[C dans l'air] Yves Calvi et « la fatwa francaise »

Le
Yoki
Avant le début des excellents '24 Heures Chrono' et 'The Patriot : les
chemins de la Liberté', retour rapide sur l'émission d'Yves Calvi (France
5).

http://www.france5.fr/cdanslair/006721/269/130402.cfm

Le sujet de ce soir : la fatwa du 6 novembre lancée par l'Organisation des
Organisations Islamiques de France (UOIF) appelant à la fin des émeutes.
Parmi les invité, Amar Lasfar, Rachid Kaci, Henri Pena-Ruiz et le récurrent
Antoine Sfeir. Derrière les sourires des protagonistes, qu'en est-il de la
condamnation de la violence ?

=> Extraits de cette « fatwa concernant les troubles qui touchent la
France » : http://www.uoif-online.com/print.php?sidA4

> Dans plusieurs versets du Saint Coran, Dieu blâme la destruction et le
> désordre et rejette ceux qui les accomplissent. Il dit au verset 64 de la
> Sourate 5 « Allah n'aime pas les semeurs de désordre » ; il dit au verset
> 60 de la Sourate 2 « Ne semez pas de troubles sur la terre comme des
> fauteurs de désordre ». (Voir également 2/27 ; 2/205 ; 7/56 ; 28/77
> etc.. ). []
>
> « Il est formellement interdit à tout musulman recherchant la
> satisfaction et la grâce divines de participer à quelque action qui
> frappe de façon aveugle des biens privés ou publics ou qui peuvent
> attenter à la vie d'autrui. Contribuer à ces exactions est un acte
> illicite. [] »

Des citations du « Saint Coran » sont utilisées.

Consultons donc le « Saint Coran », en sa traduction dite d'Hamidullah,
celle agrée par les autorités islamiques françaises et utilisées par l'UOIF
( (http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/).

> 5.64 - Et *les Juifs disent* : " La main d'Allah est fermée ! " Que leurs
> propres mains soient fermées, et *maudits soient-ils pour l'avoir dit*.
> Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes : Il distribue Ses
> dons comme Il veut. Et certes, ce qui a été descendu vers toi de la part
> de ton Seigneur va faire beaucoup croître parmi eux [les Juifs] la
> rébellion et la mécréance. Nous avons jeté parmi eux [les Juifs]
> l'inimité et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Toutes les fois
> qu'ils [les Juifs] allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils
> [les Juifs] s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu'Allah
> n'aime pas les semeurs de désordre.

Les Juifs sèment le désordre sur la terre. Allah n'aime pas les Juifs car
Allah n'aime pas les semeurs de désordre.

C'est ce verset-là, et non un autre, que l'UOIF cite pour nous expliquer
que le « Saint Coran » condamne ceux qui sèment le désordre. Le fait qu'il
concerne les Juifs est-il un hasard ? Naturellement, seuls ceux qui
connaissent le « Saint Coran » pourront saisir le message.

Mais peut-être cette citation n'était-elle qu'une simple maladresse de
l'UOIF ? Car il est de notoriété publique, voyons, que l'Islam est une
religion d'amour, et les islamistes de pieux pacifistes, tolérants et pas
du tout du tout antisémites. Voyons la suite.

L'UOIF écrit : « il dit au verset 60 de la Sourate 2 "Ne semez pas de
troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre" »

> 2.60 - Et [rappelez-vous], quand *Moïse* demanda de l'eau pour désaltérer
> *son peuple*, c'est alors que Nous dîmes : "Frappe le rocher avec ton
> bâton." Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque
> tribu sut où s'abreuver! - "Mangez et buvez de ce qu'Allah vous accorde;
> et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre".

Encore une fois, ce verset ne concerne que le peuple juif, que le prophète
Moïse réprimande pour qu'ils ne sèment pas le désordre. Sens de ce verset :
selon le « Saint Coran », la nature des Juifs est de semer le désordre,
Moïse le savait et il était obligé de les rappeler à l'ordre.

« (Voir également 2/27 ; 2/205 ; 7/56 ; 28/77 etc.. ). »

> 2.27 - qui rompent le pacte qu'ils avaient fermement conclu avec Allah,
> coupent ce qu'Allah a ordonné d'unir, et sèment la corruption sur la
> terre. Ceux-là sont les vrais perdants.

