Débat assurances auto

Le 07-07-2009, ? propos de
Débat assurances auto,
Irvin Probst ?crivait dans fr.misc.droit :

Bonjour,

Bonsoir,

Suite à un débat passionné sur les assurance automobiles sur un forum
de véhicules anciens je viens vous demander votre avis.

Premièrement est-ce qu'à votre connaissance il existe un cas concret
de déchéance d'assurance suite à un accident impliquant un véhicule,
ancien ou non, dont le moteur a été modifié par rapport à ses
caractéristiques d'origine ? Comme je me doute que vous ne connaissez
pas tous les jugements de France par coeur si vous connaissez un
moteur de recherche efficace dans ce domaine ça m'intéresse d'avoir
son adresse.

Je ne sais pas s'il y a eu des cas de déchéances, mais le véhicule
doit correspondre au type de la carte grise, moteur compris. Dans le cas
de modifications, il faut une réception à titre isolé aux mines (ou au
service qui fait maintenant office de passage aux mines). Si le type de
véhicule n'est pas conforme à la carte grise, l'assureur n'est pas tenu
d'assurer le véhicule.

Deuxième question, il y aurait a priori seulement déchéance
d'assurance en cas de délit, comme par exemple conduire sans permis ou
ivre, or la modification des caractéristiques d'une voiture ne serait
qu'une infraction et donc il ne peut pas y avoir déchéance. Moi je
trouve ça un peu limite comme argument, et vous ?

Pas à ma connaissance. Le contrat est signé pour un type de
véhicule, la carte grise faisant foi. Si le véhicule n'est pas conforme,
l'assurance saute d'office.

Merci pour vos lumières !

P.S: non je ne viens pas de me planter avec une voiture dans ce cas
là ;)

Remarque tout à fait personnelle. Il est déjà assez difficile de se
faire rembourser quelque chose lorsqu'on est victime non responsable
d'un accident. Pourquoi rajouter une difficulté de plus ?

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

On Jul 7, 7:57 pm, JKB <knatsc...@koenigsberg.fr> wrote:

        Je ne sais pas s'il y a eu des cas de déchéances, mai s le véhicule
doit correspondre au type de la carte grise, moteur compris.

Tout à fait, mais de ce point de vue là c'est la responsabilité pén ale
qui rentre en jeu il me semble, par exemple les policiers peuvent vous
arrêter, vous mettre une ammende et immobiliser le véhicule.

Dans le cas
de modifications, il faut une réception à titre isolé aux mines (ou au
service qui fait maintenant office de passage aux mines). Si le type de
véhicule n'est pas conforme à la carte grise, l'assureur n'est pas te nu
d'assurer le véhicule.

Tout à fait, mais malheureusement la DRIRE refuse d'examiner les
véhicules de plus de 25 ans...
En fait le fond de la question est de savoir ce qu'il se passe si le
véhicule a été assurée en étant conforme (pas de fausse déclara tion
donc), puis modifié, puis impliqué dans un accident.

        Pas à ma connaissance. Le contrat est signé pour un t ype de
véhicule, la carte grise faisant foi. Si le véhicule n'est pas confor me,
l'assurance saute d'office.

Et là vous répondez donc sur le fond, en effet le problème me semble
aussi simple que ça.

        Remarque tout à fait personnelle. Il est déjà assez difficile de se
faire rembourser quelque chose lorsqu'on est victime non responsable
d'un accident. Pourquoi rajouter une difficulté de plus ?

Si un jour vous soulevez un capot d'ancienne vous risqueriez d'être
surpris :)

--
Irvin

Le 07-07-2009, ? propos de
Re: Débat assurances auto,
Irvin Probst ?crivait dans fr.misc.droit :

On Jul 7, 7:57 pm, JKB <knatsc...@koenigsberg.fr> wrote:

        Je ne sais pas s'il y a eu des cas de déchéances, mais le véhicule
doit correspondre au type de la carte grise, moteur compris.

Tout à fait, mais de ce point de vue là c'est la responsabilité pénale
qui rentre en jeu il me semble, par exemple les policiers peuvent vous
arrêter, vous mettre une ammende et immobiliser le véhicule.

