Je suis un peu fatigué pour résumer, mais un arrêt sur image passionnant
ce midi sur la notion de documentaire, de rétribution des protagonistes,
de donc notre instituteur et quelques autres exemples.
Pour moi le point essentiel est celui de la notion d'auteur finalement.
Qui est l'auteur du documentaire ?
Sommes nous les auteurs de nos vies, de notre apparence au sens où
Proust est l'auteur de la recherche ?
Nous serions les auteurs de notre vie si notre vie pouvait être
considérée comme une oeuvre d'art (avec toutes les conséquence que cela
signifie, notament l'exposition au public et à la critique). Cela a
existé, le dandysme dans un sens, un certain nombre d'artistes sans
oeuvres.
La perversion de la télé réalité qui semble justement instituer que
notre vie est une oeuvre, puisque les staracs se voient attribués les
qualificatifs de production orginale, donne le sens de la dérive.
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Dark_T
(FiLH) wrote in news:1g3ta4h.1xd7navvxomtlN%:
Sommes nous les auteurs de nos vies, de notre apparence au sens où Proust est l'auteur de la recherche ?
"Nous", c'est un peu vaste, a ce que je vois pas mal de gens semblent plutot subir leur vie que de la diriger, que ce soit par impossibilite de le faire, ou par choix/frilosite... Mon probleme pour repondre a la fin de ta phrase est que je ne connais pas la reference a Proust. Donc dans ce sens, j'en sais rien. Par contre ce que je sais, c'est qu'une vie est faite de choix, plus ou moins heureux, et que le fait de faire ses choix devrait nous donner ce sentiment d'etre auteurs de nos vies. Le probleme c'est que souvent ce ne sont que des choix par defaut, des choix "parce qu'on n'a pas le choix" justement, ou du moins le croit-on. Les vrais choix deliberes et non contraints sont bien plus rares, plus signifiants aussi, et marquent une volonte d'orienter sa vie, de creer quelque chose, et en cela on peut voir une "oeuvre".
Nous serions les auteurs de notre vie si notre vie pouvait être considérée comme une oeuvre d'art (avec toutes les conséquence que cela signifie, notament l'exposition au public et à la critique). Cela a existé, le dandysme dans un sens, un certain nombre d'artistes sans oeuvres.
D'ailleurs a mon avis, si une prise de conscience globale de nos vies en tant qu'oeuvre se faisait, ce serait tres interessant dans la mesure ou justement qui dit oeuvre d'art dit critique, exposition, interaction avec le "public", etc, a l'encontre de la tendance actuelle de desocialisation telle qu'Emma a pu l'exprimer ici il y a peu, meme si elle-meme ne considere pas ca comme de la desocialisation par ailleurs. Une oeuvre d'art est eminement publique, sociale, ouverte meme si potentiellement complexe.
La perversion de la télé réalité qui semble justement instituer que notre vie est une oeuvre, puisque les staracs se voient attribués les qualificatifs de production orginale, donne le sens de la dérive.
C'est justement ce qui est paradoxal avec la tele-realite. Si notre vie est une oeuvre, alors on s'expose, on socialise, on provoque une critique (positive ou non), une reaction. Ce qui est assez salutaire a mon avis. Mais justement c'est en meme temps ce que les gens semblent refuser, se cachant derriere l'espece d'aura ineffable qui sacralise l'oeuvre, et la rend de fait hors de portee de la critique, avec des arguments du type "si vous n'aimez pas c'est que vous etes trop cons pour ca". Le gros probleme, c'est que cet argument, pour aussi invalide qu'il puisse etre dans le cas stararc, ou le cas "la vie de monsieur Dupont, son sandwich jambon-beurre, sa biere et son football", prend une certain forme de verite pour des oeuvres authentiques (voir les discussions passees tenues ici sur l'importance d'un public de qualite pour une oeuvre de qualite). Ceci d'autant plus qu'avec tout ca, certains artistes "authentiques" arrivent a saisir, sans participation particuliere du "sujet", de vrais moments artistique dans la vie de monsieur Dupont et son sandwich, et produisent des oeuvres magistrales a partir du banal quotidien de tout le monde (ceci particulierement au cinema, ou de nombreux films retracent des tranches de vie tout a fait ordinaires et en font des oeuvres fortes, je citerai rapidement par exemple "yi-yi" d'Edward Yang, ou "hauts les coeurs" de Solveig Anspach, etc.).
