choix d'une nappe IDE

Pierre Maurette

24/10/2006 à 10:42

[...]

En fait l'intérêt des fils de masse n'est pas tant de "séparer" ou d'isoler
les signaux les uns des autres mais de fournir au courant de retour un chemin
aussi proche que possible du chemin du courant aller qui passe dans le fil de
signal. Chaque signal se matérialise sous la forme non seulement d'une
tension mais aussi d'un courant électrique qui va de l'émetteur au récepteur,
traverse le récepteur et revient à l'émetteur. C'est un circuit fermé, une
boucle, comme lorsqu'on alimente une charge avec un générateur. Ce signal est
d'autant plus sensible aux interférences que la boucle ainsi parcourue a une
surface étendue. C'est une conséquence de la théorie de l'induction
électromagnétique. Pour protéger le signal, il faut "resserrer" la boucle,
afin qu'elle ait la surface la plus réduite possible. Comme le retour se fait
par la masse, on accole un fil de masse au fil de signal.

J'allais faire la même réponse quand je vous ai lu. Je comprends bien
que vous simplifiez volontairement, je précise quelques trucs.
En très gros, une VARIATION de courant dans une boucle produit un champ
qu'on peut se représenter comme du vent, un courant d'air.
Le phénomène est parfaitement symétrique, le même courant d'air, quelle
que soit son origine, va générer dans la boucle un courant opposé.
Selon les circonstances, c'est ou de la pollution et des emmerdements,
soit le but de la manoeuvre (moteur, transformateur, capteur, etc.)
Il y a quatre phénomènes liés à ce comportement:
Tout d'abord, une boucle vue toute seule:
- L'environnement sera perturbé.
- Elle sera perturbée par l'environnement. Du bruit va s'ajouter au
signal.
- Elle sera perturbée par sa propre perturbation. C'est la
self-induction. Ça se traduit selon le point de vue par une réduction
de la bande passante, un avachissement des fronts du signal, ou un
retard de ce signal.
Maintenant, quand deux boucles sont au moins partiellement l'une dans
l'autre. On peut dire que chacune est pertubatrice de et perturbée par
l'autre, et basta. On précise en parlant d'induction mutuelle, et on a
fait un transformateur.

Revenons à notre nappe. Sur une 40 fils, en imaginant que le seul fil
de masse (retour) est le 40, on voit bien que les boucles 1-40 et 2-40
sont parfaitement couplées. En fait, la boucle 1-40 ramasse la totalité
des perturbations des autres. La boucle 35-40 est moins perturbée, tout
en restant perturbatrice. Les boucles sont de plus soumises à
l'environnement (on est à l'intérieur du boîtier) et à de la
self-induction, à la mesure de leur surface.

Il est donc logique de tenter de juxtaposer des boucles de faible
surface en intercalant un retour masse à coté de chaque fil. Notons
quand même qu'il n'y a aucune raison que le courant de chaque fil
revienne par son ou ses deux voisins. La théorie voudrait que le
courant de retour soit le même dans chacun des fils de masse. En
réfléchissant un petit peu, on s'aperçoit que l'amélioration est malgré
tout considérable. En réalité, je pense que le dessin des circuits, les
impédances résiduelles et même l'auto-inductance elle-même feront que
le courant reviendra de façon privilégiée au plus près du fil qui l'a
émis. Attention quand même, si d'une façon ou d'une autre on attribue à
chaque fil un fil de retour exclusif, on a fait du symétrique, ce n'est
plus la même chose.

Dans une nappe
ronde, il est donc capital de séparer les fils de sorte que chaque fil de
signal reste accolé à un fil de masse.

Je ne pense pas que le fait que la nappe soit ronde soit significatif.
Si ce n'est qu'il y a certainement avantage (minime) à obtenir cette
rondeur par spiralage plutôt que comme un papier à cigarette.

On fait un peu la même chose dans les
câbles ethernet à paire torsadée : les deux fils qui font passer le courant
d'un signal à l'aller et au retour sont intimement torsadés ensemble afin de
réduire au miminum la surface de la boucle.

Le principe du câble torsadé n'est pas vraiment de rapprocher les deux
conducteurs. Ce câble se présente comme une succession de maillons, de
mini boucles, et le sens du courant est inversé par rapport aux
maillons voisins. Bref, la perturbation de l'extérieur est nulle, comme
la perturbation par l'extérieur. En revanche, sauf erreur de ma part,
la self n'est pas améliorée.

--
Pierre Maurette

[...]