Ce verset parle de « corruption sur la terre ». De quelle corruption
s'agit-il ?

> 2.25 - Annonce à ceux qui croient et pratiquent de bonnes oeuvres qu'ils
> auront pour demeures des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux ;
> chaque fois qu'ils seront gratifiés d'un fruit des jardins ils diront :
> "C'est bien là ce qui nous avait été servi auparavant". Or c'est quelque
> chose de semblable (seulement dans la forme) ; ils auront là des épouses
> pures, et là ils demeureront éternellement.
>
> 2.26 - Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi
> : un moustique ou quoi que ce soit au-dessus ; quant aux croyants, ils
> savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur
> ; quant aux infidèles, ils se demandent "Qu'a voulu dire Allah par un tel
> exemple ?" Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux
> qu'Il guide ; mais Il n'égare par cela que les pervers,
>
> 2.27 - qui rompent le pacte qu'ils avaient fermement conclu avec Allah,
> coupent ce qu'Allah a ordonné d'unir, et sèment la corruption sur la
> terre. Ceux-là sont les vrais perdants.
>
> 2.28 - Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie,
> quand vous en étiez privés ? Puis Il vous fera mourir ; puis Il vous fera
> revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez.

On le constate, il ne s'agit guère d'un verset condamnant la violence, mais
d'un verset qui nous explique que si l'on n'est pas musulman, si l'on ne
croit pas en Allah, on perdra les bénéfices de la vie éternelle. La
corruption dont il est question ici c'est le fait de ne pas être islamiste.
Rien à voir avec la condamnation de la violence.

Continuons. Que dit le verset 7.56 ?

> 7.56 - Et ne semez pas la corruption sur la terre *après qu'elle ait été
> réformée*. Et invoquez-Le avec crainte et espoir, car la miséricorde
> d'Allah est proche des bienfaisants.

Nous voilà rassurés : les islamistes ne doivent pas semer la corruption sur
la terre sauf que cela ne s'applique qu'après qu'elle ait été réformée,
c'est à dire après la conversion des infidèles à l'Islam. Manque de chance
: nous ne sommes pas tous encore convertis à l'Islam !

Et quand cette destruction des non-musulmans doit-elle s'opérer ? Le verset
4 de cette même sourate nous l'indique :

> 7.4 - Que de cités Nous avons détruites! Or, Notre rigueur les atteignit
> *au cours du repos nocturne* ou durant leur sieste.

On ne saurait être plus explicite : c'est la nuit que les croyants
détruisent les cités des infidèles.

Conclusion de cet fatwa 'faux appel à la paix/vrai appel à la violence' :
« Il est formellement interdit à tout musulman recherchant la satisfaction
et la grâce divines de participer à quelque action qui frappe *de façon
aveugle* des biens privés ou publics ou qui peuvent attenter à la vie
d'autrui. »

« De façon aveugle. »

Donc, si un musulman participe à une action qui frappe « de façon
non-aveugle » (= de façon ciblée) des biens privés ou publics (biens de
non-musulmans et symboles de l'autorité non-musulmane), alors ce n'est PAS
interdit. Sinon, l'UOIF n'aurait pas précisé « de façon aveugle » et se
serait contentée d'écrire de façon inconditionnelle et abstraite quelque
chose du genre : « Il est formellement interdit à tout musulman recherchant
la satisfaction et la grâce divines de participer à quelque action qui
frappe des biens privés ou publics ou qui peuvent attenter à la vie
d'autrui. »

Dommage que monsieur Yves Calvi n'ait pas interrogé ses invités islamistes
sur toutes ces subtilités exégétiques
  • Partager ce contenu :
Vos réponses
Trier par : date / pertinence
macros
Le #9853611
"Yoki" nYohf.56454$

Et c'est Sarkozy qui a tout fait pour favoriser l'UOIF au détriment des
laïcs...
Merci Sarkozy!
shannon
Le #9853491
"Yoki" nYohf.56454$
Consultons donc le « Saint Coran », en sa traduction dite d'Hamidullah,
celle agrée par les autorités islamiques françaises et utilisées par
l'UOIF ( (http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/).