Alors forcement, on s'y perd. Ca me fait penser a Eisenberg et ses incertitudes tiens, ou ce que j'en ai retenu : le fait d'observer un sujet est une interaction avec ce sujet, et par consequent le sujet est par la meme "modifie". Vision sans doute simplifiee, mais qui a une signification tres particuliere dans les domaines artistiques representatifs, que ce soit la peinture, le cinema, la photo... Le fait meme de peindre/filmer/photographier est une interaction qui modifie le sujet (l'observateur aussi d'ailleurs), le faisant passer d'un etat indefini a l'etat de sujet justement. Cette interaction cree une oeuvre (interessante ou non, mais une oeuvre). Ceci est suivi d'une deuxieme interaction/transformation : la confrontation avec le public. Cette transformation reciproque est, dans le meilleur des cas, appellee "Art".
Finalement j'en viens a dissocier la notion d'oeuvre de la notion d'art, ce qui me parait assez logique, en fait. Un tableau, une photo, un livre, est une oeuvre, au sens premier du terme. TLFI : (OEUVRE, subst. A. Au sing. dans la plupart des emplois 1. Ensemble d'actions accomplies par quelqu'un en vue d'un certain résultat. Synon. activité, tâche, travail, entreprise. )
Mais que cette oeuvre contienne le germe qui, par l'interaction public/oeuvre donnera naissance a l'Art, la c'est une autre histoire... En fait je suis en train de me dire que l'art est un sentiment.
Donc bon, pour revenir a ce qu'on disait au debut : admettons, pourquoi pas, la qualification d'une vie d'oeuvre. Une vie est une oeuvre, pour peu qu'elle soit un ensemble d'actions accomplies par quelqu'un en vue d'un certain resultat (ce qui elimine les vies "par defaut", ou l'on se cantonne au non-choix, ou que l'on renonce a assumer ces derniers). Mais le fait qu'une vie soit une oeuvre n'implique en aucun cas qu'elle soit une oeuvre _d'art_.
On peut d'ailleurs tout de suite (pour ce que j'en connais) eliminer les starac, loftstory et autres de la notion d'oeuvre, du moins pour les participants, car en aucun cas ils ne font preuve de choix, d'autonomie, de decision. Ils restent soumis a la production, au public (par leurs votes notament), a leurs professeurs, bref... Si oeuvre il y a, c'est celle des producteurs et associes, mais guere celle des "acteurs".
Dans le cas du professeur, oui son travail est une oeuvre, ses cours en sont, etc. Maintenant, qu'est-ce que les gens veulent en allant voir le documentaire, en achetant le DVD ? Apprendre ce que le professeur enseigne a ses eleves ? Auquel cas oui, il devrait etre remunere pour ses cours. Seulement je ne crois pas qu'il s'agisse de cela. Les gens vont sans doute voir le documentaire pour le documentaire, oeuvre creee, elle, par le cineaste. L'oeuvre du professeur n'est que sujet, transformee par interaction avec le cineaste en une autre oeuvre, une "meta-oeuvre" en quelque sorte, mais dont le credit ne revient qu'au cineaste. Et c'est elle qui attire le public.
C'est donc la toute l'ambiguite de la chose. Il y a des oeuvres qui peuvent etre sujets d'autres oeuvres... Et il convient de determiner quelle part de l'oeuvre attire le public. Si les starac se mettaient a chanter du Brel, le texte ne deviendrait pas nul pour autant. L'oeuvre des starac par contre, j'emets plus de doutes.
-- Alban <URL:http://darkt.kilio.com>
filh@filh.org (FiLH) wrote in news:1g3ta4h.1xd7navvxomtlN%filh@filh.org:
Sommes nous les auteurs de nos vies, de notre apparence au sens où
Proust est l'auteur de la recherche ?
