choix de profil pour le N&B

Et qu'il était sélectionné sur mon poste de travail (je ne sais
comment,

Je pense que tu as simplement sélectionné un pré-réglage pour
l'imprimerie et tu as directement eu une valeur d'engraissement placée
dans l'espace de travail "Gris". Par contre la valeur de 10% est
étonnante, c'est une valeur très basse et pas vraiment conforme à la
pratique.

--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com

Jean-Claude Ghislain wrote:

Il semble qu'il y ai un caffouillage là. Le "Dot Gain X%" est un
réglage d'engraissement et pas un espace de travail "Gris".

L'engraissement ne sert que pour l'imprimerie traditionnelle et est
utilisé pour compenser le comportement "buvard" du papier. Un point de
trame sur le film devrait donner un point d'encre de taille identique
sur le papier, mais en réalité... Prend une plume et fait un petit point
d'encre sur du papier buvard, l'encre va diffuser et la tache va devenir
rapidement très grosse. Le papier d'imprimerie absorbe beaucoup moins,
mais cela diffuse un peu quand même et donc, sur les films, on flashe
des points de trame plus petits que ce que l'on veut réellement. Pour
l'EuroStandard l'engraissement normal est de 18%.

Pour les imprimantes personnelles, aucun besoin d'un réglage
d'engraissement. D'abord parce que ce ne sont pas des trames régulières,
ensuite parce que c'est le pilote de l'imprimante qui s'occupe de cela.

OK, mais Photoshop a une façon très trompeuse -- très ambigue? ça
revient au même -- de présenter les choses. Les Dot Gain xx% ou les Gray
Gamma sont bel et bien présentés comme des espaces de travail (dans les
préférences) et on peut les utiliser en lieu et place des profils ICC
dans les diverses fonctions de gestion de la couleur.

Si on cherche des fichiers ICC correspondant à ces profils, on ne trouve
rien. Bizarre ! Cependant, si on fait un «profil d'engraissement
personnalisé» (toujours dans les préférences couleurs), on retrouve bel
et bien un nouveau fichier dans le dossier ICC.

Les fonctions "convertir" ou "attribuer" un profil ont des comportements
euh... bizarres. Faites une gamme de gris, notez ses RVB et Lab, passez
en niveaux de gris, et "convertissez" d'un Dot Gain à un autre ou à un
Gray Gamma : l'image à l'écran ne change pas (tout de même) mais ni les
RVB, ni les Lab ne changent ! J'insiste : convertir de Gray Gamma 1,8 à
Gray Gamma 2,2 ne changent ni ces RVB, ni les Lab. Quand on a tiré
dur-dur sur ses neurones pour comprendre un peu la gestion de la
couleur, c'est raide. Par contre, cette conversion fait changer les
«niveaux de gris» ; tout ça se lit dans la palette des infos, mais on ne
sait pas comment ces niveaux de gris sont calculés.

Restons zen. Tout ça est bien compatible avec l'hypothèse que ces
pseudo-espaces n'ont aucune signification pour l'image elle-même. Il
suffisait de le dire ! (si c'est bien ça). En fait, si on imprime deux
fois un même image convertie en Dot Gain 10%, puis en Dot Gain 30%,
(avec l'option «gestion des couleurs de l'imprimante» dans le dialogue
d'impression) on obtient bien deux fois la même sortie papier. Par
contre, on obtient des impressions différentes si on passe en option
"profil identique à la source", mais c'est toujours compréhensible si on
suppose que ces Dot Gain contiennent bien des instructions destinées à
l'imprimante, qui changent d'une impression à l'autre.

OK, mais maintenant, "attribuez" un nouveau Dot Gain à votre image en
gris. Elle change d'aspect (ah?), ses Lab ont changé, normal, mais ses
RVB aussi ! Qu'est-ce que ça veut dire ? Ce Dot Gain compte-t-il pour
l'image, oui ou non ?

Charles

fred.bleu11 wrote:

Il semble qu'il y ai un caffouillage là. Le "Dot Gain X%" est un réglage
d'engraissement et pas un espace de travail "Gris".

En complément à mon premier message, apparemment rien n'interdit de
coller un profil ICC classique (Adobe RGB, sRGB, ColorMatch) à une image
en niveaux de gris. Et les menus "convertir" et "attribuer" reprennent
alors un comportement décent.

Charles

OK, mais Photoshop a une façon très trompeuse -- très ambigue? ça
revient au même -- de présenter les choses. Les Dot Gain xx% ou les
Gray Gamma sont bel et bien présentés comme des espaces de travail
(dans les préférences) et on peut les utiliser en lieu et place des
profils ICC dans les diverses fonctions de gestion de la couleur.