5.64 - Et *les Juifs disent* : " La main d'Allah est fermée ! " Que leurs
propres mains soient fermées, et *maudits soient-ils pour l'avoir dit*.
Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes : Il distribue Ses
dons comme Il veut. Et certes, ce qui a été descendu vers toi de la part
de ton Seigneur va faire beaucoup croître parmi eux [les Juifs] la
rébellion et la mécréance. Nous avons jeté parmi eux [les Juifs]
l'inimité et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Toutes les fois
qu'ils [les Juifs] allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils
[les Juifs] s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu'Allah
n'aime pas les semeurs de désordre.



Les Juifs sèment le désordre sur la terre. Allah n'aime pas les Juifs car
Allah n'aime pas les semeurs de désordre.

C'est ce verset-là, et non un autre, que l'UOIF cite pour nous expliquer
que le « Saint Coran » condamne ceux qui sèment le désordre. Le fait qu'il
concerne les Juifs est-il un hasard ? Naturellement, seuls ceux qui
connaissent le « Saint Coran » pourront saisir le message.

Mais peut-être cette citation n'était-elle qu'une simple maladresse de
l'UOIF ? Car il est de notoriété publique, voyons, que l'Islam est une
religion d'amour, et les islamistes de pieux pacifistes, tolérants et pas
du tout du tout antisémites. Voyons la suite.

L'UOIF écrit : « il dit au verset 60 de la Sourate 2 "Ne semez pas de
troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre" »



Ta démonstration, Yoki, est stupide. Parce qu'elle ne sait plus sur qui
taper.

Soit tu démontres de manière intrinsèque que l'Islam est une religion de la
haine et alors tu ne peux pas reprocher à l'UOIF ses appels au calme même
s'ils font appel à des versets qui sont détournés (en extrayant l'extrait
inoffensif au milieu de la haine) en appel contre la violence : au contraire
tu devrais les en féliciter. Soit tu démontres que l'UOIF interprète mal le
message du Coran, mais alors tu ne peux pas reprocher au Coran ce que tu
reproches à l'UOIF. Il semble ici que la haine t'emporte, et que tu cherches
à la fois à démontrer que l'Islam est intrinsèquement haineux, et que son
utilisation détournée pour la bonne cause est aussi haineuse. Bref à
ratisser large, mais même avant de dire que l'Islam est haineux, il faut
s'entendre sur un texte : l'interprétation (ne parlons même pas de sa
traduction en français) du Coran est déjà sujette à débats, et l'on verra
que ce n'est pas aussi facile à trancher que ce que tu prétends.

Avec ta méthode, je peux très bien prendre des extraits et te prouver que le
Coran respecte les Gens du Livre (Chrétiens et Juifs) ou au contraire que la
Bible est un tissu d'appels à la violence.

Et puis même la suite immédiate de ton verset relativise la portée de ce
dernier :
"65. Si les gens du Livre avaient la foi et la piété, Nous leur aurions
certainement effacé leurs méfaits et les aurions certainement introduits
dans les Jardins du délice .

66. * S'ils avaient appliqué la Thora et l'Évangile * et ce qui est descendu
sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce
qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds . Il y a * parmi
eux un groupe qui agit avec droiture *; mais pour beaucoup d'entre eux,
comme est mauvais ce qu'ils font!"

Ce n'est donc pas une haine * par essence *. Il s'agit d'une tension
temporaire dûe à une circonstance particulière.

En fait, la sourate V, très tardive, est le pendant de la sourate II, et la
polémique avec les Juifs se déplace vers les Chrétiens. C'est que désormais
il y a tension politique avec les Juifs (il y a dans l'Etat Islamique de
l'époque des israélites, contrairement au temps de la Sourate II), alors que
le problème avec les Chrétiens n'est que doctrinal, spirituel.

Mais c'est même étonnant que tu cites hors contexte le verset car même si le
ton s'est fait plus âpre par rapport à d'autres Sourates, il s'inscrit dans
un contexte toujours de main tendue et de porte ouverte : il rappelle que
dans la Torah (v. 44), ainsi que dans l'Evangile (v. 46), il y a "Guidance
et Lumière" (selon la traduction de Berque)

Même s'il y a des divergences religieuses, l'accent est mis sur le fait que
les Juifs et les Chrétiens, aux yeux du Prophète, tournent le dos au message
de leurs propres religions. Dans le verset 66 cité plus haut, une autre
traduction (Berque) mentionne en ce qui concerne les Juifs : "une communauté
du juste milieu".