"Nous", c'est un peu vaste, a ce que je vois pas mal de gens semblent
plutot subir leur vie que de la diriger, que ce soit par impossibilite de
le faire, ou par choix/frilosite... Mon probleme pour repondre a la fin de
ta phrase est que je ne connais pas la reference a Proust. Donc dans ce
sens, j'en sais rien. Par contre ce que je sais, c'est qu'une vie est faite
de choix, plus ou moins heureux, et que le fait de faire ses choix devrait
nous donner ce sentiment d'etre auteurs de nos vies.
Le probleme c'est que souvent ce ne sont que des choix par defaut, des
choix "parce qu'on n'a pas le choix" justement, ou du moins le croit-on.
Les vrais choix deliberes et non contraints sont bien plus rares, plus
signifiants aussi, et marquent une volonte d'orienter sa vie, de creer
quelque chose, et en cela on peut voir une "oeuvre".
Nous serions les auteurs de notre vie si notre vie pouvait être
considérée comme une oeuvre d'art (avec toutes les conséquence que cela
signifie, notament l'exposition au public et à la critique). Cela a
existé, le dandysme dans un sens, un certain nombre d'artistes sans
oeuvres.
D'ailleurs a mon avis, si une prise de conscience globale de nos vies en
tant qu'oeuvre se faisait, ce serait tres interessant dans la mesure ou
justement qui dit oeuvre d'art dit critique, exposition, interaction avec
le "public", etc, a l'encontre de la tendance actuelle de desocialisation
telle qu'Emma a pu l'exprimer ici il y a peu, meme si elle-meme ne
considere pas ca comme de la desocialisation par ailleurs.
Une oeuvre d'art est eminement publique, sociale, ouverte meme si
potentiellement complexe.
La perversion de la télé réalité qui semble justement instituer que
notre vie est une oeuvre, puisque les staracs se voient attribués les
qualificatifs de production orginale, donne le sens de la dérive.
C'est justement ce qui est paradoxal avec la tele-realite. Si notre vie est
une oeuvre, alors on s'expose, on socialise, on provoque une critique
(positive ou non), une reaction. Ce qui est assez salutaire a mon avis.
Mais justement c'est en meme temps ce que les gens semblent refuser, se
cachant derriere l'espece d'aura ineffable qui sacralise l'oeuvre, et la
rend de fait hors de portee de la critique, avec des arguments du type "si
vous n'aimez pas c'est que vous etes trop cons pour ca".
Le gros probleme, c'est que cet argument, pour aussi invalide qu'il puisse
etre dans le cas stararc, ou le cas "la vie de monsieur Dupont, son
sandwich jambon-beurre, sa biere et son football", prend une certain forme
de verite pour des oeuvres authentiques (voir les discussions passees
tenues ici sur l'importance d'un public de qualite pour une oeuvre de
qualite).
Ceci d'autant plus qu'avec tout ca, certains artistes "authentiques"
arrivent a saisir, sans participation particuliere du "sujet", de vrais
moments artistique dans la vie de monsieur Dupont et son sandwich, et
produisent des oeuvres magistrales a partir du banal quotidien de tout le
monde (ceci particulierement au cinema, ou de nombreux films retracent des
tranches de vie tout a fait ordinaires et en font des oeuvres fortes, je
citerai rapidement par exemple "yi-yi" d'Edward Yang, ou "hauts les
coeurs" de Solveig Anspach, etc.).
Alors forcement, on s'y perd. Ca me fait penser a Eisenberg et ses
incertitudes tiens, ou ce que j'en ai retenu : le fait d'observer un sujet
est une interaction avec ce sujet, et par consequent le sujet est par la
meme "modifie". Vision sans doute simplifiee, mais qui a une signification
tres particuliere dans les domaines artistiques representatifs, que ce soit
la peinture, le cinema, la photo... Le fait meme de
peindre/filmer/photographier est une interaction qui modifie le sujet
(l'observateur aussi d'ailleurs), le faisant passer d'un etat indefini a
l'etat de sujet justement. Cette interaction cree une oeuvre (interessante
ou non, mais une oeuvre). Ceci est suivi d'une deuxieme
interaction/transformation : la confrontation avec le public. Cette
transformation reciproque est, dans le meilleur des cas, appellee "Art".
