Cadences des images

Laurent Raufaste

01/02/2004 à 06:24

On 2004-02-01, max wrote:

Il me semble que c'est devenu à la mode depuis Taratata,et le cinéma
numérique 24 i/s

Le PAL = 25 images/seconde =)

Mais pour une vrai fluidité, le minimum est de 60Hz.

--
Laurent Raufaste - http://www.glop.org/
() Campagne du ruban texte brut contre les courriels en HTML,
/ contre les pièces jointes dans un format propriétaire.

Myself

01/02/2004 à 08:38

Même interrogation pour la surexposition des couleurs style télés
américaines, qu'on nous balance depuis quelque temps également dans les
variétoches.
C'est vraiment atroce !

"max" a écrit dans le message de
news:bvhua6$578$

Pourquoi,sur presque sur toutes les émissions de varietés,lorsque qu'il y

a

de la musique,la cadence des images est ralentie.?

Il me semble que c'est devenu à la mode depuis Taratata,et le cinéma
numérique 24 i/s

Stephane Legras-Decussy

01/02/2004 à 11:17

"Laurent Raufaste" a écrit dans le message de news:

Le PAL = 25 images/seconde =)

bien sur, mais si on passe plusieurs fois de suite la meme
image...

il veut dire qu'il ralentissent le nombre d'image differentes par
seconde...

Mais pour une vrai fluidité, le minimum est de 60Hz.

bof, quant tu vas au ciné, tu trouves pas ça fluide, toi ?

Alain Tillac

01/02/2004 à 11:23

Tout à fait d'accord avec vous ! mais... vous oubliez le passage en (faux)
16/9eme uniquement au moment des chansons.
A mon avis, ils doivent avoir un deal avec les ophalmologues et les
fabricants de gouttes pour les yeux.

Pour ce qui est des surexpositions d'image, il doit s'agir d'une technique
"high key filter" dont l'intention est... esthétique. C'est évidemment tout
à fait subjectif. A ma connaissance, il fut utilisé il y a plusieurs
décennies par Jean-Gabriel Albicoco dans le film "le Grand Meaulnes". Il
s'agissait de montrer une atmosphère à la fois mystérieuse, onirique et
romantique. C'était assez réussi. La première fois que j'ai vu cet effet en
TV, c'était dans le domaine publicitaire, je l'avais trouvé assez réussi,
mais sont utilisation à l'extrême m'a vite exaspéré, et maintenant, je le
trouve insupportable.

Pour ce qui est du nombre d'images, il est évident qu'il y a toujours 25
images entrelacées par seconde (sous forme de 2 trames de 312,5 lignes, la
première étant appelée impaire et la seconde appelée paire) pour conserver
les exigences des technologies de des normes de TV actuelles.

En fait, ce que l'on fait dans tous ces manipulations d'images, c'est de
"jeter" la demi-image paire et la remplacer par une réplique de la
demi-image impaire. On a donc une diminution de 50% de la définition
verticale, deux lignes successives contenant la même information, mais on a
également diminution de 50% de la fluidité du mouvement, puisque celui-ci
n'est plus défini que sur 25 phases distinctes par seconde. On peut aller
plus loin en décidant de répliquer l'information de la première-demi image
trois fois de suite : deuxième demi-image (de la première image) ; première
demi-image (de la deuxième image) ; deuxième demi-image (de la deuxième
image). Dans ce cas, on a une dégardation, toujours de 50% de la définition
verticale, mais de 75% de la fluidité du mouvement. C'est apparemment cette
methode qui est adoptée par les télévisions françaises.

La revue technique de l'Union Européenne de Télévision avait appelée cet
effet spécial "Pullicino Effect" du nom du réalisateur qui l'avait introduit
dans l'émission Taratata (France 2 et RAI Uno). Elle a été utilisée comme
effet spécial un peu partout en Europe et, considérée de manière très
générale comme "désagréable" par le public, elle a été rapidement
abandonnée, sauf en France.

On se demande quelle est la raison de cette manipulation ? D'après
Pullicino, il s'agit de donner aux images générées par des caméras
électroniques une texture proche de celle de la pellicule cinématographique.
(NB. Dans les milieux de la production, le fait de travailler avec des
caméras électroniques est toujours considéré comme "l'art du pauvre" par
rapport aux caméras cinématographiques).

S'il est vrai que lorsqu'une image "pellicule" est projetée en TV, les deux
demi-images composant chaque image TV représentent la même phase de
mouvement du film, mais la comparaison s'arrête là, parce qu'il y a deux
éléments qui différencient l'image pellicule de l'image TV.