Quant à ton extrapolation sur l'utilisation de la Sourate en sous-entendus
sur les juifs, je pense que tu ne cherches qu'à attiser la haine, et je
trouve ça plutôt grave.

L'explication est bien plus simple : pour la fatwa, on cherche partout dans
le Coran les passages où il est question de condamner "les dégâts faits sur
la terre", et on cite ses versets pour appuyer la fatwa. C'est simple et il
ne faut pas y chercher ce que ton esprit malade va y chercher.

2.60 - Et [rappelez-vous], quand *Moïse* demanda de l'eau pour désaltérer
*son peuple*, c'est alors que Nous dîmes : "Frappe le rocher avec ton
bâton." Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque
tribu sut où s'abreuver! - "Mangez et buvez de ce qu'Allah vous accorde;
et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre".



Encore une fois, ce verset ne concerne que le peuple juif, que le prophète
Moïse réprimande pour qu'ils ne sèment pas le désordre. Sens de ce verset
: selon le « Saint Coran », la nature des Juifs est de semer le désordre,
Moïse le savait et il était obligé de les rappeler à l'ordre.



Là cela dénote vraiment un esprit non seulement inculte mais malade. Je suis
désolé, Yoki, mais si certains de tes propos parfois touchent juste, j'ai
l'impression désormais que ce n'est dû qu'au hasard, et que ce n'est que
dicté par un esprit obsessionnel.

Il faut être très fort pour dans le même temps remarquer que le Coran se
référe à un prophète juif et soutenir son antisémitisme viscéral.

En 2.62, c'est-à-dire quelques lignes plus bas du verset cité, on peut lire
un verset oecuménique avant la lettre (traduction Berque) :

"Ceux qui croient, ceux qui suivent le Judaïsme, les Chrétiens, les
Mandéens, quiconque croit en Dieu et au Jour Dernier, effectue l'oeuvre
salutaire, ceux-là trouveront leur salaire auprès de leur Seigneur. Il n'est
pour eux de crainte à nourrir, et ils n'éprouveront nul regret.

« (Voir également 2/27 ; 2/205 ; 7/56 ; 28/77 etc.. ). »

2.27 - qui rompent le pacte qu'ils avaient fermement conclu avec Allah,
coupent ce qu'Allah a ordonné d'unir, et sèment la corruption sur la
terre. Ceux-là sont les vrais perdants.



Ce verset parle de « corruption sur la terre ». De quelle corruption
s'agit-il ?



Esprit malade, es-tu là ?
Une autre traduction (Berque) donne tout simplement : "font dégât sur la
terre".

Voilà qui explique tout sans avoir besoin de recourir aux versets
précédents.

Continuons. Que dit le verset 7.56 ?

7.56 - Et ne semez pas la corruption sur la terre *après qu'elle ait été
réformée*. Et invoquez-Le avec crainte et espoir, car la miséricorde
d'Allah est proche des bienfaisants.



Nous voilà rassurés : les islamistes ne doivent pas semer la corruption
sur la terre... sauf que cela ne s'applique qu'après qu'elle ait été
réformée, c'est à dire après la conversion des infidèles à l'Islam. Manque
de chance : nous ne sommes pas tous encore convertis à l'Islam !



D'autres (Berque) traduisent ainsi le passage :
"54. Votre Seigneur, c'est Dieu , qui a créé en six jours les cieux et la
terre, après quoi Il s'installa sur le Trône, fit que la nuit couvrît le
jour, à force d'ardeur à le poursuivre, et mit le soleil et la lune en
service à son Ordre. N'est-Il pas le Maître de la création et du décret ? -
Béni soit Dieu, Seigneurs des Univers !
[...]
56. Ne faites pas dégât sur la terre, après qu'elle fut créée si bonne.
[...]"

Ce qui me semble beaucoup plus pertinent que "réformée" étant donné que les
versets précédents font allusion à la Création du Monde.