Finalement j'en viens a dissocier la notion d'oeuvre de la notion d'art, ce
qui me parait assez logique, en fait. Un tableau, une photo, un livre, est
une oeuvre, au sens premier du terme.
TLFI :
(OEUVRE, subst.
A. Au sing. dans la plupart des emplois
1. Ensemble d'actions accomplies par quelqu'un en vue d'un certain
résultat. Synon. activité, tâche, travail, entreprise. )
Mais que cette oeuvre contienne le germe qui, par l'interaction
public/oeuvre donnera naissance a l'Art, la c'est une autre histoire...
En fait je suis en train de me dire que l'art est un sentiment.
Donc bon, pour revenir a ce qu'on disait au debut : admettons, pourquoi
pas, la qualification d'une vie d'oeuvre. Une vie est une oeuvre, pour peu
qu'elle soit un ensemble d'actions accomplies par quelqu'un en vue d'un
certain resultat (ce qui elimine les vies "par defaut", ou l'on se cantonne
au non-choix, ou que l'on renonce a assumer ces derniers).
Mais le fait qu'une vie soit une oeuvre n'implique en aucun cas qu'elle
soit une oeuvre _d'art_.
On peut d'ailleurs tout de suite (pour ce que j'en connais) eliminer les
starac, loftstory et autres de la notion d'oeuvre, du moins pour les
participants, car en aucun cas ils ne font preuve de choix, d'autonomie, de
decision. Ils restent soumis a la production, au public (par leurs votes
notament), a leurs professeurs, bref... Si oeuvre il y a, c'est celle des
producteurs et associes, mais guere celle des "acteurs".
Dans le cas du professeur, oui son travail est une oeuvre, ses cours en
sont, etc. Maintenant, qu'est-ce que les gens veulent en allant voir le
documentaire, en achetant le DVD ? Apprendre ce que le professeur enseigne
a ses eleves ? Auquel cas oui, il devrait etre remunere pour ses cours.
Seulement je ne crois pas qu'il s'agisse de cela. Les gens vont sans doute
voir le documentaire pour le documentaire, oeuvre creee, elle, par le
cineaste. L'oeuvre du professeur n'est que sujet, transformee par
interaction avec le cineaste en une autre oeuvre, une "meta-oeuvre" en
quelque sorte, mais dont le credit ne revient qu'au cineaste. Et c'est elle
qui attire le public.
C'est donc la toute l'ambiguite de la chose. Il y a des oeuvres qui peuvent
etre sujets d'autres oeuvres... Et il convient de determiner quelle part de
l'oeuvre attire le public. Si les starac se mettaient a chanter du Brel, le
texte ne deviendrait pas nul pour autant. L'oeuvre des starac par contre,
j'emets plus de doutes.
Sommes nous les auteurs de nos vies, de notre apparence au sens où Proust est l'auteur de la recherche ?
"Nous", c'est un peu vaste, a ce que je vois pas mal de gens semblent plutot subir leur vie que de la diriger, que ce soit par impossibilite de le faire, ou par choix/frilosite... Mon probleme pour repondre a la fin de ta phrase est que je ne connais pas la reference a Proust. Donc dans ce sens, j'en sais rien. Par contre ce que je sais, c'est qu'une vie est faite de choix, plus ou moins heureux, et que le fait de faire ses choix devrait nous donner ce sentiment d'etre auteurs de nos vies. Le probleme c'est que souvent ce ne sont que des choix par defaut, des choix "parce qu'on n'a pas le choix" justement, ou du moins le croit-on. Les vrais choix deliberes et non contraints sont bien plus rares, plus signifiants aussi, et marquent une volonte d'orienter sa vie, de creer quelque chose, et en cela on peut voir une "oeuvre".
Nous serions les auteurs de notre vie si notre vie pouvait être considérée comme une oeuvre d'art (avec toutes les conséquence que cela signifie, notament l'exposition au public et à la critique). Cela a existé, le dandysme dans un sens, un certain nombre d'artistes sans oeuvres.
D'ailleurs a mon avis, si une prise de conscience globale de nos vies en tant qu'oeuvre se faisait, ce serait tres interessant dans la mesure ou justement qui dit oeuvre d'art dit critique, exposition, interaction avec le "public", etc, a l'encontre de la tendance actuelle de desocialisation telle qu'Emma a pu l'exprimer ici il y a peu, meme si elle-meme ne considere pas ca comme de la desocialisation par ailleurs. Une oeuvre d'art est eminement publique, sociale, ouverte meme si potentiellement complexe.