1°) La vitesse d'obturation de la caméra cinématographique qui peut être au
minimum d'1/25e de seconde, tandis que la vitesse d'oburation de la caméra
électronique est au minimum d'1/50e de seconde pour chacune des 2
demi-images entrelacées (au total 2/50e ou 1/25e de seconde pour l'ensemble
de l'image).

2°) Lorsqu'une image film est analysée par le télécinéma, chaque image de la
pellicule est analysée deux fois, une fois pour constituer la demi-image TV
impaire est l'autre fois pour la demi-image paire. La définition verticale
de l'image film est donc complètement transférée dans l'image TV, ce qui
n'est pas du tout le cas lorsqu'on manipule l'image comme mentionné
ci-dessus.

Le résultat est que cette image manipulée n'a rien à voir avec la texture
"cinéma" et ne fait qu'exaspérer beaucoup de gens.

Finalement, les images transmises dans ces émissions ressemblent de plus en
plus à des flux vidéo d'ordinateur. D'ailleurs, de temps en temps, lors des
journaux télévisés, on utilise (à défaut d'autres moyens de transmission)
des images tournées avec les moyens du bord et transmises par internet. Vous
constaterez la similitude entre celles-ci et celles des émissions de variété
en question.
Rappelez-vous également des images prises avec un appareil photo numérique
il y a quelques mois lorsqu'on avait fait descendre des voyageurs d'un train
en panne et qu'ils ont été frôlés par un autre train !.

A mon avis, il est grand temps que la résistance s'organise pour dire non à
ce genre d'images, parce que si ça devient un standard de fait, conforme aux
exigences et limites visuelles du public, il risque de servir de base à des
règles de compression numérique qui intéresseraient certainement trop les
professionnels de la diffusion ... avec de telles images, on pourrait mettre
16 ou 32 programmes au lieu de 8, sur un canal numérique ! Et effet
d'aubaine d'une telle décision, on pourrait vendre aux "dégoûtés" la TV à
haute définition.

"Myself" a écrit dans le message de
news: bviae5$h75$

Même interrogation pour la surexposition des couleurs style télés
américaines, qu'on nous balance depuis quelque temps également dans les
variétoches.
C'est vraiment atroce !

"max" a écrit dans le message de
news:bvhua6$578$
> Pourquoi,sur presque sur toutes les émissions de varietés,lorsque qu'il

y

a
> de la musique,la cadence des images est ralentie.?
>
> Il me semble que c'est devenu à la mode depuis Taratata,et le cinéma
> numérique 24 i/s

Tout à fait d'accord avec vous ! mais... vous oubliez le passage en (faux)
16/9eme uniquement au moment des chansons.
A mon avis, ils doivent avoir un deal avec les ophalmologues et les
fabricants de gouttes pour les yeux.

Pour ce qui est des surexpositions d'image, il doit s'agir d'une technique
"high key filter" dont l'intention est... esthétique. C'est évidemment tout
à fait subjectif. A ma connaissance, il fut utilisé il y a plusieurs
décennies par Jean-Gabriel Albicoco dans le film "le Grand Meaulnes". Il
s'agissait de montrer une atmosphère à la fois mystérieuse, onirique et
romantique. C'était assez réussi. La première fois que j'ai vu cet effet en
TV, c'était dans le domaine publicitaire, je l'avais trouvé assez réussi,
mais sont utilisation à l'extrême m'a vite exaspéré, et maintenant, je le
trouve insupportable.

Pour ce qui est du nombre d'images, il est évident qu'il y a toujours 25
images entrelacées par seconde (sous forme de 2 trames de 312,5 lignes, la
première étant appelée impaire et la seconde appelée paire) pour conserver
les exigences des technologies de des normes de TV actuelles.

En fait, ce que l'on fait dans tous ces manipulations d'images, c'est de
"jeter" la demi-image paire et la remplacer par une réplique de la
demi-image impaire. On a donc une diminution de 50% de la définition
verticale, deux lignes successives contenant la même information, mais on a
également diminution de 50% de la fluidité du mouvement, puisque celui-ci
n'est plus défini que sur 25 phases distinctes par seconde. On peut aller
plus loin en décidant de répliquer l'information de la première-demi image
trois fois de suite : deuxième demi-image (de la première image) ; première
demi-image (de la deuxième image) ; deuxième demi-image (de la deuxième
image). Dans ce cas, on a une dégardation, toujours de 50% de la définition
verticale, mais de 75% de la fluidité du mouvement. C'est apparemment cette
methode qui est adoptée par les télévisions françaises.