Uniquement pour les images en niveau de gris.

Si on cherche des fichiers ICC correspondant à ces profils, on ne
trouve rien. Bizarre !

Tu peux l'enregistrer toi même. Dans le "Mode avancé", tu sélectionnes
le profil "Gray gamma 2.2" (par exemple) puis tu choisis "Save Gray" -
"Sauver niveau de gris", et tu sauves le profil.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Ce Dot Gain compte-t-il pour l'image, oui
ou non ?

Tout cela est très normal. Il faut comprendre la différence entre
attribuer un profil et convertir en profil, on pourrait dire cela ainsi:

Attribuer = placer un "filtre" devant l'image pour qu'elle apparaisse
dans un espace colorimétrique particulier ou avec un gamma particulier.
Au moment de l'enregistrement on peut ou non, superposer ce "filtre" à
l'image. L'image en elle même n'a pas changé, on a juste rajouté un
"filtre" dessus, on peut le retirer, en placer un autre... C'est ce qui
s'appelle "taguer" une image, lui associer un profil.

Convertir = Transformer les valeurs de l'image, tout en essayant de
préserver son aspect. Ici les valeurs ont changé pour s'intégrer, au
mieux, dans le nouvel espace colorimétrique. Contrairement à "Attribuer"
c'est ici irréversible, l'image est définitivement modifiée.

Si tu veux, je développerai avec des exemples pratiques.

--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com

En complément à mon premier message, apparemment rien n'interdit de
coller un profil ICC classique (Adobe RGB, sRGB, ColorMatch) à une
image en niveaux de gris. Et les menus "convertir" et "attribuer"
reprennent alors un comportement décent.

D'abord je dirais que tu t'es emmêlé les pinceaux quelque part car les
menus "Convertir" et "Attribuer" ne sont pas si capricieux, ensuite il
est sans intérêt d'associer un espace colorimétrique de type Adobe RGB à
une image en niveau de gris.

Je parle bien sûr de vrai niveau de gris ( une couche) et pas de RVB
monochrome.

--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com

Les fonctions "convertir" ou "attribuer" un profil ont des
comportements euh... bizarres.

J'ai encore relu ton message et j'avoue avoir dur à te suivre...

Tu parles de profils "Gray Gamma" et de valeur "RVB", il y a là une
profonde incompatibilité, je n'arrive pas à comprendre ce que tu as fais
comme manipulation. Car il n'est pas possible d'associer un profil
"Gray" à une image couleur, ensuite si tu convertis une image couleur en
profil "Gray" tu obtiens une image en niveau de gris, sans valeur RVB.

Perplexe je suis...

--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com

Jean-Claude Ghislain wrote:

Les fonctions "convertir" ou "attribuer" un profil ont des
comportements euh... bizarres.

J'ai encore relu ton message et j'avoue avoir dur à te suivre...
Tu parles de profils "Gray Gamma" et de valeur "RVB", il y a là une
profonde incompatibilité, je n'arrive pas à comprendre ce que tu as fais
comme manipulation. Car il n'est pas possible d'associer un profil
"Gray" à une image couleur, ensuite si tu convertis une image couleur en
profil "Gray" tu obtiens une image en niveau de gris, sans valeur RVB.

Perplexe je suis...

Mais 'faut pas rester comme ça !

Je parle des informations qu'on peut lire sur la palette des
informations : RVB, Lab, N (niveau de gris), et, pour mémoire car je ne
m'y intéresse pas pour le moment, TSL ou CMJN. Il va de soi pour une
image en niveaux de gris que la palette indique toujours R=V=B et a=b=0

Donc, après un peu d'informatique expérimentale pratiquée dans la
douleur, on arrive à la conclusion qu'un profil «Dot Gain» pour l'image
n'a aucun sens pour l'image elle-même. OK !

Mais je ne suis pas encore trop gâteux et je me demande alors comment
Photoshop peut avoir le culot d'afficher simultanément des RVB et des
Lab alors qu'il n'y a plus de (vrai) profil dans l'image pour faire le
joint. La réponse est que Photoshop lui en colle un par derrière, à
savoir le profil de travail RVB par défaut. Plus précisément, quand on
passe une image couleur en niveaux de gris, je subodore que Photoshop
(i) passe en Lab,
(ii) annule les composantes a et b
(iii) revient en mode RVB
(iv) et ne garde qu'une seule des trois couches RVB
Or, par construction, l'étape (iii) Lab -> RVB aboutit toujours dans
l'espace de travail RVB par défaut. QED !