La perversion de la télé réalité qui semble justement instituer que notre vie est une oeuvre, puisque les staracs se voient attribués les qualificatifs de production orginale, donne le sens de la dérive.
C'est justement ce qui est paradoxal avec la tele-realite. Si notre vie est une oeuvre, alors on s'expose, on socialise, on provoque une critique (positive ou non), une reaction. Ce qui est assez salutaire a mon avis. Mais justement c'est en meme temps ce que les gens semblent refuser, se cachant derriere l'espece d'aura ineffable qui sacralise l'oeuvre, et la rend de fait hors de portee de la critique, avec des arguments du type "si vous n'aimez pas c'est que vous etes trop cons pour ca". Le gros probleme, c'est que cet argument, pour aussi invalide qu'il puisse etre dans le cas stararc, ou le cas "la vie de monsieur Dupont, son sandwich jambon-beurre, sa biere et son football", prend une certain forme de verite pour des oeuvres authentiques (voir les discussions passees tenues ici sur l'importance d'un public de qualite pour une oeuvre de qualite). Ceci d'autant plus qu'avec tout ca, certains artistes "authentiques" arrivent a saisir, sans participation particuliere du "sujet", de vrais moments artistique dans la vie de monsieur Dupont et son sandwich, et produisent des oeuvres magistrales a partir du banal quotidien de tout le monde (ceci particulierement au cinema, ou de nombreux films retracent des tranches de vie tout a fait ordinaires et en font des oeuvres fortes, je citerai rapidement par exemple "yi-yi" d'Edward Yang, ou "hauts les coeurs" de Solveig Anspach, etc.).
Alors forcement, on s'y perd. Ca me fait penser a Eisenberg et ses incertitudes tiens, ou ce que j'en ai retenu : le fait d'observer un sujet est une interaction avec ce sujet, et par consequent le sujet est par la meme "modifie". Vision sans doute simplifiee, mais qui a une signification tres particuliere dans les domaines artistiques representatifs, que ce soit la peinture, le cinema, la photo... Le fait meme de peindre/filmer/photographier est une interaction qui modifie le sujet (l'observateur aussi d'ailleurs), le faisant passer d'un etat indefini a l'etat de sujet justement. Cette interaction cree une oeuvre (interessante ou non, mais une oeuvre). Ceci est suivi d'une deuxieme interaction/transformation : la confrontation avec le public. Cette transformation reciproque est, dans le meilleur des cas, appellee "Art".
Finalement j'en viens a dissocier la notion d'oeuvre de la notion d'art, ce qui me parait assez logique, en fait. Un tableau, une photo, un livre, est une oeuvre, au sens premier du terme. TLFI : (OEUVRE, subst. A. Au sing. dans la plupart des emplois 1. Ensemble d'actions accomplies par quelqu'un en vue d'un certain résultat. Synon. activité, tâche, travail, entreprise. )
Mais que cette oeuvre contienne le germe qui, par l'interaction public/oeuvre donnera naissance a l'Art, la c'est une autre histoire... En fait je suis en train de me dire que l'art est un sentiment.
Donc bon, pour revenir a ce qu'on disait au debut : admettons, pourquoi pas, la qualification d'une vie d'oeuvre. Une vie est une oeuvre, pour peu qu'elle soit un ensemble d'actions accomplies par quelqu'un en vue d'un certain resultat (ce qui elimine les vies "par defaut", ou l'on se cantonne au non-choix, ou que l'on renonce a assumer ces derniers). Mais le fait qu'une vie soit une oeuvre n'implique en aucun cas qu'elle soit une oeuvre _d'art_.
On peut d'ailleurs tout de suite (pour ce que j'en connais) eliminer les starac, loftstory et autres de la notion d'oeuvre, du moins pour les participants, car en aucun cas ils ne font preuve de choix, d'autonomie, de decision. Ils restent soumis a la production, au public (par leurs votes notament), a leurs professeurs, bref... Si oeuvre il y a, c'est celle des producteurs et associes, mais guere celle des "acteurs".