En fait l'intérêt des fils de masse n'est pas tant de "séparer" ou d'isoler
les signaux les uns des autres mais de fournir au courant de retour un chemin
aussi proche que possible du chemin du courant aller qui passe dans le fil de
signal. Chaque signal se matérialise sous la forme non seulement d'une
tension mais aussi d'un courant électrique qui va de l'émetteur au récepteur,
traverse le récepteur et revient à l'émetteur. C'est un circuit fermé, une
boucle, comme lorsqu'on alimente une charge avec un générateur. Ce signal est
d'autant plus sensible aux interférences que la boucle ainsi parcourue a une
surface étendue. C'est une conséquence de la théorie de l'induction
électromagnétique. Pour protéger le signal, il faut "resserrer" la boucle,
afin qu'elle ait la surface la plus réduite possible. Comme le retour se fait
par la masse, on accole un fil de masse au fil de signal.

J'allais faire la même réponse quand je vous ai lu. Je comprends bien
que vous simplifiez volontairement, je précise quelques trucs.
En très gros, une VARIATION de courant dans une boucle produit un champ
qu'on peut se représenter comme du vent, un courant d'air.
Le phénomène est parfaitement symétrique, le même courant d'air, quelle
que soit son origine, va générer dans la boucle un courant opposé.
Selon les circonstances, c'est ou de la pollution et des emmerdements,
soit le but de la manoeuvre (moteur, transformateur, capteur, etc.)
Il y a quatre phénomènes liés à ce comportement:
Tout d'abord, une boucle vue toute seule:
- L'environnement sera perturbé.
- Elle sera perturbée par l'environnement. Du bruit va s'ajouter au
signal.
- Elle sera perturbée par sa propre perturbation. C'est la
self-induction. Ça se traduit selon le point de vue par une réduction
de la bande passante, un avachissement des fronts du signal, ou un
retard de ce signal.
Maintenant, quand deux boucles sont au moins partiellement l'une dans
l'autre. On peut dire que chacune est pertubatrice de et perturbée par
l'autre, et basta. On précise en parlant d'induction mutuelle, et on a
fait un transformateur.

Revenons à notre nappe. Sur une 40 fils, en imaginant que le seul fil
de masse (retour) est le 40, on voit bien que les boucles 1-40 et 2-40
sont parfaitement couplées. En fait, la boucle 1-40 ramasse la totalité
des perturbations des autres. La boucle 35-40 est moins perturbée, tout
en restant perturbatrice. Les boucles sont de plus soumises à
l'environnement (on est à l'intérieur du boîtier) et à de la
self-induction, à la mesure de leur surface.

Il est donc logique de tenter de juxtaposer des boucles de faible
surface en intercalant un retour masse à coté de chaque fil. Notons
quand même qu'il n'y a aucune raison que le courant de chaque fil
revienne par son ou ses deux voisins. La théorie voudrait que le
courant de retour soit le même dans chacun des fils de masse. En
réfléchissant un petit peu, on s'aperçoit que l'amélioration est malgré
tout considérable. En réalité, je pense que le dessin des circuits, les
impédances résiduelles et même l'auto-inductance elle-même feront que
le courant reviendra de façon privilégiée au plus près du fil qui l'a
émis. Attention quand même, si d'une façon ou d'une autre on attribue à
chaque fil un fil de retour exclusif, on a fait du symétrique, ce n'est
plus la même chose.

Dans une nappe
ronde, il est donc capital de séparer les fils de sorte que chaque fil de
signal reste accolé à un fil de masse.

Je ne pense pas que le fait que la nappe soit ronde soit significatif.
Si ce n'est qu'il y a certainement avantage (minime) à obtenir cette
rondeur par spiralage plutôt que comme un papier à cigarette.

On fait un peu la même chose dans les
câbles ethernet à paire torsadée : les deux fils qui font passer le courant
d'un signal à l'aller et au retour sont intimement torsadés ensemble afin de
réduire au miminum la surface de la boucle.

Le principe du câble torsadé n'est pas vraiment de rapprocher les deux
conducteurs. Ce câble se présente comme une succession de maillons, de
mini boucles, et le sens du courant est inversé par rapport aux
maillons voisins. Bref, la perturbation de l'extérieur est nulle, comme
la perturbation par l'extérieur. En revanche, sauf erreur de ma part,
la self n'est pas améliorée.

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Pierre Maurette

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[...]

