Directive SEPA

Le Sat, 19 Dec 2009 00:04:31 +0100, hervé a écrit :

Que recouvre l'expression "forme convenue" ?

En l'absence de définition particulière, je suivrais le sens usuel de
"convenu" : établi par convention. En droit français, une convention,
c'est un contrat. Donc, ici, "la forme convenue entre le payeur et son
prestataire de services de paiement", c'est celle décrite dans le contrat
passé entre le payeur et le prestataire.

Amicalement,
--
Albert.

Albert ARIBAUD a écrit :

Le Sat, 19 Dec 2009 00:04:31 +0100, hervé a écrit :

Que recouvre l'expression "forme convenue" ?

En l'absence de définition particulière, je suivrais le sens usuel de
"convenu" : établi par convention. En droit français, une convention,
c'est un contrat. Donc, ici, "la forme convenue entre le payeur et son
prestataire de services de paiement", c'est celle décrite dans le contrat
passé entre le payeur et le prestataire.

Amicalement,

Effectivement, je viens de m'apercevoir que les conditions générales de
ma banque ont été modifiées et qu'elles prévoient que pour les paiements
à distance, le consentement est donné "par la communication, puis la
validation des données liées à l'utilisation de la carte, notamment le
montant de l'opération". Les CG précisent que dès ce moment l'ordre de
paiement est irrévocable.

Mon problème se pose dans le cas d'un paiement récurent, pour un
abonnement. Le fait d'avoir donné mon consentement pour régler un
abonnement mensuel par CB rend-il tous les paiements irrévocables ? Et
que se passe-t-il si après résiliation de l'abonnement, les prélèvements
continuent, l'opposition pour les paiements par CB n'étant pas possible
sauf redressement ou liqudation judiciaire ?

Le Sat, 19 Dec 2009 13:00:21 +0100, hervé a écrit :

Mon problème se pose dans le cas d'un paiement récurent, pour un
abonnement. Le fait d'avoir donné mon consentement pour régler un
abonnement mensuel par CB rend-il tous les paiements irrévocables ?

Pas dans l'absolu. Entre la banque et vous, c'est affaire de
consentement ; mais entre le fournisseur du service que vous payer par
abonnement, il y a aussi un contrat, par lequel il s'oblige à fournir et
vous vous obligez à payer.

Or, si par exemple le fournisseur cesse de fournir le service (à supposer
que ce service soit l'objet principal du contrat) vous pourriez ne pas
être en tort de cesser de le payer (c'est dans les très grandes lignes,
hein ; normalement, une partie à un contrat n'a pas le pouvoir de décider
elle-même quand elle n'est plus soumise à ses obligations).

En revanche, tant que le service est bien rendu, le paiement est dû et à
cet égard, n'est révocable que par accord avec le fournisseur, par
exemple changement de mode de paiement conclu entre lui et vous.

Et que se passe-t-il si après résiliation de l'abonnement, les
prélèvements continuent, l'opposition pour les paiements par CB
n'étant pas possible sauf redressement ou liqudation judiciaire ?

Pour les prélèvements CB, je ne sais pas ce qu'il en est du point de vue
de la banque ; mais contractuellement, au mieux, seuls les prélèvements
prévus au contrat dans le cadre d'une résiliation (soldes, frais
uniques...) sont licites, et tout prélèvement non justifié doit être
remboursé.

Cela dit, il me semble avoir lu qu'on peut toujours contester un paiement
CB donné, et que la banque est tenue de rembourser. Non ?

Amicalement,
--
Albert.

Le Sat, 19 Dec 2009 15:16:26 +0100, hervé a écrit :

Albert ARIBAUD a écrit :

Le Sat, 19 Dec 2009 13:00:21 +0100, hervé a écrit :

Mon problème se pose dans le cas d'un paiement récurent, pour un
abonnement. Le fait d'avoir donné mon consentement pour régler un
abonnement mensuel par CB rend-il tous les paiements irrévocables ?

Pas dans l'absolu. Entre la banque et vous, c'est affaire de
consentement ; mais entre le fournisseur du service que vous payer par
abonnement, il y a aussi un contrat, par lequel il s'oblige à fournir
et vous vous obligez à payer.

