Des blancs pas si bien balanc=c3=a9s

Charles Vassallo <cv@waou.fr> wrote:

Bonjour

Un des arguments souvent apporté en faveur des nouveaux photoshop CC est
qu'on peut ouvrir n'importe quoi sous Camera Raw comme s'il s'agissait
d'un filtre, et, entre autres, on peut corriger la balance des blancs si
besoin était. En bonne logique, ça devrait marcher comme si on avait
ouvert le fichier RAW correspondant à ce n'importe quoi.

Eh bien, non.

J'ai imprimé une charte ColorChecker et je l'ai photographiée deux fois:

(i) une fois avec la balance des blancs de mon APN en automatique (la
température de couleur était de l'ordre de 4000K). J'ai ainsi obtenu un
JPEG de référence pour la suite des opérations.

(ii) une deuxième fois, en RAW+JPG, en mettant délibérément ma balance
des blancs à 6500 K, beaucoup trop haut. J'ai ensuite essayé de
rattraper cette erreur d'abord sur le fichier RAW (simple réglage des
curseurs de température), puis sur le JPEG en utilisant ce fameux
réglage des blancs dans le **filtre** Camera Raw

Les résultats sont consignés dans
http://www.cjoint.com/doc/17_07/GGhjQfa6KgV_comparaisons-6500K-mini.jpg

Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de
référence. Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que le
dématriçage et les algorithmes de balance automatique ne sont pas les
mêmes dans mon appareil et dans Camera Raw.

Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les gris
sont potables, mais il y a des différences très nettes sur certaines
couleurs (surtout les bleus, mais pas uniquement). Les histogrammes de
l'image JPEG brute étaient complets (sans écrêtage).

Perplexe je suis...

C'est pourquoi j'essaye, autant que faire ce peut, de photographier une
plaque avec un gris neutre avant les prises de vues. Cela me donne un
repère assez propre pour la correction de la balance des blancs. Dans le
cas de photos d'objets je m'arrange pour que ce gris soit dans une zone
qui disparaitra au tirage. Comme ça, quelque soit l'évolution de la
lumière, toutes les images ont in fine la même balance.

--
On s'occupe de l'étiquette
Qu'une fois les vendanges faites.

efji a écrit :

J'aurais une explication plus simple, peut-être trop simple, due
simplement au codage sur 8 bits du jpeg. Si on fait un jpeg avec une
mauvaise bb, par exemple très froid avec toutes les valeurs de cyan
entre 230 et 255 (au hasard), lorsqu'on la corrige, les valeurs
possibles de cyan seront les multiples de 10 entre 0 et 255, donc sans
nuances, et ce même s'il n'y a aucun écrêtage (aucune valeur dans
l'image initiale qui aurait souhaité dépasser 255 et aurait été
tronquée). A partir du raw où les valeurs sont codées sur 10 ou 12 bits,
on retrouvera 4 fois plus de nuances dans le cas du 10 bits et
suffisamment de latitude pour atteindre toutes les valeurs entre 0 et
255 dans le cas du 12 bits ou plus.

Bien cogité, mais non. On peut répondre à ton interrogation en examinant
l'image de mon JPEG brut (à propos, il a été pris à 3000 K et non 6500)
et en regardant les histogrammes partiels. Aucun n'est écrasé comme tu
le suggères ; toutes les couches occupent autour de 170-180 niveaux sur
256, largement suffisant pour supporter la retouche sans trop de dommage.

charles

Pierre Maurette a écrit :

Je propose une interprêtation, parcellaire, mais qui m'explique une
grande partie de vos "soucis".
[...]

Pas trop d'accord (voir infra), mais merci pour l'effort !

Une image JPEG (et RAW également) est ou non agrémentée d'un
EXIF "White Balance". Je pense que ce tag ne propose que la position
du paramètre BB dans l'APN, donc juste "auto" si c'est le cas, ou
juste une température.

Mon opinion : c'est la température choisie par l'opérateur (mon appareil
permet de spécifier une TC directement en Kelvins) ou bien la TC
intuitée par le boitier si on l'a mis en "auto". Si l'appareil ne
propose que "soleil", "nuages", je présume qu'il met des TC typiques
genre 5000K pour "soleil", 7000K pour "nuages", 3000K pour "artificiel",
etc.