Et quand cette destruction des non-musulmans doit-elle s'opérer ? Le
verset 4 de cette même sourate nous l'indique :

7.4 - Que de cités Nous avons détruites! Or, Notre rigueur les atteignit
*au cours du repos nocturne* ou durant leur sieste.



On ne saurait être plus explicite : c'est la nuit que les croyants
détruisent les cités des infidèles.



Je ne peux plus rien faire pour toi. Sodome et Gomorrhe sont détruites à
l'aube.

Conclusion de cet fatwa 'faux appel à la paix/vrai appel à la violence' :
« Il est formellement interdit à tout musulman recherchant la satisfaction
et la grâce divines de participer à quelque action qui frappe *de façon
aveugle* des biens privés ou publics ou qui peuvent attenter à la vie
d'autrui. »

« De façon aveugle. »

Donc, si un musulman participe à une action qui frappe « de façon
non-aveugle » (= de façon ciblée) des biens privés ou publics (biens de
non-musulmans et symboles de l'autorité non-musulmane), alors ce n'est PAS
interdit. Sinon, l'UOIF n'aurait pas précisé « de façon aveugle » et se
serait contentée d'écrire de façon inconditionnelle et abstraite quelque
chose du genre : « Il est formellement interdit à tout musulman
recherchant la satisfaction et la grâce divines de participer à quelque
action qui frappe des biens privés ou publics ou qui peuvent attenter à la
vie d'autrui. »

Dommage que monsieur Yves Calvi n'ait pas interrogé ses invités islamistes
sur toutes ces subtilités exégétiques...



Quitte à jouer avec les mouches tu aurais pu citer la fin :

"Tout musulman vivant en France, qu'il soit citoyen français ou hôte de la
France est en droit de réclamer le respect scrupuleux de sa personne, de sa
dignité et de ses convictions et d'agir pour plus d'égalité et de justice
sociale.

Mais cette action qu'elle soit entreprise de façon concertée ou spontanée ne
doit en aucun cas se faire en contradiction avec les enseignements rappelés
et le droit qui gère la vie commune. "

Le problème était d'arrêter la violence, qui aux yeux de tous les
commentateurs frappait de manière aveugle, dans les banlieues. La fatwa
tente de résoudre ce problème. Il ne s'agit pas d'autre chose.

Tu aurais même pu citer les principes (http://www.uoif-online.com/uoif.php)
de l'UOIF :
"Pour être en conformité avec sa démarche et ses idées, l'UOIF croit en : La
nécessité de l'action pour la coopération et la coordination entre tous ceux
qui oeuvrent pour l'intérêt de la communauté musulmane de France. Ceci
impose ouverture, humilité et respect de l'autre. La nécessité du
rapprochement avec la société civile, les pouvoirs publics et les autorités
religieuses et morales. Le dialogue islamo-chrétien peut constituer par
exemple un biais important vers une meilleure compréhension et un meilleur
échange. Lors de l'émergence des problèmes ou de malentendus toujours en
embûche dans une action sociale complexe, le seul moyen adéquat est le
dialogue, l'explication et l'effort pédagogique. L'UOIF réfute toute autre
démarche n'émanant pas de ces principes. L'UOIF est une instance
indépendante. Elle est guidée dans ses activités, opinions ou attitudes par
le seul intérêt de la communauté musulmane de France et le souci d'ordre,
d'harmonie et de bien être de la société française. Tout en s'associant aux
peines des peuples en difficulté, l'UOIF refuse l'émergence sur le
territoire français ou l'importation, au nom de l'islam, des problèmes ou
conflits étrangers, comme elle refuse l'exploitation de ces mêmes problèmes
ou conflits pour nuire à l'islam et aux musulmans de France ou à l'ordre et
la sécurité de tous. "

Rousseau.
Yoki
Le #9853411
"shannon"
[...]