La revue technique de l'Union Européenne de Télévision avait appelée cet
effet spécial "Pullicino Effect" du nom du réalisateur qui l'avait introduit
dans l'émission Taratata (France 2 et RAI Uno). Elle a été utilisée comme
effet spécial un peu partout en Europe et, considérée de manière très
générale comme "désagréable" par le public, elle a été rapidement
abandonnée, sauf en France.

On se demande quelle est la raison de cette manipulation ? D'après
Pullicino, il s'agit de donner aux images générées par des caméras
électroniques une texture proche de celle de la pellicule cinématographique.
(NB. Dans les milieux de la production, le fait de travailler avec des
caméras électroniques est toujours considéré comme "l'art du pauvre" par
rapport aux caméras cinématographiques).

S'il est vrai que lorsqu'une image "pellicule" est projetée en TV, les deux
demi-images composant chaque image TV représentent la même phase de
mouvement du film, mais la comparaison s'arrête là, parce qu'il y a deux
éléments qui différencient l'image pellicule de l'image TV.

1°) La vitesse d'obturation de la caméra cinématographique qui peut être au
minimum d'1/25e de seconde, tandis que la vitesse d'oburation de la caméra
électronique est au minimum d'1/50e de seconde pour chacune des 2
demi-images entrelacées (au total 2/50e ou 1/25e de seconde pour l'ensemble
de l'image).

2°) Lorsqu'une image film est analysée par le télécinéma, chaque image de la
pellicule est analysée deux fois, une fois pour constituer la demi-image TV
impaire est l'autre fois pour la demi-image paire. La définition verticale
de l'image film est donc complètement transférée dans l'image TV, ce qui
n'est pas du tout le cas lorsqu'on manipule l'image comme mentionné
ci-dessus.

Le résultat est que cette image manipulée n'a rien à voir avec la texture
"cinéma" et ne fait qu'exaspérer beaucoup de gens.

Finalement, les images transmises dans ces émissions ressemblent de plus en
plus à des flux vidéo d'ordinateur. D'ailleurs, de temps en temps, lors des
journaux télévisés, on utilise (à défaut d'autres moyens de transmission)
des images tournées avec les moyens du bord et transmises par internet. Vous
constaterez la similitude entre celles-ci et celles des émissions de variété
en question.
Rappelez-vous également des images prises avec un appareil photo numérique
il y a quelques mois lorsqu'on avait fait descendre des voyageurs d'un train
en panne et qu'ils ont été frôlés par un autre train !.

A mon avis, il est grand temps que la résistance s'organise pour dire non à
ce genre d'images, parce que si ça devient un standard de fait, conforme aux
exigences et limites visuelles du public, il risque de servir de base à des
règles de compression numérique qui intéresseraient certainement trop les
professionnels de la diffusion ... avec de telles images, on pourrait mettre
16 ou 32 programmes au lieu de 8, sur un canal numérique ! Et effet
d'aubaine d'une telle décision, on pourrait vendre aux "dégoûtés" la TV à
haute définition.

"Myself" <anonymous@discussions.microsoft.com> a écrit dans le message de
news: bviae5$h75$1@news-reader5.wanadoo.fr...

Même interrogation pour la surexposition des couleurs style télés
américaines, qu'on nous balance depuis quelque temps également dans les
variétoches.
C'est vraiment atroce !

"max" <antispam@mail.com> a écrit dans le message de
news:bvhua6$578$1@newshispeed.ch...
> Pourquoi,sur presque sur toutes les émissions de varietés,lorsque qu'il

y

a
> de la musique,la cadence des images est ralentie.?
>
> Il me semble que c'est devenu à la mode depuis Taratata,et le cinéma
> numérique 24 i/s

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Tout à fait d'accord avec vous ! mais... vous oubliez le passage en (faux)
16/9eme uniquement au moment des chansons.
A mon avis, ils doivent avoir un deal avec les ophalmologues et les
fabricants de gouttes pour les yeux.