Or, si par exemple le fournisseur cesse de fournir le service (à
supposer que ce service soit l'objet principal du contrat) vous
pourriez ne pas être en tort de cesser de le payer.

Oui, mais concrètement, comment cesser de le payer quand il a mon numéro
de CB ?

En avertissant la banque émettrice de la CB que vous n'autorisez plus le
supposé créancier, supposé indélicat, à prélever via la CB. Ceci peut
être payant ou pas, je ne saurais dire.

En revanche, tant que le service est bien rendu, le paiement est dû et
à cet égard, n'est révocable que par accord avec le fournisseur, par
exemple changement de mode de paiement conclu entre lui et vous.

Et que se passe-t-il si après résiliation de l'abonnement, les
prélèvements continuent, l'opposition pour les paiements par CB
n'étant pas possible sauf redressement ou liqudation judiciaire ?

Pour les prélèvements CB, je ne sais pas ce qu'il en est du point de
vue de la banque ; mais contractuellement, au mieux, seuls les
prélèvements prévus au contrat dans le cadre d'une résiliation (soldes,
frais uniques...) sont licites, et tout prélèvement non justifié doit
être remboursé.

Cela dit, il me semble avoir lu qu'on peut toujours contester un
paiement CB donné, et que la banque est tenue de rembourser. Non ?

Non, depuis la transposition de la directive SEPA on ne peut contester
un paiement autorisé si l'autorisation donnée indiquait le montant exact
de l'opération de paiement.

Je viens de lire l'ordonnance 2009-866 du 15 juillet 2009, qui est si je
ne me trompe la transposition de SEPA, et si j'y trouve un L.133-25 qui
dispose que le payeur a droit au remboursement par son prestataire de
serices de paiement d'une opération de paiement autorisée inddiquant un
montant exact, en revanche je ne vois pas d'indication que ce serait le
seul cas de remboursement.

En particulier, le L.132-25-2, qui dispose que payer et prestataire
peuvent convenir par contrat que le payeur abandonne son droit à se faire
rembourser dans certains cas, ne précise pas que les montants doivent
être précis ; il semble donc, a contrario, qu'il puisse se faire
rembourser des paiements au montant non précis. Cela dit, je ne suis
absolument pas spécialiste du droit monétaire ou assimilé.

Amicalement,
--
Albert.

Le Sat, 19 Dec 2009 23:19:33 +0100, hervé a écrit :

Albert ARIBAUD a écrit :

Le Sat, 19 Dec 2009 15:16:26 +0100, hervé a écrit :

Albert ARIBAUD a écrit :

Le Sat, 19 Dec 2009 13:00:21 +0100, hervé a écrit :

Mon problème se pose dans le cas d'un paiement récurent, pour un
abonnement. Le fait d'avoir donné mon consentement pour régler un
abonnement mensuel par CB rend-il tous les paiements irrévocables ?

Pas dans l'absolu. Entre la banque et vous, c'est affaire de
consentement ; mais entre le fournisseur du service que vous payer
par abonnement, il y a aussi un contrat, par lequel il s'oblige à
fournir et vous vous obligez à payer.

Or, si par exemple le fournisseur cesse de fournir le service (à
supposer que ce service soit l'objet principal du contrat) vous
pourriez ne pas être en tort de cesser de le payer.

Oui, mais concrètement, comment cesser de le payer quand il a mon
numéro de CB ?

En avertissant la banque émettrice de la CB que vous n'autorisez plus
le supposé créancier, supposé indélicat, à prélever via la CB. Ceci
peut être payant ou pas, je ne saurais dire.

Non, on ne peut faire opposition à un paiement CB qu'en cas de
redressement ou liquidation.

C'est une lecture de la directive SEPA qui amène cette impossibilité
d'opposition, je ne comprends bien. Mais j'aimerais savoir d'où vient
cette lecture, i.e. est-ce exposé de la directive par ses auteurs (cas
idéal), est-ce l'analyse de spécialistes (cas intermédiaire) ou est-ce
une inférence tirée par des non-spécialistes (sites d'information
générale ou autre) ? J'ai déjà vu des analyses dans bien d'autres
domaines qui se sont révélées inexactes, d'où ma prudence sur la qualité
des sources.