Conclusion de cet fatwa 'faux appel à la paix/vrai appel à la violence'
:
« Il est formellement interdit à tout musulman recherchant la
satisfaction
et la grâce divines de participer à quelque action qui frappe *de façon
aveugle* des biens privés ou publics ou qui peuvent attenter à la vie
d'autrui. »

« De façon aveugle. »

Donc, si un musulman participe à une action qui frappe « de façon
non-aveugle » (= de façon ciblée) des biens privés ou publics (biens de
non-musulmans et symboles de l'autorité non-musulmane), alors ce n'est
PAS
interdit. Sinon, l'UOIF n'aurait pas précisé « de façon aveugle » et se
serait contentée d'écrire de façon inconditionnelle et abstraite quelque
chose du genre : « Il est formellement interdit à tout musulman
recherchant la satisfaction et la grâce divines de participer à quelque
action qui frappe des biens privés ou publics ou qui peuvent attenter à
la
vie d'autrui. »

Dommage que monsieur Yves Calvi n'ait pas interrogé ses invités
islamistes
sur toutes ces subtilités exégétiques...



Quitte à jouer avec les mouches tu aurais pu citer la fin :

"Tout musulman vivant en France, qu'il soit citoyen français ou hôte de
la
France est en droit de réclamer le respect scrupuleux de sa personne, de
sa
dignité et de ses convictions et d'agir pour plus d'égalité et de justice
sociale.

Mais cette action qu'elle soit entreprise de façon concertée ou spontanée
ne
doit en aucun cas se faire en contradiction avec les enseignements
rappelés
et le droit qui gère la vie commune. "

Le problème était d'arrêter la violence, qui aux yeux de tous les
commentateurs frappait de manière aveugle, dans les banlieues. La fatwa
tente de résoudre ce problème. Il ne s'agit pas d'autre chose.



« De manière aveugle »

Vous persistez ? Il y aurait donc une violence ciblée qui, elle, n'est pas
condamnable ? Admettons que l'Union des Organisations Islamiques de France
ne tienne pas un double discours, et qu'il s'agit d'une simple maladresse
(à mettre sur le compte du faible niveau en français de ces gens), vous,
quelle est votre excuse ?
rousseau
Le #9853381
"Yoki" Y_Bhf.56823$
Le problème était d'arrêter la violence, qui aux yeux de tous les
commentateurs frappait de manière aveugle, dans les banlieues. La fatwa
tente de résoudre ce problème. Il ne s'agit pas d'autre chose.



« De manière aveugle »

Vous persistez ? Il y aurait donc une violence ciblée qui, elle, n'est pas
condamnable ? Admettons que l'Union des Organisations Islamiques de France
ne tienne pas un double discours, et qu'il s'agit d'une simple maladresse
(à mettre sur le compte du faible niveau en français de ces gens), vous,
quelle est votre excuse ?



C'est bien : de tout ton long message il ne reste plus que l'expression "de
manière aveugle".

Il n'est donc plus question de Coran, d'Islam mais seulement de l'UOIF et de
sa fatwa.

Je remarque simplement que finalement le Coran est beaucoup plus ouvert que
toi aux autres religions.

C'est drôle de ta part de répudier toute violence (même ciblée) quand on
connait tes positions pro-américaines et ton engagement pour la guerre en
Irak.

Donc tu pourrais au moins reconnaître que toute violence n'est pas par
définition illégitime.

D'ailleurs je ne devrais pas rentrer dans ton jeu qui consiste à opposer "de
manière aveugle" et de "manière ciblée", alors que je prends de manière
beaucoup plus anodine cette expression qui pour moi relevait simplement le
caractère gratuit (sans revendication, sans but) des violences et je suppose
qu'il s'agissait pour cette organisation militante de ne pas refuser par
principe toute action de "violence", comme tout autre syndicat de
travailleurs par exemple qui peut s'en prendre à un bien public : la SNCM en
est un exemple, l'arrachage de maïs transgénique en est un autre.

Rousseau.
Yoki
Le #9853321
"rousseau" z5Dhf.2978$

"Yoki" Y_Bhf.56823$
Le problème était d'arrêter la violence, qui aux yeux de tous les
commentateurs frappait de manière aveugle, dans les banlieues. La fatwa
tente de résoudre ce problème. Il ne s'agit pas d'autre chose.



« De manière aveugle »

Vous persistez ? Il y aurait donc une violence ciblée qui, elle, n'est
pas condamnable ? Admettons que l'Union des Organisations Islamiques de
France ne tienne pas un double discours, et qu'il s'agit d'une simple
maladresse (à mettre sur le compte du faible niveau en français de ces
gens), vous, quelle est votre excuse ?



