après mon problème de banque, voici que je m'aperçois qu'un débiteur privé
(un ex-"ami") qui me doit 3.800 Euros depuis plus de 3 ans maintenant, a
"disparu", sans me laisser d'adresse. Je crois savoir que son entreprise a
été liquidiée judiciairement en 2003. je connais le liquidateur. Ce dernier
est-il en droit de me donner les nouvelles coordonnées de mon débiteur ?
(puis-je donc les lui demander ?)
Sinon, quel moyen légal de retrouver une telle personne ?
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beroil
Bonjour à servtec qui a écrit :
Je crois savoir que son entreprise a
été liquidiée judiciairement en 2003. je connais le liquidateur. Ce dernier est-il en droit de me donner les nouvelles coordonnées de mon débiteur ? (puis-je donc les lui demander ?)
Officiellement non et dans votre cas à priori pour 2 raisons.
a/ Vous n'avez pas déposé de declaration de creances sur cette société, donc vous etes legalement un inconnu.
b/ Le seul interlocuteur entre un creancier et l'ex-société est le liquidateur (et qq autres personnes , representant des creanciers , personnel , etc). Un liquidé a le droit à la tranquilité (relative) vis à vis des anciens creanciers.
Sinon, quel moyen légal de retrouver une telle personne ?
cela depend si vous avez une reconnaissance de dette , correctement rédigée et prise sur la personne , pas sur l'ex société.
Bernard
Bonjour à servtec qui a écrit :
Je crois savoir que son entreprise a
été liquidiée judiciairement en 2003. je connais le liquidateur. Ce dernier
est-il en droit de me donner les nouvelles coordonnées de mon débiteur ?
(puis-je donc les lui demander ?)
Officiellement non et dans votre cas à priori pour 2 raisons.
a/ Vous n'avez pas déposé de declaration de creances sur cette société,
donc vous etes legalement un inconnu.
b/ Le seul interlocuteur entre un creancier et l'ex-société est le
liquidateur
(et qq autres personnes , representant des creanciers , personnel ,
etc).
Un liquidé a le droit à la tranquilité (relative) vis à vis des anciens
creanciers.
Sinon, quel moyen légal de retrouver une telle personne ?
cela depend si vous avez une reconnaissance de dette , correctement
rédigée
et prise sur la personne , pas sur l'ex société.
été liquidiée judiciairement en 2003. je connais le liquidateur. Ce dernier est-il en droit de me donner les nouvelles coordonnées de mon débiteur ? (puis-je donc les lui demander ?)
Officiellement non et dans votre cas à priori pour 2 raisons.
a/ Vous n'avez pas déposé de declaration de creances sur cette société, donc vous etes legalement un inconnu.
b/ Le seul interlocuteur entre un creancier et l'ex-société est le liquidateur (et qq autres personnes , representant des creanciers , personnel , etc). Un liquidé a le droit à la tranquilité (relative) vis à vis des anciens creanciers.
Sinon, quel moyen légal de retrouver une telle personne ?
cela depend si vous avez une reconnaissance de dette , correctement rédigée et prise sur la personne , pas sur l'ex société.
Bernard
servtec
"beroil" a dit :
Je crois savoir que son entreprise a > été liquidiée judiciairement en 2003. je connais le liquidateur. Ce
dernier
> est-il en droit de me donner les nouvelles coordonnées de mon débiteur ? > (puis-je donc les lui demander ?)
Officiellement non et dans votre cas à priori pour 2 raisons.
a/ Vous n'avez pas déposé de declaration de creances sur cette société, donc vous etes legalement un inconnu.
Si, je suis créancier chyrographaire (pas sûr de l'orthographe, mille excuses), autant dire "rien du tout" car il y a déjà de lourdes charges fiscales impayées...
b/ Le seul interlocuteur entre un creancier et l'ex-société est le liquidateur (et qq autres personnes , representant des creanciers , personnel , etc).
Je suis ancien salarié de l'entreprise, encore en exercice à la date de la liquidation. Ce que je cherche, c'est à "AGIR" (contrairement au liquidateur qui ne fait... RIEN !). Quand je dis "je crois liquidée" en parlant de l'entreprise, c'est que je ne sais pas en réalité si mon ex-employeur a eu le droit de continuer d'exercer ou non, sous son nom ou pas, etc...
