'a pas de sens parce que : 1. si on parle des attributs au sens HTML alors ces attributs ne servent pas à la présentation 2. si on parle des propriétés CSS alors toutes les propriétes s'appliquent de manière absolument équivalentes à tous les éléments. Il n'y a pas de correpondance entre un élément HTML et des propriétés CSS.
Si je fais le lien avec le message de Nicolas ci-dessus, le point 1 existe (au moins en partie, je n'ai pas encore trouvé celle de IE). Mon point 2 est invalidée par tes remarques ci-dessus.
En conclusion : personnellement j'ai progressé mais visiblement, il manque encore LA page sur OpenWeb qui expliquerait ceci aux débutants (quelque chose comme : "les attributs de style par défaut pour les éléments HTML sous Mozilla/IE...") et qui éviterait la confusion que tu expliques ci-dessus.
(...)
Donc, dans ton éditeur-à-boîte-pas-parfait-mais-presque, en supposant que je parte d'un squelette sémantique clair, je voudrai qu'il m'affiche les boîtes (un cadre vide bien positionné avec la class ou l'id suffirait) et que je puisse ensuite lui demander le sélecteur le plus spécifique pour telle boîte rien qu'en cliquant dessus. En sens inverse, je voudrai pouvoir évaluer d'un coup d'oeil l'étendue d'une sélection rien qu'en sélectionnant un sélecteur dans la feuille de style : par exemple, donner aux cadres des boîtes sélectionnées une couleur particulière.
Ouais ben là je sais pas, j'ai jamais trop réfléchi aux sélecteurs mais ce'st encore un truc bien coton j'imagine...
A priori non, puisque le moteur de sélection existe déjà dans les navigateurs, et que le seul truc à changer est le moteur de rendu : un rendu "cadre délimitant" au lieu d'un rendu "contenu". Rajouter la couche logique entre la fenêtre des boîtes et celle des sélecteurs et hop ! C'est si facile ;)
Ensuite, est-ce que les normes sur les sélecteurs sont respectées par les moteurs existant, c'est une autre histoire (j'ai l'impression que non, il y a encore beaucoup de flou en particulier dans la manière dont les sélecteurs peuvent ou pas sélectionner le même élément et ensuite dans la manière dont les attributs de style sont composés, mais c'est un peu gratuit comme affirmation)
Notez bien que je NE veux PAS voir le résultat de ma feuille de style appliquée à la page, puisque c'est bien sûr mon navigateur qui s'en charge. Je veux juste voir les sélections.
Ben moi je veux pouvoir voir le résultat, c'est quand même la moindre des choses pour un éditeur "WYSiwyg".
Disons que c'est une fonctionnalité annexe d'un éditeur wysiwyg : choix de sélecteurs et mise en valeur des boîtes.
[-------------- la suite devient un peu hors sujet ----------------]
Je suis pas trop au fait de la programmation par aspect alors je n'ai pas trop de commentaire à ce sujet.
Dommage, je cherche un interlocuteur sur le sujet :)
Sinon Eclipse c'est très bien, oui, tout le monde est d'accord là dessus.
Disons que c'est bien quand on a une machine puissante et qu'on fait du développement intensif. Mais la simplicité peut aussi payer.
-- Simon
laurent prevosto wrote:
Simon Denier wrote:
(...)
OK. Mine de rien, cette explication associée à l'appendice du W3C rend
les choses beaucoup plus cohérentes. Dans cette optique, on peut
toujours rêver :
1) que les navigateurs rendent public leur feuille de style (bis
repetita)
Certes.
Ou il faudrait que ça soir plus clair, ça éviterait par exemple aux gens
de se demander pourquoi quand ils mettent un <form> ça saute une ligne
(explication : form arrive par défaut avec une marge) et d'opérer à des
contournements immondes (genre tu mets dans une cellule de tableau et
hop ça saute plus de ligne).
2) qu'on nous ponde un site dans le style de (mince j'ai paumé l'url)
où, en résumé, pour chaque élément, on m'explique les attributs
significatifs (ie, ayant un impact sur la présentation). Quelque chose
de moins fastidieux que se taper la spéc du W3C ou l'essai/erreur.