Pour ce qui est des surexpositions d'image, il doit s'agir d'une technique
"high key filter" dont l'intention est... esthétique. C'est évidemment tout
à fait subjectif. A ma connaissance, il fut utilisé il y a plusieurs
décennies par Jean-Gabriel Albicoco dans le film "le Grand Meaulnes". Il
s'agissait de montrer une atmosphère à la fois mystérieuse, onirique et
romantique. C'était assez réussi. La première fois que j'ai vu cet effet en
TV, c'était dans le domaine publicitaire, je l'avais trouvé assez réussi,
mais sont utilisation à l'extrême m'a vite exaspéré, et maintenant, je le
trouve insupportable.

Pour ce qui est du nombre d'images, il est évident qu'il y a toujours 25
images entrelacées par seconde (sous forme de 2 trames de 312,5 lignes, la
première étant appelée impaire et la seconde appelée paire) pour conserver
les exigences des technologies de des normes de TV actuelles.

En fait, ce que l'on fait dans tous ces manipulations d'images, c'est de
"jeter" la demi-image paire et la remplacer par une réplique de la
demi-image impaire. On a donc une diminution de 50% de la définition
verticale, deux lignes successives contenant la même information, mais on a
également diminution de 50% de la fluidité du mouvement, puisque celui-ci
n'est plus défini que sur 25 phases distinctes par seconde. On peut aller
plus loin en décidant de répliquer l'information de la première-demi image
trois fois de suite : deuxième demi-image (de la première image) ; première
demi-image (de la deuxième image) ; deuxième demi-image (de la deuxième
image). Dans ce cas, on a une dégardation, toujours de 50% de la définition
verticale, mais de 75% de la fluidité du mouvement. C'est apparemment cette
methode qui est adoptée par les télévisions françaises.

La revue technique de l'Union Européenne de Télévision avait appelée cet
effet spécial "Pullicino Effect" du nom du réalisateur qui l'avait introduit
dans l'émission Taratata (France 2 et RAI Uno). Elle a été utilisée comme
effet spécial un peu partout en Europe et, considérée de manière très
générale comme "désagréable" par le public, elle a été rapidement
abandonnée, sauf en France.

On se demande quelle est la raison de cette manipulation ? D'après
Pullicino, il s'agit de donner aux images générées par des caméras
électroniques une texture proche de celle de la pellicule cinématographique.
(NB. Dans les milieux de la production, le fait de travailler avec des
caméras électroniques est toujours considéré comme "l'art du pauvre" par
rapport aux caméras cinématographiques).

S'il est vrai que lorsqu'une image "pellicule" est projetée en TV, les deux
demi-images composant chaque image TV représentent la même phase de
mouvement du film, mais la comparaison s'arrête là, parce qu'il y a deux
éléments qui différencient l'image pellicule de l'image TV.

1°) La vitesse d'obturation de la caméra cinématographique qui peut être au
minimum d'1/25e de seconde, tandis que la vitesse d'oburation de la caméra
électronique est au minimum d'1/50e de seconde pour chacune des 2
demi-images entrelacées (au total 2/50e ou 1/25e de seconde pour l'ensemble
de l'image).

2°) Lorsqu'une image film est analysée par le télécinéma, chaque image de la
pellicule est analysée deux fois, une fois pour constituer la demi-image TV
impaire est l'autre fois pour la demi-image paire. La définition verticale
de l'image film est donc complètement transférée dans l'image TV, ce qui
n'est pas du tout le cas lorsqu'on manipule l'image comme mentionné
ci-dessus.

Le résultat est que cette image manipulée n'a rien à voir avec la texture
"cinéma" et ne fait qu'exaspérer beaucoup de gens.

Finalement, les images transmises dans ces émissions ressemblent de plus en
plus à des flux vidéo d'ordinateur. D'ailleurs, de temps en temps, lors des
journaux télévisés, on utilise (à défaut d'autres moyens de transmission)
des images tournées avec les moyens du bord et transmises par internet. Vous
constaterez la similitude entre celles-ci et celles des émissions de variété
en question.
Rappelez-vous également des images prises avec un appareil photo numérique
il y a quelques mois lorsqu'on avait fait descendre des voyageurs d'un train
en panne et qu'ils ont été frôlés par un autre train !.

A mon avis, il est grand temps que la résistance s'organise pour dire non à
ce genre d'images, parce que si ça devient un standard de fait, conforme aux
exigences et limites visuelles du public, il risque de servir de base à des
règles de compression numérique qui intéresseraient certainement trop les
professionnels de la diffusion ... avec de telles images, on pourrait mettre
16 ou 32 programmes au lieu de 8, sur un canal numérique ! Et effet
d'aubaine d'une telle décision, on pourrait vendre aux "dégoûtés" la TV à
haute définition.