Un liquidé a le droit à la tranquilité (relative) vis à vis des anciens creanciers.
Et les créanciers, eux, ils ont "droit" à quoi ? Payé au SMIC durant mon emploi dans cette entreprise, et 6 mois de salaires réglés par l'AGS représentent une lourde "responsabilité" de cet ex-employeur vis à vis de moi, surtout qu'il me doit en PLUS de tout le reste, 25.000 FF (3.800 Euros) à titre perso !
> Sinon, quel moyen légal de retrouver une telle personne ?
cela depend si vous avez une reconnaissance de dette , correctement rédigée et prise sur la personne , pas sur l'ex société.
C'est exactement cela pour ce qui concerne ces 3.800 Euros. Le TI que j'avais saisi vient de me donner son accord pour le poursuivre en injonction de payer, mais il n'habite plus à l'adresse que j'ai indiquée lors de ma demande au TI... C'est là le problème : qui peut quoi dans ce contexte, pour le "retrouver" ?
Merci mille fois encore de votre aide et de vos conseils
A+
"beroil" a dit :
Je crois savoir que son entreprise a
> été liquidiée judiciairement en 2003. je connais le liquidateur. Ce
dernier
> est-il en droit de me donner les nouvelles coordonnées de mon débiteur ?
> (puis-je donc les lui demander ?)
Officiellement non et dans votre cas à priori pour 2 raisons.
a/ Vous n'avez pas déposé de declaration de creances sur cette société,
donc vous etes legalement un inconnu.
Si, je suis créancier chyrographaire (pas sûr de l'orthographe, mille
excuses), autant dire "rien du tout" car il y a déjà de lourdes charges
fiscales impayées...
b/ Le seul interlocuteur entre un creancier et l'ex-société est le
liquidateur
(et qq autres personnes , representant des creanciers , personnel ,
etc).
Je suis ancien salarié de l'entreprise, encore en exercice à la date de la
liquidation. Ce que je cherche, c'est à "AGIR" (contrairement au liquidateur
qui ne fait... RIEN !). Quand je dis "je crois liquidée" en parlant de
l'entreprise, c'est que je ne sais pas en réalité si mon ex-employeur a eu
le droit de continuer d'exercer ou non, sous son nom ou pas, etc...
Un liquidé a le droit à la tranquilité (relative) vis à vis des anciens
creanciers.
Et les créanciers, eux, ils ont "droit" à quoi ? Payé au SMIC durant mon
emploi dans cette entreprise, et 6 mois de salaires réglés par l'AGS
représentent une lourde "responsabilité" de cet ex-employeur vis à vis de
moi, surtout qu'il me doit en PLUS de tout le reste, 25.000 FF (3.800 Euros)
à titre perso !
> Sinon, quel moyen légal de retrouver une telle personne ?
cela depend si vous avez une reconnaissance de dette , correctement
rédigée
et prise sur la personne , pas sur l'ex société.
C'est exactement cela pour ce qui concerne ces 3.800 Euros. Le TI que
j'avais saisi vient de me donner son accord pour le poursuivre en injonction
de payer, mais il n'habite plus à l'adresse que j'ai indiquée lors de ma
demande au TI... C'est là le problème : qui peut quoi dans ce contexte,
pour le "retrouver" ?
Merci mille fois encore de votre aide et de vos conseils
Je crois savoir que son entreprise a > été liquidiée judiciairement en 2003. je connais le liquidateur. Ce
dernier
> est-il en droit de me donner les nouvelles coordonnées de mon débiteur ? > (puis-je donc les lui demander ?)
Officiellement non et dans votre cas à priori pour 2 raisons.
a/ Vous n'avez pas déposé de declaration de creances sur cette société, donc vous etes legalement un inconnu.
Si, je suis créancier chyrographaire (pas sûr de l'orthographe, mille excuses), autant dire "rien du tout" car il y a déjà de lourdes charges fiscales impayées...
b/ Le seul interlocuteur entre un creancier et l'ex-société est le liquidateur (et qq autres personnes , representant des creanciers , personnel , etc).
Je suis ancien salarié de l'entreprise, encore en exercice à la date de la liquidation. Ce que je cherche, c'est à "AGIR" (contrairement au liquidateur qui ne fait... RIEN !). Quand je dis "je crois liquidée" en parlant de l'entreprise, c'est que je ne sais pas en réalité si mon ex-employeur a eu le droit de continuer d'exercer ou non, sous son nom ou pas, etc...