Incomplet et facultatif, ce tag ne peut servir de référence à CR.
Donc, dans le cas d'un JPEG, CR va l'afficher tel-quel et ne
proposer que des variations relatives pour les curseurs
température et teinte.

Il se peut que cet exif ne soit pas rempli pour tous les appareils. Mais
quand il l'est, pourquoi ne pas s'en servir et alors afficher une
graduation absolue en TC avec une position "tel quel" comme pour les
fichiers RAW ?

Par ailleurs, CR n'affiche jamais la TC pour un JPEG.

Une image RAW mal "exposée" (6500k vs auto c.àd. ~4400k) sera donc
très proche d'une image RAW bien exposée. Je pense qu'il est possible
de transformer l'une dans l'autre par hack sur les entêtes de
fichiers (à moins qu'il existe un éditeur comme pour les EXIFs ?).
Via CR, c'est un peu plus compliqué, le développement initial
pourri est basé sur l'entête, les corrections se feront par des
curseurs peut-être plus pauvres, et au moins sans correspondance
directe facile. Donc peut-être impossible, ou très difficile, de
retomber sur le même JPEG, à cause de l'outil. Un CR doté de
curseurs pour chaque valeur de paramètre y parviendrait sans
doute mieux.

Il n'y a pas d'image RAW "mal exposée". Les données du capteur sont
toujours les mêmes, la TC utilisée par le boitier n'intervenant que
comme une métadonnée pour fixer la position "tel quel", à titre tout à
fait indicatif pour l'utilisateur.

Dans le cas d'un JPEG via CR, on va procéder de la même façon (ou
mieux et utilisant en approche les choix "auto" et les pipettes).
Mais les informations y compris cachées à notre disposition sont
bien plus pauvres que dans le cas du RAW. C'est le principe du
JPEG, c'est pas lossless, pas bijectif. En gros, plusieurs valeurs
de pixel différentes dans le RAW se retrouveront indiscernables
dans le JPEG.

Pouvoir obtenir la bonne image quelle que soit l'erreur à la prise de
vue signifierait un JPEG permettant de reconstituer à peu près le
bitmap issu du RAW original, ce qui n'est pas le cas. Il est
certainement possible de s'en approcher avec beaucoup de travail,
mais l'utilisation raisonnable des commandes disponibles dans CR va
conduire à des erreurs d'interpolation dues au manque de richesse
des informations attachées aux pixels interpolés.

Les déviations de couleur observées dans les diverses reconstitutions
sont bien plus grandes que des imprécisions liées au passage des 12-14
bits au 8-bit. A cette imprécision près, si on utilisait la TC utilisée
par l'APN, on saurait remonter aux XYZ de l'image, les mêmes que pour le
fichier RAW, et par conséquent aboutir aux mêmes couleurs finales.

Mon idée est donc qu'on attribue une TC "standard" (comment ?) au
fichier JPEG, et par suite qu'on n'arrive pas aux bons XYZ et qu'on
pratique une sur-correction dans CR pour compenser l'écart entre la TC
indiquée par le boitier et cette TC standard. Ça devrait marcher si les
matrices de passage étaient des fonctions linéaires de la TC, mais ce
n'est pas tout à fait le cas, et on fait donc des erreurs.


Charles

Le 11/07/2017 à 22:50, jeanpasse@hotmail.com a écrit :

La mire de Charles ne contient pas de couleur pure. Les valeurs - lues rapidement dans PS - sont toutes comprises entre 20 et 226. Une exception avec un 6 mais pour une couleur après traitement.
Il ne peut pas raisonnablement y avoir d'écrêtage.

Ah, alors attends, que je tente de comprendre... Voyons voyons..
Ben non, je ne comprends toujours rien au problème, et non seulement je
ne comprends pas les questions de Charles, mais je ne comprends pas non
plus les réponses...

Mais ça ne fait rien, je participe, l'important c'est de participer, ça
fait un public, ignorant et stupide, mais un public quand même.

Parce qu'autrement, Charles pose ses questions et personne ou presque ne
répond de peur de se faire engueuler, puis apporte les réponses
auxquelles personne ou presque ne réagit de peur de montrer qu'il
n'avait rien compris, c'est quand même moins pédagogique.

GhostRaider a écrit :

Le 11/07/2017 à 22:50, jeanpasse@hotmail.com a écrit :

La mire de Charles ne contient pas de couleur pure. Les valeurs - lues
rapidement dans PS - sont toutes comprises entre 20 et 226. Une
exception avec un 6 mais pour une couleur après traitement.
Il ne peut pas raisonnablement y avoir d'écrêtage.