En fait l'intérêt des fils de masse n'est pas tant de "séparer" ou d'isoler
les signaux les uns des autres mais de fournir au courant de retour un chemin
aussi proche que possible du chemin du courant aller qui passe dans le fil de
signal. Chaque signal se matérialise sous la forme non seulement d'une
tension mais aussi d'un courant électrique qui va de l'émetteur au récepteur,
traverse le récepteur et revient à l'émetteur. C'est un circuit fermé, une
boucle, comme lorsqu'on alimente une charge avec un générateur. Ce signal est
d'autant plus sensible aux interférences que la boucle ainsi parcourue a une
surface étendue. C'est une conséquence de la théorie de l'induction
électromagnétique. Pour protéger le signal, il faut "resserrer" la boucle,
afin qu'elle ait la surface la plus réduite possible. Comme le retour se fait
par la masse, on accole un fil de masse au fil de signal.

J'allais faire la même réponse quand je vous ai lu. Je comprends bien
que vous simplifiez volontairement, je précise quelques trucs.
En très gros, une VARIATION de courant dans une boucle produit un champ
qu'on peut se représenter comme du vent, un courant d'air.
Le phénomène est parfaitement symétrique, le même courant d'air, quelle
que soit son origine, va générer dans la boucle un courant opposé.
Selon les circonstances, c'est ou de la pollution et des emmerdements,
soit le but de la manoeuvre (moteur, transformateur, capteur, etc.)
Il y a quatre phénomènes liés à ce comportement:
Tout d'abord, une boucle vue toute seule:
- L'environnement sera perturbé.
- Elle sera perturbée par l'environnement. Du bruit va s'ajouter au
signal.
- Elle sera perturbée par sa propre perturbation. C'est la
self-induction. Ça se traduit selon le point de vue par une réduction
de la bande passante, un avachissement des fronts du signal, ou un
retard de ce signal.
Maintenant, quand deux boucles sont au moins partiellement l'une dans
l'autre. On peut dire que chacune est pertubatrice de et perturbée par
l'autre, et basta. On précise en parlant d'induction mutuelle, et on a
fait un transformateur.

Revenons à notre nappe. Sur une 40 fils, en imaginant que le seul fil
de masse (retour) est le 40, on voit bien que les boucles 1-40 et 2-40
sont parfaitement couplées. En fait, la boucle 1-40 ramasse la totalité
des perturbations des autres. La boucle 35-40 est moins perturbée, tout
en restant perturbatrice. Les boucles sont de plus soumises à
l'environnement (on est à l'intérieur du boîtier) et à de la
self-induction, à la mesure de leur surface.

Il est donc logique de tenter de juxtaposer des boucles de faible
surface en intercalant un retour masse à coté de chaque fil. Notons
quand même qu'il n'y a aucune raison que le courant de chaque fil
revienne par son ou ses deux voisins. La théorie voudrait que le
courant de retour soit le même dans chacun des fils de masse. En
réfléchissant un petit peu, on s'aperçoit que l'amélioration est malgré
tout considérable. En réalité, je pense que le dessin des circuits, les
impédances résiduelles et même l'auto-inductance elle-même feront que
le courant reviendra de façon privilégiée au plus près du fil qui l'a
émis. Attention quand même, si d'une façon ou d'une autre on attribue à
chaque fil un fil de retour exclusif, on a fait du symétrique, ce n'est
plus la même chose.

Dans une nappe
ronde, il est donc capital de séparer les fils de sorte que chaque fil de
signal reste accolé à un fil de masse.

Je ne pense pas que le fait que la nappe soit ronde soit significatif.
Si ce n'est qu'il y a certainement avantage (minime) à obtenir cette
rondeur par spiralage plutôt que comme un papier à cigarette.

On fait un peu la même chose dans les
câbles ethernet à paire torsadée : les deux fils qui font passer le courant
d'un signal à l'aller et au retour sont intimement torsadés ensemble afin de
réduire au miminum la surface de la boucle.

Le principe du câble torsadé n'est pas vraiment de rapprocher les deux
conducteurs. Ce câble se présente comme une succession de maillons, de
mini boucles, et le sens du courant est inversé par rapport aux
maillons voisins. Bref, la perturbation de l'extérieur est nulle, comme
la perturbation par l'extérieur. En revanche, sauf erreur de ma part,
la self n'est pas améliorée.

--
Pierre Maurette

Chab

24/10/2006 à 11:42

Le seule explication que j'aie, c'est que les masses permettent de
séparer les fils actifs les uns des autres. Ca absorbe peut-être les
émissions parasites d'un fil à l'autre? Mais ma théorie dégringole
devant les nappes rondes, ou les fils sont en vrac...