"Myself" a écrit dans le message de
news: bviae5$h75$

Même interrogation pour la surexposition des couleurs style télés
américaines, qu'on nous balance depuis quelque temps également dans les
variétoches.
C'est vraiment atroce !

"max" a écrit dans le message de
news:bvhua6$578$
> Pourquoi,sur presque sur toutes les émissions de varietés,lorsque qu'il

y

a
> de la musique,la cadence des images est ralentie.?
>
> Il me semble que c'est devenu à la mode depuis Taratata,et le cinéma
> numérique 24 i/s

Clement

01/02/2004 à 11:42

Sous influence ou de son plein gré, Stephane Legras-Decussy a écrit :

Mais pour une vrai fluidité, le minimum est de 60Hz.

bof, quant tu vas au ciné, tu trouves pas ça fluide, toi ?

Ça dépend de quoi on parle, non ?
Si c'est le taux de rafraîchissement d'un écran, à partir de 60 Hz,
c'est vrai que c'est plus agréable.
Si on parle du nombre d'images par seconde, 24 suffisent.

--
Clément..

«Les cons, c'est comme les antibiotiques. Ça m'fait plus rien» ©

misterdim

01/02/2004 à 15:07

Alain Tillac wrote:

Tout à fait d'accord avec vous ! mais... vous oubliez le passage en
(faux) 16/9eme uniquement au moment des chansons.
A mon avis, ils doivent avoir un deal avec les ophalmologues et les
fabricants de gouttes pour les yeux.

Je pense que le passage au pseudo 16/9 pendant certaines séquences
d'émissions est volontaire pour amorcer doucement la migration vers ce
format... Lors du renouvellement de matériel, monsieur et madame tout le
monde trouveront un peu plus d'intéret à investir dans du 16/9 ... sinon, je
pense qu'ils préféreront largement avoir des bandes noires horizontales lors
du film du dimanche soir qu'en avoir deux verticales pendant tout le reste
du temps...

On ne peut clairement pas passer du 4/3 au 16/9 dans toutes les émissions du
jour au lendemain... donc il faut bien que ca se fasse en douceur :-)

Pour ce qui est de la cadence

Mais pour une vrai fluidité, le minimum est de 60Hz.

bof, quant tu vas au ciné, tu trouves pas ça fluide, toi ?

Faut pas mélanger... 60Hz pour la TV, c'est parceque ca utilise la
persistance rétiniene (l'image n'étant pas affichée en entier mais juste 1
point à un moment donné)... donc nécessitant 60Hz pour que ton cerveau
"voit" l'image en entier... par contre, au cinéma, la fréquence est
inférieur MAIS chaque image est affichée "entièrement" (pas de balayage)...

--
Dim
http://www.misterdim.com

Alexandre Garcia

01/02/2004 à 16:11

On Sun, 1 Feb 2004 15:07:42 +0100, misterdim wrote:

Faut pas mélanger... 60Hz pour la TV, c'est parceque ca utilise la
persistance rétiniene (l'image n'étant pas affichée en entier mais juste 1
point à un moment donné)... donc nécessitant 60Hz pour que ton cerveau
"voit" l'image en entier... par contre, au cinéma, la fréquence est
inférieur MAIS chaque image est affichée "entièrement" (pas de balayage)...

Euh nan, le 50 Hz (et pas 60 Hz, en vigueur aux States et au Japon), c'est
connement lié à la fréquence du courant secteur...

Maro

02/02/2004 à 11:08

misterdim a écrit:

Je pense que le passage au pseudo 16/9 pendant certaines séquences
d'émissions est volontaire pour amorcer doucement la migration vers ce
format... Lors du renouvellement de matériel, monsieur et madame tout le
monde trouveront un peu plus d'intéret à investir dans du 16/9 ... sinon, je
pense qu'ils préféreront largement avoir des bandes noires horizontales lors
du film du dimanche soir qu'en avoir deux verticales pendant tout le reste
du temps...

On ne peut clairement pas passer du 4/3 au 16/9 dans toutes les émissions du
jour au lendemain... donc il faut bien que ca se fasse en douceur :-)

Ce qui est ironique c'est que les films les plus recents contenant
beaucoup d'effets speciaux (Le seigneur des anneaux etc ...) sortent
dans un autre format que le 16/9 ... et que sur ton bel ecran plasma tu
te retrouves encore avec des bandes horizontales
--
Maro

Cadences des images

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