Expérience : créer une nouvelle image en RVB et la remplir en gris L.
Si on convertit ensuite en Adobe 98, en sRGB ou en ColorMatch, on lira
respectivement RVBA, 36 ou 27 (en passant, sRGB n'est pas exactement
un espace gamma=2,2). Maintenant, laisser l'image dans n'importe quel
profil et passer en niveaux de gris. Selon qu'on aura choisi Adobe 98,
sRGB ou ColorMatch comme profil RVB par défaut, on aboutira précisément
à RVBA, 36 ou 27. Tout ça sans que l'image ait varié à l'écran.

Expérience 2 : Photoshop accepte fort bien de convertir une image dans
un profil ICC couleur, comme Adobe 98 ou sRGB, ou de lui attribuer un de
ces profils. Il suffit d'essayer, le système n'élève aucune
protestation. Apparemment seule l'information du gamma est retenue, et
les valeurs RVB ou Lab se modifient «logiquement», au sens de la gestion
de la couleur. Bien sûr, il faudrait voir ensuite ce qui va se passer à
l'impression, mais je n'en suis pas encore là. Encore quelques petits
essais à mener à bien (et à bien comprendre :-))

Charles

Il va de soi pour une image en niveaux de gris que la palette indique
toujours R=V=B et a=b=0

Ben non, pour une image en niveau de gris Photoshop n'affiche pas des
valeurs LAB ou RVB à zéro, il n'affiche aucune valeur LAB ou RVB. Il y a
quelque chose qui cloche dans ta procédure, car tu parles toujours
d'images couleur monochrome.

Expérience 2 : Photoshop accepte fort bien de convertir une image dans
un profil ICC couleur, comme Adobe 98 ou sRGB, ou de lui attribuer un
de ces profils. Il suffit d'essayer, le système n'élève aucune
protestation.

Je suppose que tu parles d'une image en niveau de gris... Encore une
fois ce n'est pas possible, si tu le fais tu obtiens en sortie une image
couleur monochrome.

La discussion c'est "Profil pour le Noir & Blanc" pas "Couleur
monochrome".

--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com

Il va de soi pour une image en niveaux de gris que la palette indique
toujours R=V=B et a=b=0

Ben non, pour une image en niveau de gris Photoshop n'affiche pas des
valeurs LAB ou RVB à zéro, il n'affiche aucune valeur LAB ou RVB. Il y
a quelque chose qui cloche dans ta procédure, car tu parles toujours
d'images couleur monochrome.

A force de me demander ce que tu faisais comme manipulation, j'ai au
moins compris que tu as changé les préférences de la palette info pour
lui faire afficher des données RVB sur une image en niveau de gris.

??? Quel est l'intérêt d'une telle manoeuvre ?

--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com

Jean-Claude Ghislain wrote:

A force de me demander ce que tu faisais comme manipulation, j'ai au
moins compris que tu as changé les préférences de la palette info pour
lui faire afficher des données RVB sur une image en niveau de gris.

??? Quel est l'intérêt d'une telle manoeuvre ?

Il n'y a aucune manoeuvre particulière de ma part. En général (c.à.d.
pour la couleur), je règle ma palette des infos pour afficher
simultanément les RVB et les Lab; je trouve ça utile pour suivre ce qui
se passe avec la gestion de la couleur. Je ne change rien quand je passe
une image couleur en niveaux de gris (par le menu Image>Mode, soyons
bien clair), elle continue à me donner des RVB et des Lab, bien sûr avec
la même valeur pour R, V et B, et avec a=0 et b=0.

Pour ce genre d'image en niveaux de gris, je trouve intéressant

(1) de savoir la valeur de la composante chromatique «RVB», c.à.d. ce
qu'il y a dans le fichier ;
(2) de comprendre (un peu) ce qui se passe. La composante L donne
toujours la «couleur exacte» de l'image, la luminosité qu'on a à l'écran
et qu'on voudrait bien récupérer sur le papier.

Cette palette des infos peut aussi donner le «niveau de gris» N, mais la
doc ne dit pas ce que c'est; tu nous l'a expliqué en gros, mais pas de
manière opératoire (comment on le calcule?). Je n'ai pas encore vérifié,
mais je présume que ce N ne dépend que de L et du «profil
d'engraissement» en jeu, de sorte que N et L devraient faire double
emploi si le profil d'engraissement utilisé était vraiment le profil
spécifique de l'imprimante ; à suivre après décantation.

A mon avis, les difficultés du dialogue viennent de ce qu'on n'a pas
clairement étendu la logique de la gestion de la couleur aux images en
niveaux de gris. Les profils d'engraissement ressemblent étrangement à
des profils ICC pour l'imprimante, mais leur apparition en lieu et place
du profil d'image (après la conversion en niveaux de gris) est pour le
moins trompeuse.


Charles