Justement ça n'a pas de sens parce que :
1. si on parle des attributs au sens HTML alors ces attributs ne servent
pas à la présentation
2. si on parle des propriétés CSS alors toutes les propriétes
s'appliquent de manière absolument équivalentes à tous les éléments. Il
n'y a pas de correpondance entre un élément HTML et des propriétés CSS.
Si je fais le lien avec le message de Nicolas ci-dessus, le point 1
existe (au moins en partie, je n'ai pas encore trouvé celle de IE).
Mon point 2 est invalidée par tes remarques ci-dessus.
En conclusion : personnellement j'ai progressé mais visiblement, il
manque encore LA page sur OpenWeb qui expliquerait ceci aux débutants
(quelque chose comme : "les attributs de style par défaut pour les
éléments HTML sous Mozilla/IE...") et qui éviterait la confusion que tu
expliques ci-dessus.
(...)
Donc, dans ton éditeur-à-boîte-pas-parfait-mais-presque, en supposant
que je parte d'un squelette sémantique clair, je voudrai qu'il
m'affiche les boîtes (un cadre vide bien positionné avec la class ou
l'id suffirait) et que je puisse ensuite lui demander le sélecteur le
plus spécifique pour telle boîte rien qu'en cliquant dessus. En sens
inverse, je voudrai pouvoir évaluer d'un coup d'oeil l'étendue d'une
sélection rien qu'en sélectionnant un sélecteur dans la feuille de
style : par exemple, donner aux cadres des boîtes sélectionnées une
couleur particulière.
Ouais ben là je sais pas, j'ai jamais trop réfléchi aux sélecteurs mais
ce'st encore un truc bien coton j'imagine...
A priori non, puisque le moteur de sélection existe déjà dans les
navigateurs, et que le seul truc à changer est le moteur de rendu : un
rendu "cadre délimitant" au lieu d'un rendu "contenu". Rajouter la
couche logique entre la fenêtre des boîtes et celle des sélecteurs et
hop ! C'est si facile ;)
Ensuite, est-ce que les normes sur les sélecteurs sont respectées par
les moteurs existant, c'est une autre histoire (j'ai l'impression que
non, il y a encore beaucoup de flou en particulier dans la manière dont
les sélecteurs peuvent ou pas sélectionner le même élément et ensuite
dans la manière dont les attributs de style sont composés, mais c'est un
peu gratuit comme affirmation)
Notez bien que je NE veux PAS voir le résultat de ma feuille de style
appliquée à la page, puisque c'est bien sûr mon navigateur qui s'en
charge. Je veux juste voir les sélections.
Ben moi je veux pouvoir voir le résultat, c'est quand même la moindre
des choses pour un éditeur "WYSiwyg".
Disons que c'est une fonctionnalité annexe d'un éditeur wysiwyg : choix
de sélecteurs et mise en valeur des boîtes.
[-------------- la suite devient un peu hors sujet ----------------]
Je suis pas trop au fait de la programmation par aspect alors je n'ai
pas trop de commentaire à ce sujet.
Dommage, je cherche un interlocuteur sur le sujet :)
Sinon Eclipse c'est très bien, oui, tout le monde est d'accord là dessus.
Disons que c'est bien quand on a une machine puissante et qu'on fait du
développement intensif. Mais la simplicité peut aussi payer.
OK. Mine de rien, cette explication associée à l'appendice du W3C rend les choses beaucoup plus cohérentes. Dans cette optique, on peut toujours rêver : 1) que les navigateurs rendent public leur feuille de style (bis repetita)
Certes. Ou il faudrait que ça soir plus clair, ça éviterait par exemple aux gens de se demander pourquoi quand ils mettent un <form> ça saute une ligne (explication : form arrive par défaut avec une marge) et d'opérer à des contournements immondes (genre tu mets dans une cellule de tableau et hop ça saute plus de ligne).
