droit des successions

Le
greg.2705
Bonjour,

J'ai une question concernant la succession de ma mère qui vient de décéder.

Voici les faits en résumé et simplifié :

- nous sommes 3 enfants dont moi-même
- 1995 : donation partage sur un bien immobilier au profit de ma soeur ;
estimation du bien 600 000 Frs ; ma soeur bénéficiaire remet 200 000 Frs à
mon frère et 200 000 Frs à moi-même (deux chèques de banque) pour équilibrer
l'opération ; tout le monde est content.
- quelques mois après, j'apprends indirectement que les 2 x 200 000 Frs
proviennent en fait d'un compte de ma mère, et non de celui de ma soeur.

Donc, pour résumer :

- selon l'acte notarié : chacun a reçu 200 000 Frs

- en réalité : 600 000 Frs pour ma soeur et 200 000 Frs pour mon frère et
moi

> Conclusion 400 000 Frs in the pocket pour notre "chère" soeur

Depuis fin 1995, embrouilles familiales., je vous passe le détail.

Aujourd'hui, ouverture de la succession : il n'est bien entendu pas prévu de
revenir sur la donation puisqu'elle est officiellement égalitaire.

Pas de chance pour ma soeur, mon frère et moi entendons bien équilibrer les
comptes et remettre les pendules à l'heure !


Mes questions :


1- Est-il possible de contester la donation partage, car il va de soi que ni
mon frère ni moi n'aurions signés si nous avions su la provenance de
l'argent qui nous a été remis ?

Je pense notamment à la notion de DOL mais je ne sais pas si c'est
applicable dans ce cas, concernant un acte notarié. Le notaire n'est il pas
censé se renseigner sur l'origine des fonds ?

Quelles conséquences alors : annulation de la donation et réintégration du
bien dans la succession ?


2- Comment démontrer officiellement la provenance des sommes litigieuses ?
Les banques conservent elles des traces des mouvements bancaires aussi
longtemps ? Comment retrouver l'existence de comptes qui auraient été
ouverts dans une banque puis cloturés depuis ? Ma soeur peut elle s'opposer
?


3- Je suppose qu'il existe un contrat d'assurance vie au profit de ma soeur.
Je sais que ces sommes sont exonérées de droits de succession. Est ce que
cela veut dire que ces sommes n'entrent pas en compte pour le calcul de la
réserve héréditaire ?



Merci d'avance à ceux qui auront le temps et les compétences requises pour
me répondre.
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chevalier b.
Le #16286931
> 1- Est-il possible de contester la donation partage, car il va de soi


que ni
mon frère ni moi n'aurions signés si nous avions su la provenance de
l'argent qui nous a été remis ?



Non.

Je pense notamment à la notion de DOL mais je ne sais pas si c'est
applicable dans ce cas, concernant un acte notarié. Le notaire n'est


il pas
censé se renseigner sur l'origine des fonds ?



Non, rien à voir avec le dol, votre mère était libre de faire un don
manuel à votre soeur et votre soeur de l'utiliser pour la soulte, non le
notaire ne doit pas se renseigner, même si la soulte est passée par sa
comptabilité. Il n'a pas à contrôler les tractations familiales.

2- Comment démontrer officiellement la provenance des sommes


litigieuses ?
Les banques conservent elles des traces des mouvements bancaires aussi
longtemps ? Comment retrouver l'existence de comptes qui auraient été
ouverts dans une banque puis cloturés depuis ? Ma soeur peut elle


s'opposer

C'est tout le problème, il vous faut prouver le "don manuel" dont votre
soeur aurait été bénéficiaire et ensuite reliquider la succession pour
prouver que votre soeur a reçu plus que sa réserve (1/4) et la quotité
disponible (1/4) soit moitié. Vous et votre frère ne pouvez réclamer que
si vous avez reçu moins d'un quart du patrimoine de votre mère chacun
(biens existants au décès et biens donnés évalués au jour de la donation
partage). Voyez l'article 922 du Code civil. Je suppose que vous avez un
commencement de preuve, sinon sur quoi reposerait votre contestation ?

3- Je suppose qu'il existe un contrat d'assurance vie au profit de ma


soeur.
Je sais que ces sommes sont exonérées de droits de succession. Est ce


que
cela veut dire que ces sommes n'entrent pas en compte pour le calcul


de la
réserve héréditaire ?



En effet, sauf fraude à la réserve qu'il vous faut démontrer (c'est
fonction de l'importance des sommes).