Dans le cas du professeur, oui son travail est une oeuvre, ses cours en sont, etc. Maintenant, qu'est-ce que les gens veulent en allant voir le documentaire, en achetant le DVD ? Apprendre ce que le professeur enseigne a ses eleves ? Auquel cas oui, il devrait etre remunere pour ses cours. Seulement je ne crois pas qu'il s'agisse de cela. Les gens vont sans doute voir le documentaire pour le documentaire, oeuvre creee, elle, par le cineaste. L'oeuvre du professeur n'est que sujet, transformee par interaction avec le cineaste en une autre oeuvre, une "meta-oeuvre" en quelque sorte, mais dont le credit ne revient qu'au cineaste. Et c'est elle qui attire le public.
C'est donc la toute l'ambiguite de la chose. Il y a des oeuvres qui peuvent etre sujets d'autres oeuvres... Et il convient de determiner quelle part de l'oeuvre attire le public. Si les starac se mettaient a chanter du Brel, le texte ne deviendrait pas nul pour autant. L'oeuvre des starac par contre, j'emets plus de doutes.
-- Alban <URL:http://darkt.kilio.com>
FiLH
"Dark_T" writes:
(FiLH) wrote in news:1g3ta4h.1xd7navvxomtlN%:
C'est donc la toute l'ambiguite de la chose. Il y a des oeuvres qui peuvent
Tu déclines ici plusieurs acceptions du mot oeuvre, et plusieurs vision, des visions morales (qu'ai-je fait de ma vie ?) des visions légales, des visions artistiques.
Et c'est là toute la difficulté de la chose.
Mais ce qui peut-être intéressant est de trouver à qui profite le crime.
Pourquoi donc on a ces doubles comportements : ma vie est une oeuvre, mais je ne veux pas en assumer les conséquences...
Ou d'autres encore qui me semblent liés : on glorifie d'un côté des gens très prétentieux (dans le bon sens du terme) quand ils sont « reconnus » et on chie sur le voisin qui a cette ambition. Ou dans l'autre sens les stars qui veulent du gala mais pas trop.
Chais pas...
FiLH
-- FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world. Web: http://www.filh.org e-mail FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/ Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/
filh@filh.org (FiLH) wrote in news:1g3ta4h.1xd7navvxomtlN%filh@filh.org:
C'est donc la toute l'ambiguite de la chose. Il y a des oeuvres qui peuvent
Tu déclines ici plusieurs acceptions du mot oeuvre, et plusieurs
vision, des visions morales (qu'ai-je fait de ma vie ?) des visions
légales, des visions artistiques.
Et c'est là toute la difficulté de la chose.
Mais ce qui peut-être intéressant est de trouver à qui profite le
crime.
Pourquoi donc on a ces doubles comportements : ma vie est une oeuvre,
mais je ne veux pas en assumer les conséquences...
Ou d'autres encore qui me semblent liés : on glorifie d'un côté des
gens très prétentieux (dans le bon sens du terme) quand ils sont «
reconnus » et on chie sur le voisin qui a cette ambition. Ou dans
l'autre sens les stars qui veulent du gala mais pas trop.
Chais pas...
FiLH
--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.filh.org e-mail filh@filh.org
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/
C'est donc la toute l'ambiguite de la chose. Il y a des oeuvres qui peuvent
Tu déclines ici plusieurs acceptions du mot oeuvre, et plusieurs vision, des visions morales (qu'ai-je fait de ma vie ?) des visions légales, des visions artistiques.
Et c'est là toute la difficulté de la chose.
Mais ce qui peut-être intéressant est de trouver à qui profite le crime.
Pourquoi donc on a ces doubles comportements : ma vie est une oeuvre, mais je ne veux pas en assumer les conséquences...
Ou d'autres encore qui me semblent liés : on glorifie d'un côté des gens très prétentieux (dans le bon sens du terme) quand ils sont « reconnus » et on chie sur le voisin qui a cette ambition. Ou dans l'autre sens les stars qui veulent du gala mais pas trop.
Chais pas...
FiLH
-- FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world. Web: http://www.filh.org e-mail FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/ Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/