En revanche, tant que le service est bien rendu, le paiement est dû
et à cet égard, n'est révocable que par accord avec le fournisseur,
par exemple changement de mode de paiement conclu entre lui et vous.

Et que se passe-t-il si après résiliation de l'abonnement, les
prélèvements continuent, l'opposition pour les paiements par CB
n'étant pas possible sauf redressement ou liqudation judiciaire ?

Pour les prélèvements CB, je ne sais pas ce qu'il en est du point de
vue de la banque ; mais contractuellement, au mieux, seuls les
prélèvements prévus au contrat dans le cadre d'une résiliation
(soldes, frais uniques...) sont licites, et tout prélèvement non
justifié doit être remboursé.

Cela dit, il me semble avoir lu qu'on peut toujours contester un
paiement CB donné, et que la banque est tenue de rembourser. Non ?

Non, depuis la transposition de la directive SEPA on ne peut contester
un paiement autorisé si l'autorisation donnée indiquait le montant
exact de l'opération de paiement.

Je viens de lire l'ordonnance 2009-866 du 15 juillet 2009, qui est si
je ne me trompe la transposition de SEPA, et si j'y trouve un L.133-25
qui dispose que le payeur a droit au remboursement par son prestataire
de serices de paiement d'une opération de paiement autorisée inddiquant
un montant exact, en revanche je ne vois pas d'indication que ce serait
le seul cas de remboursement.

Non, l'article L133-25 donne droit au remboursement d'un paiement
autorisé sous plusieurs conditions dont le montant exact non indiqué.

Au temps pour moi, j'avais raté un élément de l'ordonnance, preuve s'il
en fallait qu'on peut se tromper en rapportant un texte et que la mention
de la référence est essentielle puisqu'elle permet aux autres de vérifier
et relever l'erreur éventuelle.

Donc, cela couvre les paiements CB périodiques non fixes.

Peut-être existe-t-il des cas où un paiement CB autorisé avec le montant
exact indiqué serait remboursable de droit mais je n'en connais pas.

Dont acte -- et merci d'avoir rectifié.

Oui, pour les paiements autorisés dont le montant exact n'est pas
indiqué et en respectant les conditions de l'article L133-25 il est
possible de se les faire rembourser Mais pour un abonnement, le montant
est toujours le même et donc connu du payeur dès le premier jour.

Pas nécessairement -- sauf si le terme "abonnement" prend dans ce
contexte un sens plus restrictif que celui que je connais et emploie. Il
existe des abonnements dont le montant payé varie, comme les abonnements
téléphoniques par exemple.

Le problème est que ces articles s'appliquent indifféremment à un
paiement CB ou à un prélèvement automatique mais qu'il est possible de
faire opposition à un prélèvement automatique mais pas à un paiement CB.

C'est précisément la source de cette impossibilité que je recherche et
serais heureux de lire.

Amicalement,
--
Albert.

Le Sun, 20 Dec 2009 13:00:41 +0100, hervé a écrit :

Albert ARIBAUD a écrit :

Le problème est que ces articles s'appliquent indifféremment à un
paiement CB ou à un prélèvement automatique mais qu'il est possible de
faire opposition à un prélèvement automatique mais pas à un paiement
CB.

C'est précisément la source de cette impossibilité que je recherche et
serais heureux de lire.

Article 66 de la directive ou article L133-8 du CMF

Merci. Cependant, si je lis cet article dans sa rédaction issue de
l'ordonnance 2009-866 qui le crée, il ne dispose rien de spécifique aux
cartes bancaires, si ?

Par ailleurs, le L.133-7 dans sa rédaction issue de la même ordonnance
semble disposer en son dernier alinéa que le consentement à l'exécution
d'une série d'opérations peut être retiré avec pour effet que toute
opération postérieure est réputée non autorisée. Ne s'applique-t-il pas
pour un abonnement, lequel induite une série d'opérations ?

Pour information, je prends ma source là :

<http://www.droit-technologie.org/upload/actuality/doc/1252-1.pdf>

mais la version en vigueur disponible sur légifrance a la même rédaction.

Amicalement,
--
Albert.