Dans le cas
de modifications, il faut une réception à titre isolé aux mines (ou au
service qui fait maintenant office de passage aux mines). Si le type de
véhicule n'est pas conforme à la carte grise, l'assureur n'est pas tenu
d'assurer le véhicule.

Tout à fait, mais malheureusement la DRIRE refuse d'examiner les
véhicules de plus de 25 ans...

C'est faux. Ça dépend en fait du type qui doit faire la réception.
S'il n'aime pas ce genre de véhicule, il va invoquer toutes les excuses
possibles et imaginables.

En fait le fond de la question est de savoir ce qu'il se passe si le
véhicule a été assurée en étant conforme (pas de fausse déclaration
donc), puis modifié, puis impliqué dans un accident.

S'il a été modifié, il _doit_ rester en conformité.

        Pas à ma connaissance. Le contrat est signé pour un type de
véhicule, la carte grise faisant foi. Si le véhicule n'est pas conforme,
l'assurance saute d'office.

Et là vous répondez donc sur le fond, en effet le problème me semble
aussi simple que ça.

        Remarque tout à fait personnelle. Il est déjà assez difficile de se
faire rembourser quelque chose lorsqu'on est victime non responsable
d'un accident. Pourquoi rajouter une difficulté de plus ?

Si un jour vous soulevez un capot d'ancienne vous risqueriez d'être
surpris :)

Toutes mes anciennes sont _conformes_ (même si de temps en temps,
j'aimerais bien remplacer le moteur de mon T2350, un 11U par un moteur
de DS23ie surnuméraire...).

Cordialement,

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

On Jul 7, 8:25 pm, JKB <knatsc...@koenigsberg.fr> wrote:

        S'il a été modifié, il _doit_ rester en conformit é.

Nous somme bien d'accord, par contre pour la DRIRE je ne sais pas si
vous avez essayé récemment mais on (le monsieur qui répond aux emails
de contact de la DRIRE) m'a bien fait comprendre que c'était sans
espoir.
Bonne soirée.


--
Irvin

Le 07-07-2009, ? propos de
Re: Débat assurances auto,
Irvin Probst ?crivait dans fr.misc.droit :

On Jul 7, 8:25 pm, JKB <knatsc...@koenigsberg.fr> wrote:

        S'il a été modifié, il _doit_ rester en conformité.

Nous somme bien d'accord, par contre pour la DRIRE je ne sais pas si
vous avez essayé récemment mais on (le monsieur qui répond aux emails
de contact de la DRIRE) m'a bien fait comprendre que c'était sans
espoir.

Oui, j'ai passé un véhicule de 1964 l'an passé. Le problème, c'est
que ce véhicule doit être conforme à la règlementation en vigueur à
l'époque de sa sortie (enfin pour mon cas) et que les types ne veulent
pas s'emmerder à vérifier. Il vaut mieux pour ce genre de choses passer
par un club ou avoir des appuis...

Cordialement,

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

On Jul 7, 9:31 pm, JKB <knatsc...@koenigsberg.fr> wrote:

        Oui, j'ai passé un véhicule de 1964 l'an passé.

Pour quelle modification au juste ?

--
Irvin

Le 07-07-2009, ? propos de
Re: Débat assurances auto,
Irvin Probst ?crivait dans fr.misc.droit :

On Jul 7, 9:31 pm, JKB <knatsc...@koenigsberg.fr> wrote:

        Oui, j'ai passé un véhicule de 1964 l'an passé.

Pour quelle modification au juste ?

L'ajout d'un siège passager. Il fallait tout repasser (le type sans
rigoler m'a demandé de passer un crash test, je lui ai demandé sur le
même ton s'il ne se foutait pas de ma gueule...).

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Je vais peut-être dire une bêtise, mais il me semble qu'il y a une
restriction de circulation concernant les "véhicules de collection" ;
l'accident a-t-il eu lieu lors d'une manifestation déclarée de ce genre
d'engins (ou du trajet reliant celui-ci), pour laquelle il aurait fallu
souscrire une assurance spécifique ?

Gérard.

III - SANCTION : LA DECHEANCE DE GARANTIE


A - Définition de la déchéance
B - Conditions de la déchéance
C - Effets et opposabilité de la déchéance




A - DEFINITION DE LA DECHEANCE


La déchéance est la perte du droit à la garantie de l'assureur pour un
sinistre donné, lorsqu'elle est prévue par le contrat d'assurance et au cas
où l'assuré ne respecte pas ses obligations après le sinistre.