En conclusion, voyez un notaire pour un calcul de la quotité disponible
et, si elle est très largement dépassée au profit de votre soeur, voyez
un avocat pour défendre vos droits par la voie judiciaire.
surfeur75
Le #16286831
Bonjour,

Pour les banques, les archives commerciales sont normalement conservées
10 ans...
--
@+, bye, Joe.
Pour m'écrire ng75AROBASEnoosPOINTfr
remplace AROBASE et POINT par leur vrai signe
Il l'a fait car il ne savait pas que c'était impossible, alea jacta est!


"chevalier b." budn69$nf6$
> 1- Est-il possible de contester la donation partage, car il va de soi
que ni
> mon frère ni moi n'aurions signés si nous avions su la provenance de
> l'argent qui nous a été remis ?

Non.

> Je pense notamment à la notion de DOL mais je ne sais pas si c'est
> applicable dans ce cas, concernant un acte notarié. Le notaire n'est
il pas
> censé se renseigner sur l'origine des fonds ?

Non, rien à voir avec le dol, votre mère était libre de faire un don
manuel à votre soeur et votre soeur de l'utiliser pour la soulte, non le
notaire ne doit pas se renseigner, même si la soulte est passée par sa
comptabilité. Il n'a pas à contrôler les tractations familiales.

> 2- Comment démontrer officiellement la provenance des sommes
litigieuses ?
> Les banques conservent elles des traces des mouvements bancaires aussi
> longtemps ? Comment retrouver l'existence de comptes qui auraient été
> ouverts dans une banque puis cloturés depuis ? Ma soeur peut elle
s'opposer

C'est tout le problème, il vous faut prouver le "don manuel" dont votre
soeur aurait été bénéficiaire et ensuite reliquider la succession pour
prouver que votre soeur a reçu plus que sa réserve (1/4) et la quotité
disponible (1/4) soit moitié. Vous et votre frère ne pouvez réclamer que
si vous avez reçu moins d'un quart du patrimoine de votre mère chacun
(biens existants au décès et biens donnés évalués au jour de la donation
partage). Voyez l'article 922 du Code civil. Je suppose que vous avez un
commencement de preuve, sinon sur quoi reposerait votre contestation ?

> 3- Je suppose qu'il existe un contrat d'assurance vie au profit de ma
soeur.
> Je sais que ces sommes sont exonérées de droits de succession. Est ce
que
> cela veut dire que ces sommes n'entrent pas en compte pour le calcul
de la
> réserve héréditaire ?

En effet, sauf fraude à la réserve qu'il vous faut démontrer (c'est
fonction de l'importance des sommes).

En conclusion, voyez un notaire pour un calcul de la quotité disponible
et, si elle est très largement dépassée au profit de votre soeur, voyez
un avocat pour défendre vos droits par la voie judiciaire.




greg.2705
Le #14463791
"chevalier b." budn69$nf6$
> 1- Est-il possible de contester la donation partage, car il va de soi


que ni
> mon frère ni moi n'aurions signés si nous avions su la provenance de
> l'argent qui nous a été remis ?

Non.

> Je pense notamment à la notion de DOL mais je ne sais pas si c'est
> applicable dans ce cas, concernant un acte notarié. Le notaire n'est il


pas
> censé se renseigner sur l'origine des fonds ?

Non, rien à voir avec le dol, votre mère était libre de faire un don
manuel à votre soeur et votre soeur de l'utiliser pour la soulte, non le
notaire ne doit pas se renseigner, même si la soulte est passée par sa
comptabilité. Il n'a pas à contrôler les tractations familiales.




Certes ma mère était libre de faire un don manuel. Mais justement ce que je
reproche c'est que ma mère et ma soeur ont présenté l'opération comme
égalitaire (si j'ai tout compris c'est bien le but d'une donation partage)
alors qu'en fait il s'agissait d'une mise en scène pour obtenir la signature
de mon frère et de moi-même. Or sans notre signature, il n'y aurait pas eu
de donation-partage mais une simple donation.

Et une simple donation aurait permis de tout remettre sur le tapis
aujourd'hui...

C'est dans ce sens que j'évoquais le dol. Ma mère voulait que la propriété
du bien immobilier revienne à ma soeur. Cette dernière ne pouvait pas suivre
financièrement et elles ont imaginé cette mise en scène en se disant que
nous n'y verrions rien, ce qui a été le cas pendant six mois.