Ah, alors attends, que je tente de comprendre... Voyons voyons..
Ben non, je ne comprends toujours rien au problème, et non
seulement je ne comprends pas les questions de Charles, mais
je ne comprends pas non plus les réponses...

Mais ça ne fait rien, je participe, l'important c'est de participer,
ça fait un public, ignorant et stupide, mais un public quand même.

C'est ça ! Je sais bien que c'est un peu pointu ; ça m'aide de m'obliger
à formuler mes interrogations.

charles

Le 12/07/2017 à 21:58, Charles Vassallo a écrit :

C'est ça ! Je sais bien que c'est un peu pointu ; ça m'aide de m'obliger
à formuler mes interrogations.

Oui, tout-à-fait, et pour t'aider à améliorer la formulation de tes
interrogations, je me suis permis de reprendre ton message de départ et
de le commenter comme si tu étais l'élève d'une école de photographie et
que j'étais ton professeur.

DÉBUT DU DEVOIR ET DE LA CORRECTION:

Bonjour
Un des arguments souvent apporté en faveur des nouveaux photoshop CC est
qu'on peut ouvrir n'importe quoi sous Camera Raw comme s'il s'agissait
d'un filtre, et, entre autres, on peut corriger la balance des blancs si
besoin était. En bonne logique, ça devrait marcher comme si on avait
ouvert le fichier RAW correspondant à ce n'importe quoi.

NOTE DU PROFESSEUR:

Il s'agit là d'un sujet intéressant.
Il conviendrait en tout premier lieu:
- de décrire succinctement Photoshop CC
- de préciser les rapports entre Camera Raw et Photoshop CC : est-ce un
module de PhotoShop, un programme indépendant ?
- de préciser la notion de "filtre" dans PhotoShop et Camera Raw
- et surtout de dire ce que recouvre l'expression "n'importe quoi",
inattendue dans un devoir scientifique; en l'occurrence, il semble
s'agir d'un fichier "non-raw", JPG peut-être mais on ne sait pas (encore).

SUITE DU DEVOIR :

Eh bien, non.

J'ai imprimé une charte ColorChecker et je l'ai photographiée deux fois:

(i) une fois avec la balance des blancs de mon APN en automatique (la
température de couleur était de l'ordre de 4000K). J'ai ainsi obtenu un
JPEG de référence pour la suite des opérations.

(ii) une deuxième fois, en RAW+JPG, en mettant délibérément ma balance
des blancs à 6500 K, beaucoup trop haut. J'ai ensuite essayé de
rattraper cette erreur d'abord sur le fichier RAW (simple réglage des
curseurs de température), puis sur le JPEG en utilisant ce fameux
réglage des blancs dans le **filtre** Camera Raw

Les résultats sont consignés dans
http://www.cjoint.com/doc/17_07/GGhjQfa6KgV_comparaisons-6500K-mini.jpg

NOTE DU PROFESSEUR:

Il s'agit donc là de l'expérience.

Pour qu'elle permette de tirer des conclusions ou au moins de formuler
des interrogations, il est nécessaire de respecter un protocole précis,
soit :

1 - en tout premier lieu, il convient de bien relier les images aux
commentaires, or, les images ne sont pas référencées, ce qui ne peut que
générer des confusions.
Nous nommerons donc les 4 images par leur position sur la carte, soit :
- en Haut à Gauche (HG) : JPEG à 6500 °K
- en Haut à Droite (HD) : image HG retraitée manuellement dans Camera Raw
- en Bas à Gauche (BG) : image JPEG en balance des blancs automatique
- en Bas à Droite (BD) : retraitement automatique par Camera Raw du RAW
correspondant à HG.

On se propose de comparer... de comparer quoi exactement ?
Ce n'est pas bien clair.
HD à BG ? HD à BD ? BG à BD ?

2 - en second lieu, le protocole comporte des lacunes et surtout des
conclusions a priori:
- la température est "de l'ordre" de 4000°K, ce manque de précision
sous-entend qu'une variation, non précisée, n'aurait pas d'incidence sur
le résultat,
- la température est de 6500°K soit "beaucoup trop haut"; même remarque,
dans les deux cas, on ne peut pas postuler qu'un écart, non précisé,
n'aura pas d'incidence, ou en aura une, et comment la mesurer,
- et surtout, la température de couleur de la lumière des prises n'est
pas indiquée ni si sa constance a été vérifiée; il s'agit d'un terme
très important dont l'absence est regrettable.