Slt !

Il faut savoir que les perturbations transmises d'un conducteur sur
l'autre sont le fait de la capacité parasite engendrée par deux fils qui
cheminent ensembles au plus près ( nappe 40 fils), ainsi que de la
qualité de l'isolant (augmentation de la constante diélectrique de ce
condensateur parasite). Plus le cheminement sera long et plus cette capa
sera importante et transmettra d'autant mieux des impulsions parasites
sur l'autre conducteur. Le fil de masse est là pour augmenter la
réjection de mode commun entre deux fils signaux en faisant écran. Si ça
fonctionne très bien pour les nappes rondes, c'est que les zones de
contact entre conducteurs différents sont aléatoirement distribuées et
très courtes quand elles croisent leur route, ce qui fait que les capas
parasites engendrées sont très faibles car proportionnelles aux surfaces
en regard, donc insufantes pour transmettre les perturbations.

Chab

Sylvain Collange

24/10/2006 à 11:51

Pierre Maurette wrote:

[...]
[...]

Merci à tous les deux pour les explications, je comprend mieux maintenant.
Je vois aussi mieux l'intérêt des systèmes type LVDS, où là on a une
seule boucle pour chaque signal au lieu de mélanger les fils de retour.

--
Sylvain

Sylvain Collange

24/10/2006 à 12:07

Az Sam wrote:

Je ne sais pas interpreter ces resultats.

Si j'ai bien compris, les valeurs les plus hautes sont pour les taux
d'erreur les plus faibles.
Tous mes Maxtor y compris un sata me donnent 199, j'imagine que c'est le
max chez eux, alors que chez Samsung et Hitachi ça semble être 200.

La première valeur indique une moyenne (sur un temps donné? depuis le
boot? depuis toujours?) du taux d'erreur, et le pire bah c'est le pire
obtenu pendant toute la durée de vie du disque (des moyennes sur un
intervalle?)

mes 2 maxtor sont montes sur l'IDE 1, le 120 en maitre, le 160 en esclave
sur une nappe ronde Blindee coolerMaster
Resultats Valeur/Pire :
120 CrcError Rate = 119/1 http://cjoint.com/?kyiC2Lpggm

Pas terrible. Ce disque a du être branché avec une nappe vraiment
mauvaise une fois dans sa vie.

160 CrcError Rate = 199/199 http://cjoint.com/?kyiDusy2xM

Là c'est parfait et ça l'a toujours été.

2 hypothèses :
- soit ta nappe a un problème entre les connecteurs maître et esclave
- soit le 120 se souvient juste des perfs catastrophiques de sa nappe
précédente et ça fait baisser sa moyenne.

Je penche plutôt pour la seconde, il faudrait voir si la valeur de 119
change relativement vite avec une autre nappe / dans une autre
configuration.

J'ai en plus un Hitachi en Sata 1:
250 CrcError Rate = 200/253 http://cjoint.com/?kyiDQw6sMI

200 actuellement et 253 au pire, j'y crois pas trop... Ils ne doivent
pas retenir le pire.

--
Sylvain

Az Sam

24/10/2006 à 20:09

"Sylvain Collange" a écrit dans le message
de news:453de383$0$11831$

Pas terrible. Ce disque a du être branché avec une nappe vraiment
mauvaise une fois dans sa vie.

avant il a etet sur une nappe plate 80fils. Il y a ete seul environ 6mois
ensuite lui a ete adjoint le 160 dans la configartion actuelle.
La nappe rond a ete montee il y a deja plus de 18 mois.

Là c'est parfait et ça l'a toujours été.

il a ete sur la meme nappe que le 120 pourtant. la plate et la ronde

2 hypothèses :
- soit ta nappe a un problème entre les connecteurs maître et esclave
- soit le 120 se souvient juste des perfs catastrophiques de sa nappe
précédente et ça fait baisser sa moyenne.

En fait j'avais du recertifie d'usine le 120 des son achat avec maxblast.
Il a refait 1 fois ou 2 des erreurs corrigees par Maxblast, le 160 a eu 1
fois le mem traitement pour erreur.
On peut considerer qu'ils sont "en bonne sante"c et dans cette configuration
depuis 1 an.

Je penche plutôt pour la seconde, il faudrait voir si la valeur de 119
change relativement vite avec une autre nappe / dans une autre
configuration.

j'ai plusieurs fois vu le contenu de la table SMART mais je ne me souvisn
pas des valeurs.