Un liquidé a le droit à la tranquilité (relative) vis à vis des anciens creanciers.
Et les créanciers, eux, ils ont "droit" à quoi ? Payé au SMIC durant mon emploi dans cette entreprise, et 6 mois de salaires réglés par l'AGS représentent une lourde "responsabilité" de cet ex-employeur vis à vis de moi, surtout qu'il me doit en PLUS de tout le reste, 25.000 FF (3.800 Euros) à titre perso !
> Sinon, quel moyen légal de retrouver une telle personne ?
cela depend si vous avez une reconnaissance de dette , correctement rédigée et prise sur la personne , pas sur l'ex société.
C'est exactement cela pour ce qui concerne ces 3.800 Euros. Le TI que j'avais saisi vient de me donner son accord pour le poursuivre en injonction de payer, mais il n'habite plus à l'adresse que j'ai indiquée lors de ma demande au TI... C'est là le problème : qui peut quoi dans ce contexte, pour le "retrouver" ?
Merci mille fois encore de votre aide et de vos conseils
A+
beroil
Bonjour à servtec qui a écrit :
Si, je suis créancier chyrographaire (pas sûr de l'orthographe, mille excuses), autant dire "rien du tout" car il y a déjà de lourdes charges fiscales impayées...
Si je comprend bien (pas sur) Vous etiez creancier privilégié au titre de votre salariat ? (Donc creance vraisemblablement soldée par le fond de garantie ?)
ET chirographaire pour une creance de 3800 euros ?
Et les créanciers, eux, ils ont "droit" à quoi ? Payé au SMIC durant mon emploi dans cette entreprise, et 6 mois de salaires réglés par l'AGS représentent une lourde "responsabilité" de cet ex-employeur vis à vis de moi,
Le liquidateur ne peut intervenir que sur des creances salariales certaines, conforme à votre salaire (il n'est pour rien dans le montant de votre remuneration)
surtout qu'il me doit en PLUS de tout le reste, 25.000 FF (3.800 Euros) à titre perso !
C'est là que je ne vous suis plus tres bien , cette creance a été déclarée par vous aupres du representant et inscrite sur l'etat des creances ou pas ?
C'est exactement cela pour ce qui concerne ces 3.800 Euros. Le TI que j'avais saisi vient de me donner son accord pour le poursuivre en injonction de payer, mais il n'habite plus à l'adresse que j'ai indiquée lors de ma demande au TI... C'est là le problème : qui peut quoi dans ce contexte, pour le "retrouver" ?
C'est là qu'il y a un noeud : le statut de cette creance , si elle est inscrite dans le passif vous ne pourrez la revendiquer ailleurs.
En fait soit vous avez un reconnaissance de dette correcte et au nom d'une personne x (on oublie donc qu'il votre dirigeant, et ça devient du privé), soit c'est au passif de liquidation .
Parce que meme si vous retrouvez cette personne , elle aura beau jeu d'expliquer au TI que cette dette est incorporée au passif , et a moins de la faire sortir de la liquidation pour ensuite vous retourner à nouveau vers le debiteur , vu le montant et les articulations ce n'est pas gagné.
Bernard
Bonjour à servtec qui a écrit :
Si, je suis créancier chyrographaire (pas sûr de l'orthographe, mille
excuses), autant dire "rien du tout" car il y a déjà de lourdes charges
fiscales impayées...
Si je comprend bien (pas sur)
Vous etiez creancier privilégié au titre de votre salariat ?
(Donc creance vraisemblablement soldée par le fond de garantie ?)
ET chirographaire pour une creance de 3800 euros ?
Et les créanciers, eux, ils ont "droit" à quoi ? Payé au SMIC durant mon
emploi dans cette entreprise, et 6 mois de salaires réglés par l'AGS
représentent une lourde "responsabilité" de cet ex-employeur vis à vis de
moi,
Le liquidateur ne peut intervenir que sur des creances salariales
certaines,
conforme à votre salaire (il n'est pour rien dans le montant de votre
remuneration)
surtout qu'il me doit en PLUS de tout le reste, 25.000 FF (3.800 Euros)
à titre perso !