3 - Enfin, le matériel utilisé n'est pas décrit ni si toutes les prises
ont été faites avec le même, or il a son importance car il est bien
connu que les RAW Nikon sont différents des RAW Canon.

SUITE DU DEVOIR :

Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de
référence. Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que le
dématriçage et les algorithmes de balance automatique ne sont pas les
mêmes dans mon appareil et dans Camera Raw.

Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les gris
sont potables, mais il y a des différences très nettes sur certaines
couleurs (surtout les bleus, mais pas uniquement). Les histogrammes de
l'image JPEG brute étaient complets (sans écrêtage).

NOTE DU PROFESSEUR :

L'absence de référencement précis des images entraîne la confusion.
Que compare-t-on d'abord ? BD à BG ? ou HD à BG ?
Puis HD à BG ? ou BD à BG ? On ne sait.
De plus, les différences constatées devraient être bien mieux précisées
et caractérisées : quels bleus, quelles autres couleurs ? Que propose
l'élève pour les différencier autrement qu'à l'oeil, instrument très
subjectif.

SUITE DU DEVOIR :

Perplexe je suis...

NOTE DU PROFESSEUR :

Nous aussi.

NOTATION :

Il est manifeste que l'élève est animé d'un louable esprit de recherche
et que cela doit être encouragé.
Cependant, le caractère scientifique du protocole de l'expérience est
loin d'être assuré et certaines conclusions a priori en diminuent la valeur.
Enfin l'imprécision des références ne peut qu'entraîner des erreurs.
En partant d'une note objective de 20/20, nous déduirons 1 point pour
l'absence de précision sur les logiciels, 1 point pour le "n'importe
quoi", 1 point pour l'absence de précision sur le matériel, 2 points
pour l'absence de précision sur la température de couleur de la lumière
ambiante, 2 points pour l'absence de référencement des images et 2
points pour les conclusions a priori sur l'incidence supposée du
dématriçage et des algorithmes, enfin, nous rajouterons 2 points pour le
respect de l'orthographe, ce qui nous donne une note très honorable de
13/20.

GhostRaider avait soumis l'idée :

Le 12/07/2017 à 21:58, Charles Vassallo a écrit :

C'est ça ! Je sais bien que c'est un peu pointu ; ça m'aide de m'obliger à
formuler mes interrogations.

Oui, tout-à-fait, et pour t'aider à améliorer la formulation de tes
interrogations, je me suis permis de reprendre ton message de départ et de le
commenter comme si tu étais l'élève d'une école de photographie et que
j'étais ton professeur.

DÉBUT DU DEVOIR ET DE LA CORRECTION:

Bonjour
Un des arguments souvent apporté en faveur des nouveaux photoshop CC est
qu'on peut ouvrir n'importe quoi sous Camera Raw comme s'il s'agissait d'un
filtre, et, entre autres, on peut corriger la balance des blancs si besoin
était. En bonne logique, ça devrait marcher comme si on avait ouvert le
fichier RAW correspondant à ce n'importe quoi.

NOTE DU PROFESSEUR:

Il s'agit là d'un sujet intéressant.
Il conviendrait en tout premier lieu:
- de décrire succinctement Photoshop CC
- de préciser les rapports entre Camera Raw et Photoshop CC : est-ce un
module de PhotoShop, un programme indépendant ?
- de préciser la notion de "filtre" dans PhotoShop et Camera Raw
- et surtout de dire ce que recouvre l'expression "n'importe quoi",
inattendue dans un devoir scientifique; en l'occurrence, il semble s'agir
d'un fichier "non-raw", JPG peut-être mais on ne sait pas (encore).

SUITE DU DEVOIR :

Eh bien, non.

J'ai imprimé une charte ColorChecker et je l'ai photographiée deux fois:

(i) une fois avec la balance des blancs de mon APN en automatique (la
température de couleur était de l'ordre de 4000K). J'ai ainsi obtenu un JPEG
de référence pour la suite des opérations.