C'est bien : de tout ton long message il ne reste plus que l'expression
"de manière aveugle".



Pas du tout. Mais que voulez-vous que j'ajoute à vos insultes ? J'ai cité
les extraits du « Saint Coran » évoqués dans cette fatwa « française », me
contentant de remarquer que, s'il s'agit d'appeler à la paix, il est
étrange de choisir des versets particulièrement haineux à l'égard des
non-musulmans en général et de la communauté juive en particulier. Pourquoi
choisir les versets dont se servent les mollahs iraniens, talibans,
combattants tchétchènes et autres « martyrs » de Palestine et
d'al-Quaida,... pour justifier leur violence ? N'y en avait-il pas d'autres
dans le « Saint Coran » ?

Il n'est donc plus question de Coran, d'Islam mais seulement de l'UOIF et
de sa fatwa.

Je remarque simplement que finalement le Coran est beaucoup plus ouvert
que toi aux autres religions.



Ah ? Sachez que je suis membre du parti libéral qui élabora et vota la
Constitution du 7 février 1831 (et dont le rôle, notamment à travers
l'action de Jean Gol, dans la reconnaissance du culte islamique depuis 1974
fut décisif, l'Islam étant désormais reconnu au même titre que le
catholicisme, le luthéranisme, l'orthodoxie, l'anglicanisme et le culte
israélite).

Toutefois, l'article 19 précise bien : « La liberté des cultes, celle de
leur exercice public, ainsi que la liberté de manifester ses opinions en
toute matière, sont garanties, *sauf la répression des délits commis à
l'occasion de l'usage de ces libertés.* »

La liberté de cultes telle que la comprennent nos démocraties libérales
modernes consiste : 1/ en la liberté de croire ou de ne pas croire, de même
qu'en celle d'adopter n'importe quelle religion et, bien évidemment, d'en
changer ; 2/ cette liberté ne permet pas à ses pratiquants de se soustraire
eu respect de la loi

C'est l'idée que développaient déjà les Lumières, John Locke ou Voltaire :
pas de tolérance pour les ennemis de la liberté ! Que Locke énonce ainsi
s'agissant du catholicisme : « Les papistes ne doivent point jouir des
bienfaits de la tolérance parce que, lorsqu'ils détiennent le pouvoir, ils
s'estiment tenus de la refuser à autrui. Il serait en effet déraisonnable
de concéder le libre exercice de sa religion à quelqu'un qui n'accepte pas
le principe général qui exige qu'on ne doit pas persécuter ni molester
autrui sous prétexte que sa religion diffère de la nôtre. Le magistrat
n'établit la tolérance que comme un fondement où asseoir la paix et le
repos de son peuple ; or, s'il tolère quelqu'un qui jouit des bienfaits de
cette indulgence tout en la condamnant comme illégitime, il réchauffe en
son sein ceux qui avouent eux-mêmes qu'ils seront tenus de troubler son
gouvernement sitôt qu'ils en auront la capacité. » (Essai sur la Tolérance)

Les Catholiques ont su évoluer. En revanche, permettez que, s'agissant de
l'Islam, je sois plus circonspect. Les « Etats musulmans » et les ministres
de ce culte s'arrogent le droit au prosélytisme envers les non-musulmans
mais le refusent, dans le même temps, aux autres cultes, comme ils refusent
l'apostasie. Le quotidien algérois Liberté rapporte par exemple que « le
Conseil de gouvernement a examiné et endossé hier un avant-projet de loi
fixant les conditions et règles d'exercice des cultes autres que musulman,
présenté par le ministre de la Justice. L'avant-projet de loi vise à
combler un vide juridique quant au cadre d'exercice de toute activité ou
manifestation religieuse autre que musulmane. Pris sur la base des
dispositions constitutionnelles et des lois en vigueur, le texte fixe les
conditions d'exercice des cultes tant au plan des principes que des
procédures, tout comme il conforte la portée de l'article 2 de la
Constitution qui proclame l'Islam religion de l'État. À cet effet,
l'avant-projet de loi énonce que la pratique de culte autre que musulman
doit se faire dans un cadre associatif au sein d'associations à caractère
religieux, qui seront constituées conformément aux lois et règlements en
vigueur régissant ce domaine d'activité. De même, le texte recèle des
dispositions visant à mettre un terme aux activités anarchiques
d'associations ainsi que de personnes étrangères en Algérie et à contenir
par la force de la loi les entreprises de prosélytisme menées à l'endroit
des musulmans dans notre pays. »