C'est là que je ne vous suis plus tres bien , cette creance a été
déclarée par vous aupres du representant et inscrite sur l'etat des
creances ou pas ?
C'est exactement cela pour ce qui concerne ces 3.800 Euros. Le TI que
j'avais saisi vient de me donner son accord pour le poursuivre en injonction
de payer, mais il n'habite plus à l'adresse que j'ai indiquée lors de ma
demande au TI... C'est là le problème : qui peut quoi dans ce contexte,
pour le "retrouver" ?
C'est là qu'il y a un noeud :
le statut de cette creance , si elle est inscrite dans le passif
vous ne pourrez la revendiquer ailleurs.
En fait soit vous avez un reconnaissance de dette correcte et
au nom d'une personne x (on oublie donc qu'il votre dirigeant,
et ça devient du privé), soit c'est au passif de liquidation .
Parce que meme si vous retrouvez cette personne , elle aura beau jeu
d'expliquer au TI que cette dette est incorporée au passif , et
a moins de la faire sortir de la liquidation pour ensuite vous
retourner
à nouveau vers le debiteur , vu le montant et les articulations ce
n'est pas gagné.
Si, je suis créancier chyrographaire (pas sûr de l'orthographe, mille excuses), autant dire "rien du tout" car il y a déjà de lourdes charges fiscales impayées...
Si je comprend bien (pas sur) Vous etiez creancier privilégié au titre de votre salariat ? (Donc creance vraisemblablement soldée par le fond de garantie ?)
ET chirographaire pour une creance de 3800 euros ?
Et les créanciers, eux, ils ont "droit" à quoi ? Payé au SMIC durant mon emploi dans cette entreprise, et 6 mois de salaires réglés par l'AGS représentent une lourde "responsabilité" de cet ex-employeur vis à vis de moi,
Le liquidateur ne peut intervenir que sur des creances salariales certaines, conforme à votre salaire (il n'est pour rien dans le montant de votre remuneration)
surtout qu'il me doit en PLUS de tout le reste, 25.000 FF (3.800 Euros) à titre perso !
C'est là que je ne vous suis plus tres bien , cette creance a été déclarée par vous aupres du representant et inscrite sur l'etat des creances ou pas ?
C'est exactement cela pour ce qui concerne ces 3.800 Euros. Le TI que j'avais saisi vient de me donner son accord pour le poursuivre en injonction de payer, mais il n'habite plus à l'adresse que j'ai indiquée lors de ma demande au TI... C'est là le problème : qui peut quoi dans ce contexte, pour le "retrouver" ?
C'est là qu'il y a un noeud : le statut de cette creance , si elle est inscrite dans le passif vous ne pourrez la revendiquer ailleurs.
En fait soit vous avez un reconnaissance de dette correcte et au nom d'une personne x (on oublie donc qu'il votre dirigeant, et ça devient du privé), soit c'est au passif de liquidation .
Parce que meme si vous retrouvez cette personne , elle aura beau jeu d'expliquer au TI que cette dette est incorporée au passif , et a moins de la faire sortir de la liquidation pour ensuite vous retourner à nouveau vers le debiteur , vu le montant et les articulations ce n'est pas gagné.
Bernard
servtec
"beroil" a dit :
Bonjour à servtec qui a écrit :
> Si, je suis créancier chyrographaire (pas sûr de l'orthographe, mille > excuses), autant dire "rien du tout" car il y a déjà de lourdes charges > fiscales impayées...
Si je comprend bien (pas sur) Vous etiez creancier privilégié au titre de votre salariat ? (Donc creance vraisemblablement soldée par le fond de garantie ?)
L'AGS a réglé les salaires en retard, en effet
ET chirographaire pour une creance de 3800 euros ?
Oui, j'ai prêté de l'argent pour acheter du matériel
> Et les créanciers, eux, ils ont "droit" à quoi ? Payé au SMIC durant
mon
> emploi dans cette entreprise, et 6 mois de salaires réglés par l'AGS > représentent une lourde "responsabilité" de cet ex-employeur vis à vis
de
> moi,
Le liquidateur ne peut intervenir que sur des creances salariales certaines, conforme à votre salaire (il n'est pour rien dans le montant de votre remuneration)
Oui, je comprends (et l'admets)
> surtout qu'il me doit en PLUS de tout le reste, 25.000 FF (3.800 Euros) > à titre perso !