2) qu'on nous ponde un site dans le style de (mince j'ai paumé l'url) où, en résumé, pour chaque élément, on m'explique les attributs significatifs (ie, ayant un impact sur la présentation). Quelque chose de moins fastidieux que se taper la spéc du W3C ou l'essai/erreur.
Justement ça n'a pas de sens parce que : 1. si on parle des attributs au sens HTML alors ces attributs ne servent pas à la présentation 2. si on parle des propriétés CSS alors toutes les propriétes s'appliquent de manière absolument équivalentes à tous les éléments. Il n'y a pas de correpondance entre un élément HTML et des propriétés CSS.
Si je fais le lien avec le message de Nicolas ci-dessus, le point 1 existe (au moins en partie, je n'ai pas encore trouvé celle de IE). Mon point 2 est invalidée par tes remarques ci-dessus.
En conclusion : personnellement j'ai progressé mais visiblement, il manque encore LA page sur OpenWeb qui expliquerait ceci aux débutants (quelque chose comme : "les attributs de style par défaut pour les éléments HTML sous Mozilla/IE...") et qui éviterait la confusion que tu expliques ci-dessus.
(...)
Donc, dans ton éditeur-à-boîte-pas-parfait-mais-presque, en supposant que je parte d'un squelette sémantique clair, je voudrai qu'il m'affiche les boîtes (un cadre vide bien positionné avec la class ou l'id suffirait) et que je puisse ensuite lui demander le sélecteur le plus spécifique pour telle boîte rien qu'en cliquant dessus. En sens inverse, je voudrai pouvoir évaluer d'un coup d'oeil l'étendue d'une sélection rien qu'en sélectionnant un sélecteur dans la feuille de style : par exemple, donner aux cadres des boîtes sélectionnées une couleur particulière.
Ouais ben là je sais pas, j'ai jamais trop réfléchi aux sélecteurs mais ce'st encore un truc bien coton j'imagine...
A priori non, puisque le moteur de sélection existe déjà dans les navigateurs, et que le seul truc à changer est le moteur de rendu : un rendu "cadre délimitant" au lieu d'un rendu "contenu". Rajouter la couche logique entre la fenêtre des boîtes et celle des sélecteurs et hop ! C'est si facile ;)
Ensuite, est-ce que les normes sur les sélecteurs sont respectées par les moteurs existant, c'est une autre histoire (j'ai l'impression que non, il y a encore beaucoup de flou en particulier dans la manière dont les sélecteurs peuvent ou pas sélectionner le même élément et ensuite dans la manière dont les attributs de style sont composés, mais c'est un peu gratuit comme affirmation)
Notez bien que je NE veux PAS voir le résultat de ma feuille de style appliquée à la page, puisque c'est bien sûr mon navigateur qui s'en charge. Je veux juste voir les sélections.
Ben moi je veux pouvoir voir le résultat, c'est quand même la moindre des choses pour un éditeur "WYSiwyg".
Disons que c'est une fonctionnalité annexe d'un éditeur wysiwyg : choix de sélecteurs et mise en valeur des boîtes.
[-------------- la suite devient un peu hors sujet ----------------]
Je suis pas trop au fait de la programmation par aspect alors je n'ai pas trop de commentaire à ce sujet.
Dommage, je cherche un interlocuteur sur le sujet :)
Sinon Eclipse c'est très bien, oui, tout le monde est d'accord là dessus.
Disons que c'est bien quand on a une machine puissante et qu'on fait du développement intensif. Mais la simplicité peut aussi payer.