Le représentant de l'UOIF présent hier soir sur le plateau d'Yves Calvi
n'a-t-il pas lui-même avoué qu'il n'était pas « laïc », qu'il ne l'était
que par obligation vis-à-vis de la loi, mais que sa conviction intime était
que l'Islam était une religion englobante, ne distinguant pas le spirituel
et le temporel, la sphère privée et la sphère publique ? Les « laïcs » lui
ont d'ailleurs rétorqué que le principe même de lancer une fatwa à propos
des événements des banlieues était une aberration (qui accréditait
l'explication ethnico-islamiste), et une dangereuse dérive (bientôt des
fatwas sur tous les débats de société ? sur tous les débats au Parlement
?).

Combattre l'intolérance, ce n'est donc pas renoncer à nos valeurs
libérales. C'est au contraire se protéger contre ennemis de la liberté. Les
Britanniques viennent d'ailleurs de payer en juillet leur passivité à
l'égard de la montée de l'islamisme (que les gouvernements ont laissé se
développer, laissant les islamistes vociférer leur haine vis-à-vis de nos
valeurs et lancer des appels à la violence). Lire : Claude Moniquet, Face
aux paroles qui tuent la tolérance zéro est de mise
(http://www.esisc.org/Tolérance%20zéro.pdf)

C'est drôle de ta part de répudier toute violence (même ciblée) quand on
connait tes positions pro-américaines et ton engagement pour la guerre en
Irak.



Difficile de mettre sur le même plan la violence des insurgés qui en France
entendaient rejouer l'intifada ou la guerre de Tchétchénie, et les
interventions légales (au regard de la Charte de San Francisco), légitimes
(au regard des seules valeurs universelles, l'Etat de droit, la démocratie
et les droits de l'Homme) et nécessaires (échec de toutes les alternatives
pacifiques) de la communauté internationale en Yougoslavie (Allied Force),
en Afghanistan (Infinite Justice/Enduring Freedom) ou en Iraq (Desert Storm
et Iraqi Freedom).

Donc tu pourrais au moins reconnaître que toute violence n'est pas par
définition illégitime.



Où répudié-je toute violence même ciblée ? Il s'agissait ici de savoir si
la raison pour laquelle l'Union des Organisations Islamiques de France
appellait les insurgés au calme, c'était que la violence de ceux-ci n'était
pas suffisamment dirigée contre une cible qui, elle, aux yeux du « Saint
Coran » et de la tradition islamique, était légitime (les Juifs, les
bâtiments et représentants de l'Etat non-musulman,...). Existe-t-il une
violence islamiste qui, elle, serait légitime ? Celle d'al-Quaida, des
Palestiniens, des Tchétchènes, des Algériens...? Il aurait été intéressant
en effet d'interroger le représentant de l'UOIF là-dessus.
Walter
Le #9853071
On Thu, 24 Nov 2005 21:55:53 +0100, "macros"

"Yoki" nYohf.56454$

Et c'est Sarkozy qui a tout fait pour favoriser l'UOIF au détriment des
laïcs...
Merci Sarkozy!




C'est la méthode pyromaniaque. Il instrumentalise les musulmans "de France"
pour mieux leur faire porter le chapeau des suites de ses propres
provocations. Chapeau le nabot ! Quelque part entre la CIA qui financait
Ben Laden et sharon sur l'esplanade des Mosqués.
Walter
Le #9853061
On Fri, 25 Nov 2005 10:49:28 GMT, "Yoki"
Admettons que l'Union des Organisations Islamiques de France
ne tienne pas un double discours, et qu'il s'agit d'une simple maladresse
(à mettre sur le compte du faible niveau en français de ces gens),




Faible niveau dont Calvi profitait pour traiter son interlocuteur comme un
semi-débile. Abject ce type ! Et il faut se le coltiner sur F2 de surcroît.
Les "débats" biaisés de la TV française sont immondes. Tout le monde l'a
au moins constaté lors du dernier référendum.
Poster une réponse
Anonyme