Oui, en plus du reste...
C'est là que je ne vous suis plus tres bien , cette creance a été déclarée par vous aupres du representant et inscrite sur l'etat des creances ou pas ?
C'est un oeu plus compliqué que cela, mon ex-employeur ayant, en + de partir sans laisser d'adresse, "détourné" MON matériel informatique présent dans l'entreprise au jour de la liquidation. Donc, dette perso et dette pro se cumulent
> C'est exactement cela pour ce qui concerne ces 3.800 Euros. Le TI que > j'avais saisi vient de me donner son accord pour le poursuivre en
injonction
> de payer, mais il n'habite plus à l'adresse que j'ai indiquée lors de ma > demande au TI... C'est là le problème : qui peut quoi dans ce contexte, > pour le "retrouver" ?
C'est là qu'il y a un noeud : le statut de cette creance , si elle est inscrite dans le passif vous ne pourrez la revendiquer ailleurs.
Ce ne sont pas les mêmes
En fait soit vous avez un reconnaissance de dette correcte et au nom d'une personne x (on oublie donc qu'il votre dirigeant, et ça devient du privé), soit c'est au passif de liquidation .
Ce que je souhaite savoir c'est si, au titre de créancier "pro", je peux obliger le liquidateur à me donner les nouvelles coordonnées de cet individu s'il les connait.
Parce que meme si vous retrouvez cette personne , elle aura beau jeu d'expliquer au TI que cette dette est incorporée au passif , et a moins de la faire sortir de la liquidation pour ensuite vous retourner à nouveau vers le debiteur , vu le montant et les articulations ce n'est pas gagné.
Ce n'est pas le cas pour le moment, mais s'il est possible de retirer ma dette "pro" du passif et de la réclamer par moi-même individuellement, je pense que c'est ce que je vais faire, car le liquidateur ne fait strictement RIEN depuis + d'un an maintenant, à tel point que j'ai obtenu un rdv avec le Pt du TC pour "éclaircir certains points" de ce dossier de liquidation...
En tous cas, merci pour ces précieuses et pertinentes infos
A+
"beroil" a dit :
Bonjour à servtec qui a écrit :
> Si, je suis créancier chyrographaire (pas sûr de l'orthographe, mille
> excuses), autant dire "rien du tout" car il y a déjà de lourdes charges
> fiscales impayées...
Si je comprend bien (pas sur)
Vous etiez creancier privilégié au titre de votre salariat ?
(Donc creance vraisemblablement soldée par le fond de garantie ?)
L'AGS a réglé les salaires en retard, en effet
ET chirographaire pour une creance de 3800 euros ?
Oui, j'ai prêté de l'argent pour acheter du matériel
> Et les créanciers, eux, ils ont "droit" à quoi ? Payé au SMIC durant
mon
> emploi dans cette entreprise, et 6 mois de salaires réglés par l'AGS
> représentent une lourde "responsabilité" de cet ex-employeur vis à vis
de
> moi,
Le liquidateur ne peut intervenir que sur des creances salariales
certaines,
conforme à votre salaire (il n'est pour rien dans le montant de votre
remuneration)
Oui, je comprends (et l'admets)
> surtout qu'il me doit en PLUS de tout le reste, 25.000 FF (3.800 Euros)
> à titre perso !
Oui, en plus du reste...
C'est là que je ne vous suis plus tres bien , cette creance a été
déclarée par vous aupres du representant et inscrite sur l'etat des
creances ou pas ?
C'est un oeu plus compliqué que cela, mon ex-employeur ayant, en + de partir
sans laisser d'adresse, "détourné" MON matériel informatique présent dans
l'entreprise au jour de la liquidation. Donc, dette perso et dette pro se
cumulent
> C'est exactement cela pour ce qui concerne ces 3.800 Euros. Le TI que
> j'avais saisi vient de me donner son accord pour le poursuivre en
injonction
> de payer, mais il n'habite plus à l'adresse que j'ai indiquée lors de ma
> demande au TI... C'est là le problème : qui peut quoi dans ce contexte,
> pour le "retrouver" ?
C'est là qu'il y a un noeud :
le statut de cette creance , si elle est inscrite dans le passif
vous ne pourrez la revendiquer ailleurs.