-- Simon
Le Fou
Marie ALHOMME@ Libertysurf a écrit
Le Fou wrote: > C'est génial, on va voir grouiller sur le net une multitude de sites > à 2 ou 3 colones alors... ;-)
raaah, tout de suite, le mauvais esprit :)
Meuh non, tout juste un peu de taquinerie ;-)
-- A'tchao
Le Fou http://perso.club-internet.fr/ehiller/ - http://club.exocet.free.fr/ http://www.ffessm-cd84.com/
Marie ALHOMME@ Libertysurf <marie.alhomme@libertysurf.fr> a écrit
Le Fou wrote:
> C'est génial, on va voir grouiller sur le net une multitude de sites
> à 2 ou 3 colones alors... ;-)
raaah, tout de suite, le mauvais esprit :)
Meuh non, tout juste un peu de taquinerie ;-)
--
A'tchao
Le Fou
http://perso.club-internet.fr/ehiller/ - http://club.exocet.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
Le Fou wrote: > C'est génial, on va voir grouiller sur le net une multitude de sites > à 2 ou 3 colones alors... ;-)
raaah, tout de suite, le mauvais esprit :)
Meuh non, tout juste un peu de taquinerie ;-)
-- A'tchao
Le Fou http://perso.club-internet.fr/ehiller/ - http://club.exocet.free.fr/ http://www.ffessm-cd84.com/
Fabrice Bonny
Le 19/12/2003 10:52, Marie ALHOMME@ Libertysurf tapotait :
Je ne crois pas connaître Eric Meyer, shame on me, alors je vais me renseigner :)
Le monsieur CSS de Netscape: http://www.meyerweb.com/
Juste pour se faire mal (avec un navigateur décent): http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/complexspiral/glassy.html http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/curvelicious/demo.html http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/slantastic/demo.html http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/slantastic/holiday.html http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/raggedfloat/demo.html http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/boxpunch/demo.html
-- Fabrice Bonny - http://openweb.eu.org/
Le 19/12/2003 10:52, Marie ALHOMME@ Libertysurf tapotait :
Je ne crois pas connaître Eric Meyer, shame on me, alors je vais me
renseigner :)
Le monsieur CSS de Netscape:
http://www.meyerweb.com/
Juste pour se faire mal (avec un navigateur décent):
http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/complexspiral/glassy.html
http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/curvelicious/demo.html
http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/slantastic/demo.html
http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/slantastic/holiday.html
http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/raggedfloat/demo.html
http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/boxpunch/demo.html
Le 19/12/2003 10:52, Marie ALHOMME@ Libertysurf tapotait :
Je ne crois pas connaître Eric Meyer, shame on me, alors je vais me renseigner :)
Le monsieur CSS de Netscape: http://www.meyerweb.com/
Juste pour se faire mal (avec un navigateur décent): http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/complexspiral/glassy.html http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/curvelicious/demo.html http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/slantastic/demo.html http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/slantastic/holiday.html http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/raggedfloat/demo.html http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/boxpunch/demo.html
Malheureusement, aucun test du moteur n'a été fait. Enfin, MSIE est bien mort puisqu'il faudra payer l'abonnement pour avoir MSN Explorer. Microsoft comme FAI avec un navigateur proprio, tiens, c'est pas de la concurrence directe à AOL, ça? Ah ben oui, ça explique pourquoi MS a demandé à ce dernier de crever Netscape. Sans atout dans son jeu, AOL va avoir du mal à resister. Licencier le DRH en remerciement de son courageux plan social, le summum du capitalo-libéralisme?
Malheureusement, aucun test du moteur n'a été fait. Enfin, MSIE est bien
mort puisqu'il faudra payer l'abonnement pour avoir MSN Explorer.
Microsoft comme FAI avec un navigateur proprio, tiens, c'est pas de la
concurrence directe à AOL, ça? Ah ben oui, ça explique pourquoi MS a
demandé à ce dernier de crever Netscape. Sans atout dans son jeu, AOL va
avoir du mal à resister. Licencier le DRH en remerciement de son
courageux plan social, le summum du capitalo-libéralisme?
Malheureusement, aucun test du moteur n'a été fait. Enfin, MSIE est bien mort puisqu'il faudra payer l'abonnement pour avoir MSN Explorer. Microsoft comme FAI avec un navigateur proprio, tiens, c'est pas de la concurrence directe à AOL, ça? Ah ben oui, ça explique pourquoi MS a demandé à ce dernier de crever Netscape. Sans atout dans son jeu, AOL va avoir du mal à resister. Licencier le DRH en remerciement de son courageux plan social, le summum du capitalo-libéralisme?