Il peut s'agir des obligations de :


a.. Prendre des mesures conservatoires ou de sauvetage après un sinistre


b.. Faire appel à un commissaire d'avaries pour constater un sinistre
survenu en cours de transport


c.. Déclarer le sinistre dans le délai prévu par le contrat


d.. Ne pas faire perdre le recours subrogatoire de l'assureur à l'encontre
du responsable


e.. Se soumettre à un examen médical en cas d'assurance de personne


La sanction de la déchéance n'est donc encourue que pour une cause
postérieure à la réalisation du sinistre, et comme telle inopposable à la
victime dont le droit est "cristallisé" par celle-ci.



B - CONDITIONS DE LA DECHEANCE


1 - Conditions formelles
2 - Conditions liées au retard de déclaration du sinistre




1 - CONDITIONS FORMELLES


Les sanctions de déchéances n'ont aucun caractère automatique, et doivent
être expressément prévue par le contrat.

Selon l'article L 112-4 du Code des Assurances, les clauses des polices
édictant des nullités, des déchéances ou des exclusions ne sont valables que
si elles sont mentionnées en caractères très apparents.

Elle ne concerne que les fautes commises par l'assuré postérieurement au
sinistre.

Toutefois, le terme de "déchéance" est parfois utilisé improprement par
certaines dispositions du Code des Assurances pour "exclusion de risque".

L'article L 113-11 du Code des Assurances, frappe de nullité :


a.. Les clauses générales frappant de déchéance l'assuré en cas de
violation des lois ou des réglements, à moins que cette violation ne
constitue un crime ou un délit intentionnel (à rapprocher de L 113-1).


b.. Toutes clauses frappant de déchéance l'assuré à raison du simple
retard apporté par lui à la déclaration du sinistre aux autorités ou à des
productions de pièces, sans préjudice du droit pour l'assureur de réclamer
une indemnité proportionnée au dommages que ce retard lui a causé.




2 - CONDITIONS LIEES AU RETARD DE DECLARATION


La perte de la garantie était automatiquement encourue en cas de non respect
du délai de déclaration.

Désormais, à partir du 1er Mai 1990, et conformément à une recommandation de
la Commission des clauses abusives rendue en matière d'assurance
multirisques habitation, le non respect des clauses de délai ne pourra être
sanctionné par la déchéance que si l'assureur rapporte la preuve d'avoir
subi un préjudice du fait du retard.

En effet, la loi Evin du 31 Décembre 1989 a modifié l'article L 113-2 du
Code des Assurances de la façon suivante :


Lorsqu'elle est prévue par une clause du contrat, la déchéance pour
déclaration tardive...ne peut être opposée à l'assuré que si l'assureur
établit que le retard dans la déclaration lui a causé un préjudice.




Il sera le plus souvent difficile à l'assureur de rapporter une telle
preuve, car, en pratique, le fait qu'une déclaration de sinistre ne préjudie
pas à l'assureur, sauf si des constatations ou mesures urgentes s'imposaient
pour limiter les conséquences dommageables du sinistre.

Il en est notamment ainsi lorsque l'assuré n'avise pas son assureur d'une
assignation en justice, et le prive de la possibilité d'organiser une
défense efficace.

Les clauses de déchéance pour déclaration tardive ne sont pas applicables
lorsque l'assuré justifie qu'il a été mis, par suite d'un cas fortuit ou de
force majeure, dans l'impossibilité de faire sa déclaration dans le délai
prévu (L 113-2 4e).



B - EFFETS ET OPPOSABILITE DE LA DECHEANCE


Dans tous les cas, le contrat demeure valable, seul le sinistre est concerné
par la sanction.


a.. Preuve de la déchéance :

Conformément à l'article 1315 al.2 du Code Civil, c'est à l'assureur qui se
prétend libéré d'une partie de son obligation de garantie de rapporter la
preuve de la faute de l'assuré.


a.. Renonciation implicite :

S'il connaissait l'existence d'un cas de déchéance, l'assureur peut
également être présumé avoir renoncé à invoquer la sanction, à défaut de
réserves à l'occasion de :


a.. Lettre non équivoque de l'assureur ou de son représentant
b.. Désignation d'expert après sinistre
c.. Direction du procès en défense de l'assuré
d.. Offre d'indemnité à L'assuré ou à la victime
e.. de manière générale, toute position prise par l'assureur indiquant son
intention de prendre en charge la totalité du sinistre malgré la faute de
l'assuré.