Ce ne sont pas les mêmes
En fait soit vous avez un reconnaissance de dette correcte et
au nom d'une personne x (on oublie donc qu'il votre dirigeant,
et ça devient du privé), soit c'est au passif de liquidation .
Ce que je souhaite savoir c'est si, au titre de créancier "pro", je peux
obliger le liquidateur à me donner les nouvelles coordonnées de cet individu
s'il les connait.
Parce que meme si vous retrouvez cette personne , elle aura beau jeu
d'expliquer au TI que cette dette est incorporée au passif , et
a moins de la faire sortir de la liquidation pour ensuite vous
retourner
à nouveau vers le debiteur , vu le montant et les articulations ce
n'est pas gagné.
Ce n'est pas le cas pour le moment, mais s'il est possible de retirer ma
dette "pro" du passif et de la réclamer par moi-même individuellement, je
pense que c'est ce que je vais faire, car le liquidateur ne fait strictement
RIEN depuis + d'un an maintenant, à tel point que j'ai obtenu un rdv avec le
Pt du TC pour "éclaircir certains points" de ce dossier de liquidation...
En tous cas, merci pour ces précieuses et pertinentes infos
> Si, je suis créancier chyrographaire (pas sûr de l'orthographe, mille > excuses), autant dire "rien du tout" car il y a déjà de lourdes charges > fiscales impayées...
Si je comprend bien (pas sur) Vous etiez creancier privilégié au titre de votre salariat ? (Donc creance vraisemblablement soldée par le fond de garantie ?)
L'AGS a réglé les salaires en retard, en effet
ET chirographaire pour une creance de 3800 euros ?
Oui, j'ai prêté de l'argent pour acheter du matériel
> Et les créanciers, eux, ils ont "droit" à quoi ? Payé au SMIC durant
mon
> emploi dans cette entreprise, et 6 mois de salaires réglés par l'AGS > représentent une lourde "responsabilité" de cet ex-employeur vis à vis
de
> moi,
Le liquidateur ne peut intervenir que sur des creances salariales certaines, conforme à votre salaire (il n'est pour rien dans le montant de votre remuneration)
Oui, je comprends (et l'admets)
> surtout qu'il me doit en PLUS de tout le reste, 25.000 FF (3.800 Euros) > à titre perso !
Oui, en plus du reste...
C'est là que je ne vous suis plus tres bien , cette creance a été déclarée par vous aupres du representant et inscrite sur l'etat des creances ou pas ?
C'est un oeu plus compliqué que cela, mon ex-employeur ayant, en + de partir sans laisser d'adresse, "détourné" MON matériel informatique présent dans l'entreprise au jour de la liquidation. Donc, dette perso et dette pro se cumulent
> C'est exactement cela pour ce qui concerne ces 3.800 Euros. Le TI que > j'avais saisi vient de me donner son accord pour le poursuivre en
injonction
> de payer, mais il n'habite plus à l'adresse que j'ai indiquée lors de ma > demande au TI... C'est là le problème : qui peut quoi dans ce contexte, > pour le "retrouver" ?
C'est là qu'il y a un noeud : le statut de cette creance , si elle est inscrite dans le passif vous ne pourrez la revendiquer ailleurs.
Ce ne sont pas les mêmes
En fait soit vous avez un reconnaissance de dette correcte et au nom d'une personne x (on oublie donc qu'il votre dirigeant, et ça devient du privé), soit c'est au passif de liquidation .
Ce que je souhaite savoir c'est si, au titre de créancier "pro", je peux obliger le liquidateur à me donner les nouvelles coordonnées de cet individu s'il les connait.
Parce que meme si vous retrouvez cette personne , elle aura beau jeu d'expliquer au TI que cette dette est incorporée au passif , et a moins de la faire sortir de la liquidation pour ensuite vous retourner à nouveau vers le debiteur , vu le montant et les articulations ce n'est pas gagné.
Ce n'est pas le cas pour le moment, mais s'il est possible de retirer ma dette "pro" du passif et de la réclamer par moi-même individuellement, je pense que c'est ce que je vais faire, car le liquidateur ne fait strictement RIEN depuis + d'un an maintenant, à tel point que j'ai obtenu un rdv avec le Pt du TC pour "éclaircir certains points" de ce dossier de liquidation...
En tous cas, merci pour ces précieuses et pertinentes infos