(ii) une deuxième fois, en RAW+JPG, en mettant délibérément ma balance des
blancs à 6500 K, beaucoup trop haut. J'ai ensuite essayé de rattraper cette
erreur d'abord sur le fichier RAW (simple réglage des curseurs de
température), puis sur le JPEG en utilisant ce fameux réglage des blancs dans
le **filtre** Camera Raw

Les résultats sont consignés dans
http://www.cjoint.com/doc/17_07/GGhjQfa6KgV_comparaisons-6500K-mini.jpg

NOTE DU PROFESSEUR:

Il s'agit donc là de l'expérience.

Pour qu'elle permette de tirer des conclusions ou au moins de formuler des
interrogations, il est nécessaire de respecter un protocole précis, soit :

1 - en tout premier lieu, il convient de bien relier les images aux
commentaires, or, les images ne sont pas référencées, ce qui ne peut que
générer des confusions.
Nous nommerons donc les 4 images par leur position sur la carte, soit :
- en Haut à Gauche (HG) : JPEG à 6500 °K
- en Haut à Droite (HD) : image HG retraitée manuellement dans Camera Raw
- en Bas à Gauche (BG) : image JPEG en balance des blancs automatique
- en Bas à Droite (BD) : retraitement automatique par Camera Raw du RAW
correspondant à HG.

On se propose de comparer... de comparer quoi exactement ?
Ce n'est pas bien clair.
HD à BG ? HD à BD ? BG à BD ?

2 - en second lieu, le protocole comporte des lacunes et surtout des
conclusions a priori:
- la température est "de l'ordre" de 4000°K, ce manque de précision
sous-entend qu'une variation, non précisée, n'aurait pas d'incidence sur le
résultat,
- la température est de 6500°K soit "beaucoup trop haut"; même remarque,
dans les deux cas, on ne peut pas postuler qu'un écart, non précisé, n'aura
pas d'incidence, ou en aura une, et comment la mesurer,
- et surtout, la température de couleur de la lumière des prises n'est pas
indiquée ni si sa constance a été vérifiée; il s'agit d'un terme très
important dont l'absence est regrettable.

3 - Enfin, le matériel utilisé n'est pas décrit ni si toutes les prises ont
été faites avec le même, or il a son importance car il est bien connu que les
RAW Nikon sont différents des RAW Canon.

SUITE DU DEVOIR :

Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de référence.
Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que le dématriçage et
les algorithmes de balance automatique ne sont pas les mêmes dans mon
appareil et dans Camera Raw.

Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les gris sont
potables, mais il y a des différences très nettes sur certaines couleurs
(surtout les bleus, mais pas uniquement). Les histogrammes de l'image JPEG
brute étaient complets (sans écrêtage).

NOTE DU PROFESSEUR :

L'absence de référencement précis des images entraîne la confusion.
Que compare-t-on d'abord ? BD à BG ? ou HD à BG ?
Puis HD à BG ? ou BD à BG ? On ne sait.
De plus, les différences constatées devraient être bien mieux précisées et
caractérisées : quels bleus, quelles autres couleurs ? Que propose l'élève
pour les différencier autrement qu'à l'oeil, instrument très subjectif.

SUITE DU DEVOIR :

Perplexe je suis...

NOTE DU PROFESSEUR :

Nous aussi.

NOTATION :

Il est manifeste que l'élève est animé d'un louable esprit de recherche et
que cela doit être encouragé.
Cependant, le caractère scientifique du protocole de l'expérience est loin
d'être assuré et certaines conclusions a priori en diminuent la valeur.
Enfin l'imprécision des références ne peut qu'entraîner des erreurs.
En partant d'une note objective de 20/20, nous déduirons 1 point pour
l'absence de précision sur les logiciels, 1 point pour le "n'importe quoi", 1
point pour l'absence de précision sur le matériel, 2 points pour l'absence de
précision sur la température de couleur de la lumière ambiante, 2 points pour
l'absence de référencement des images et 2 points pour les conclusions a
priori sur l'incidence supposée du dématriçage et des algorithmes, enfin,
nous rajouterons 2 points pour le respect de l'orthographe, ce qui nous donne
une note très honorable de 13/20.

Ah, des échanges comme cela, c'est un régal !
Bravo à Charles et G-R. J'en redemande !

S'il y en avait un peu plus, et de ce niveau, ce forum exploserait...
Ce qu'il est hélas, bien loin de faire...

--
Jacques DASSIÉ
Toujours sçavoir plus
http://archaero.com/