En 1995, ma mère nous a tous réunis annonçant qu'elle voulait effectuer une
donation-partage concernant le bien en question, et ce afin de ne plus
supporter les charges et divers impôts alors qu'elle n'en tirait aucune
utilité ni revenu.

En réalité, la décision était déjà prise de concert avec ma soeur en
minimisant la valeur du bien (450 000).

Mon frère a surenchéri à un prix normal (600 000) et ma mère et ma soeur ont
alors tout fait pour empêcher cela en acceptant ce nouveau prix. Mon frère a
renoncé et la proposition convenait à tout le monde.


> 2- Comment démontrer officiellement la provenance des sommes
litigieuses ?
> Les banques conservent elles des traces des mouvements bancaires aussi
> longtemps ? Comment retrouver l'existence de comptes qui auraient été
> ouverts dans une banque puis cloturés depuis ? Ma soeur peut elle
s'opposer

C'est tout le problème, il vous faut prouver le "don manuel" dont votre
soeur aurait été bénéficiaire et ensuite reliquider la succession pour
prouver que votre soeur a reçu plus que sa réserve (1/4) et la quotité
disponible (1/4) soit moitié. Vous et votre frère ne pouvez réclamer que
si vous avez reçu moins d'un quart du patrimoine de votre mère chacun
(biens existants au décès et biens donnés évalués au jour de la donation
partage). Voyez l'article 922 du Code civil. Je suppose que vous avez un
commencement de preuve, sinon sur quoi reposerait votre contestation ?




Ma contestation repose sur une discussion que j'ai eue avec le conseiller
financier de la banque de ma mère, qui est un proche de la famille. Lors
d'une conversation j'ai réussi à savoir que quatre jours avant la signature
de la donation-partage, ma mère a fait établir deux chèques de banque de 200
000 Frs. Curieuse coïncidence...

Or, devant le notaire, ma soeur s'est présentée avec 2 chèques de banque de
200 000 Frs (pourquoi établir des chèques de banques si elle n'avait rien à
se reprocher ?) qui n'ont pas transité par la comptabilité du notaire.

L'acte notarié affirme très clairement qu'en contrepartie de la donation du
bien qui lui est consentie, ma soeur remet à mon frère et à moi chacun 1
chèque de 200 000 Frs.

Or c'est faux, tout ceci est une mise en scène.

En ce qui concerne la quotité disponible, en l'absence de tout testament, ma
mère n'est elle pas censée avoir renoncé à avantager l'un ou l'autre de ses
héritiers?
cécile
Le #14463771
Normalement, tout don manuel doit être indiqué dans la déclaration de
succession, car le fisc a son mot à dire, et le notaire a très certainement
posé la question a chacun d'entre vous. Une réponse négative constitue une
fausse déclaration.
Si vous trouviez trace dans les relevés bancaires d'un tel don non déclaré,
vous auriez de solides éléments de négociation avec votre soeur.
"greg.2705" news:bubo7i$5qm$
Bonjour,

J'ai une question concernant la succession de ma mère qui vient de


décéder.

Voici les faits en résumé et simplifié :

- nous sommes 3 enfants dont moi-même
- 1995 : donation partage sur un bien immobilier au profit de ma soeur ;
estimation du bien 600 000 Frs ; ma soeur bénéficiaire remet 200 000 Frs à
mon frère et 200 000 Frs à moi-même (deux chèques de banque) pour


équilibrer
l'opération ; tout le monde est content.
- quelques mois après, j'apprends indirectement que les 2 x 200 000 Frs
proviennent en fait d'un compte de ma mère, et non de celui de ma soeur.

Donc, pour résumer :

- selon l'acte notarié : chacun a reçu 200 000 Frs

- en réalité : 600 000 Frs pour ma soeur et 200 000 Frs pour mon frère et
moi

===> Conclusion 400 000 Frs in the pocket pour notre "chère" soeur

Depuis fin 1995, embrouilles familiales...., je vous passe le détail.

Aujourd'hui, ouverture de la succession : il n'est bien entendu pas prévu


de
revenir sur la donation puisqu'elle est officiellement égalitaire.

Pas de chance pour ma soeur, mon frère et moi entendons bien équilibrer


les
comptes et remettre les pendules à l'heure !


Mes questions :


1- Est-il possible de contester la donation partage, car il va de soi que


ni
mon frère ni moi n'aurions signés si nous avions su la provenance de
l'argent qui nous a été remis ?