C'est pourquoi l'assureur aura toujours intérêt à faire des réserves sur le
principe et le montant de sa garantie, notamment s'il demeure tenu de régler
le sinistre au tiers victime.


a.. Opposabilité de la déchéance :

La déchéance est non seulement opposable à l'assuré souscripteur lui même,
mais encore aux bénéficiaires d'une stipulation pour autrui, notamment en
cas d'assurance pour compte, ou pour le bénéficiaire de l'indemnité en cas
de décès.

L'article L 112-6 déclare, en effet, les exceptions opposables au
bénéficiaire du contrat.


a.. Inopposabilité de la déchéance :

Il résulte de l'article R 124-1 du Code des Assurances que :
Les polices d'assurance garantissant des risques de responsabilité civile
doivent prévoir qu'en ce qui concerne cette garantie aucune déchéance
motivée par un manquement de l'assuré à ses obligations commis
postérieurement au sinistre ne sera opposable aux personnes lésées ou à
leurs ayants droit.

... Les polices d'assurance contre les accidents du travail doivent
spécifier que l'assureur ne peut opposer aucune déchéance aux victimes ou à
leurs ayants droit.
Les clauses de déchéance, sanctionnant une faute commise par l'assuré
postérieurement au sinistre, sont donc inopposables :


a.. aux victimes exerçant l'action directe.

En effet, le droit propre de ceux-ci sur l'indemnité d'assurance a pris
naissance et se trouve "cristallisé" au moment du sinistre et ne peut donc
plus être affecté dans son principe et son étendue par un évènement
postérieur, et notamment la faute de l'assuré.


b.. Aux créanciers hypothécaires et privilégiés dans les assurances du
choses, lesquels bénéficient également d'une action directe contre
l'assureur.
- Cass. Civ., 4 Décembre 1946 ; RGAT 1947, Obs. M.Picard.


Toutefois, la sanction de la déchéance reste parfaitement applicable entre
l'assureur et l'assuré, lequel peut être contraint de rembourser ce que
l'assureur a été contraint de verser à une victime ou au créancier au delà
de son obligation contractuelle à l'égard de l'assuré.

On 7 juil, 19:29, Irvin Probst <pro...@gmail.com> wrote:

Bonjour,
Suite à un débat passionné sur les assurance automobiles sur un for um
de véhicules anciens je viens vous demander votre avis.

Premièrement est-ce qu'à votre connaissance il existe un cas concret
de déchéance d'assurance suite à un accident impliquant un véhicu le,
ancien ou non, dont le moteur a été modifié par rapport à ses
caractéristiques d'origine ? Comme je me doute que vous ne connaissez
pas tous les jugements de France par coeur si vous connaissez un
moteur de recherche efficace dans ce domaine ça m'intéresse d'avoir
son adresse.

Deuxième question, il y aurait a priori seulement déchéance
d'assurance en cas de délit, comme par exemple conduire sans permis ou
ivre, or la modification des caractéristiques d'une voiture ne serait
qu'une infraction et donc il ne peut pas y avoir déchéance. Moi je
trouve ça un peu limite comme argument, et vous ?

Merci pour vos lumières !

P.S: non je ne viens pas de me planter avec une voiture dans ce cas
là ;)

--
Irvin

salut chez nous si tu as 1 accident grave une expertiseest demandé
pour définir les causes de l accident : si transformations non légale
et hors normes du service techinique automobile bonjour les ennuis .
l assurance paye les dégats et ensuite elle t assignes au tribunal
pour récupérer le paiement effectuée a la partie adversse et il te
jette hors pour fraude .car véhicule hors normes du constructeur et
non conforme au controle techinique .regarde chez vous la législation
et les amendes que reçoives les cyclos trafiques et cela seulement
avec 1 echappement pirates