200 actuellement et 253 au pire, j'y crois pas trop... Ils ne doivent
pas retenir le pire.

:-)
je ne sais pas. le hitachi a moins de 6 mois.

il ya pêut etre d'autre facteurs ? :
le 120 a toiujours et un disque systeme en NTFS en 1 seule partition
le 160 a ete un systeme de secours en FAT32 en 2 partitions, il a peu servi
en tant que systeme, mais beaucoup en stockage depuis le 120.
Le Hitachi est en systeme Fat32 en 3 partitions depuis le depart.

--
Cordialement,
Az Sam.

Az Sam

26/10/2006 à 22:26

"Sylvain Collange" a écrit dans le message
de news:453de383$0$11831$

La première valeur indique une moyenne (sur un temps donné? depuis le
boot? depuis toujours?) du taux d'erreur, et le pire bah c'est le pire
obtenu pendant toute la durée de vie du disque (des moyennes sur un
intervalle?)

la 1ere valeur change en l'espace de 2 min.
Je viens de m'en apercevoir car soudain le 120 c'ets mis a chauffe alors
qu'il n'ets pas sollicite, il n'erts pas le disque systeme non plus.
J'ai note que la valeur est passee de 110 a 120, puis 121 maintenant 123 le
temps que j'ecrive ce message et il recommence a chauffer (44 au lieu des
35/38 habituel)
Un moyenne qui fluctue si fort et si vite, c'est surprenant non ?.

--
Cordialement,
Az Sam.

Az Sam

26/10/2006 à 22:31

"Az Sam" a écrit dans le message de
news:454119da$0$5092$

la 1ere valeur change en l'espace de 2 min.
Je viens de m'en apercevoir car soudain le 120 c'ets mis a chauffe alors
qu'il n'ets pas sollicite, il n'erts pas le disque systeme non plus.
J'ai note que la valeur est passee de 110 a 120, puis 121 maintenant 123
le

temps que j'ecrive ce message et il recommence a chauffer (44 au lieu des
35/38 habituel)
Un moyenne qui fluctue si fort et si vite, c'est surprenant non ?.

resultat de son anmyse comparee aux valeurs normales d'une BD de 1166
releves de disque de ce modele :
http://www.hddstatus.com/hdrepshowreport.php?ReportCodeh1720&ReportVerification]236303

--
Cordialement,
Az Sam.

Sylvain Collange

27/10/2006 à 15:05

Az Sam wrote:

"Az Sam" a écrit dans le message de
news:454119da$0$5092$
la 1ere valeur change en l'espace de 2 min.
Je viens de m'en apercevoir car soudain le 120 c'ets mis a chauffe alors
qu'il n'ets pas sollicite, il n'erts pas le disque systeme non plus.
J'ai note que la valeur est passee de 110 a 120, puis 121 maintenant 123
le

temps que j'ecrive ce message et il recommence a chauffer (44 au lieu des
35/38 habituel)
Un moyenne qui fluctue si fort et si vite, c'est surprenant non ?.

Bah ça montre que c'est une moyenne sur un temps assez court, et donc
que c'est bien ta nappe actuelle qui pose problème.
Je serais toi je vérifierais la nappe et son branchement...

resultat de son anmyse comparee aux valeurs normales d'une BD de 1166
releves de disque de ce modele :
http://www.hddstatus.com/hdrepshowreport.php?ReportCodeh1720&ReportVerification]236303

Good? Il faut croire que tu n'es pas le seul à avoir un branchement
problématique...

Sinon ce qui est bizarre c'est que ton autre disque branché sur la même
nappe n'a jamais eu aucun problème (enfin d'après lui...)

Et étrange aussi que ce soit corrélé à la température du disque.

--
Sylvain

Jean-Marc Molina

30/10/2006 à 14:44

Chab wrote:

y at'il un intérêt à avoir une nappe Ultra DMA (80 conducteurs) sur
l'IDE secondaire équipé d'un DD UDMA 100 et d'un graveur de CD. La
nappe primaire IDE0 étant occupée elle par un DD UDMA 133 et un
graveur de DVD.
merci d'avance

Plutôt que des nappes je te conseille des câbles IDE ronds. Les miens sont
bleus et la désignation du produit chez LDLC.com est "Câble IDE rond 60 cm
pour 2 disques durs UDMA 66/100". Achetés à 2,3 HT l'unité début 2006.
Avantages comparés aux nappes : plus flexible quand on les manipule,
meilleure ventilation dans le boîtier (car plus aérodynamiques), plus
esthétique...

choix d'une nappe IDE

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