Je pense notamment à la notion de DOL mais je ne sais pas si c'est
applicable dans ce cas, concernant un acte notarié. Le notaire n'est il


pas
censé se renseigner sur l'origine des fonds ?

Quelles conséquences alors : annulation de la donation et réintégration du
bien dans la succession ?


2- Comment démontrer officiellement la provenance des sommes litigieuses ?
Les banques conservent elles des traces des mouvements bancaires aussi
longtemps ? Comment retrouver l'existence de comptes qui auraient été
ouverts dans une banque puis cloturés depuis ? Ma soeur peut elle


s'opposer
?


3- Je suppose qu'il existe un contrat d'assurance vie au profit de ma


soeur.
Je sais que ces sommes sont exonérées de droits de succession. Est ce que
cela veut dire que ces sommes n'entrent pas en compte pour le calcul de la
réserve héréditaire ?



Merci d'avance à ceux qui auront le temps et les compétences requises pour
me répondre.





cécile
Le #14463681
La trace de 2 chèques de banque établis par votre mère à une date précise,
( 4 jours avant la donation partage en 1995) peut facilement être retrouvée
par l'établissement financier.Est-ce ceux-là qui vous ont été remis par
votre soeur ou d'autres établis par elle?

"greg.2705" news:bue8us$6m4$

"chevalier b." budn69$nf6$
> > 1- Est-il possible de contester la donation partage, car il va de soi
que ni
> > mon frère ni moi n'aurions signés si nous avions su la provenance de
> > l'argent qui nous a été remis ?
>
> Non.
>
> > Je pense notamment à la notion de DOL mais je ne sais pas si c'est
> > applicable dans ce cas, concernant un acte notarié. Le notaire n'est


il
pas
> > censé se renseigner sur l'origine des fonds ?
>
> Non, rien à voir avec le dol, votre mère était libre de faire un don
> manuel à votre soeur et votre soeur de l'utiliser pour la soulte, non le
> notaire ne doit pas se renseigner, même si la soulte est passée par sa
> comptabilité. Il n'a pas à contrôler les tractations familiales.
>

Certes ma mère était libre de faire un don manuel. Mais justement ce que


je
reproche c'est que ma mère et ma soeur ont présenté l'opération comme
égalitaire (si j'ai tout compris c'est bien le but d'une donation partage)
alors qu'en fait il s'agissait d'une mise en scène pour obtenir la


signature
de mon frère et de moi-même. Or sans notre signature, il n'y aurait pas eu
de donation-partage mais une simple donation.

Et une simple donation aurait permis de tout remettre sur le tapis
aujourd'hui...

C'est dans ce sens que j'évoquais le dol. Ma mère voulait que la propriété
du bien immobilier revienne à ma soeur. Cette dernière ne pouvait pas


suivre
financièrement et elles ont imaginé cette mise en scène en se disant que
nous n'y verrions rien, ce qui a été le cas pendant six mois.

En 1995, ma mère nous a tous réunis annonçant qu'elle voulait effectuer


une
donation-partage concernant le bien en question, et ce afin de ne plus
supporter les charges et divers impôts alors qu'elle n'en tirait aucune
utilité ni revenu.

En réalité, la décision était déjà prise de concert avec ma soeur en
minimisant la valeur du bien (450 000).

Mon frère a surenchéri à un prix normal (600 000) et ma mère et ma soeur


ont
alors tout fait pour empêcher cela en acceptant ce nouveau prix. Mon frère


a
renoncé et la proposition convenait à tout le monde.


> > 2- Comment démontrer officiellement la provenance des sommes
> litigieuses ?
> > Les banques conservent elles des traces des mouvements bancaires aussi
> > longtemps ? Comment retrouver l'existence de comptes qui auraient été
> > ouverts dans une banque puis cloturés depuis ? Ma soeur peut elle
> s'opposer
>
> C'est tout le problème, il vous faut prouver le "don manuel" dont votre
> soeur aurait été bénéficiaire et ensuite reliquider la succession pour
> prouver que votre soeur a reçu plus que sa réserve (1/4) et la quotité
> disponible (1/4) soit moitié. Vous et votre frère ne pouvez réclamer que
> si vous avez reçu moins d'un quart du patrimoine de votre mère chacun
> (biens existants au décès et biens donnés évalués au jour de la donation
> partage). Voyez l'article 922 du Code civil. Je suppose que vous avez un
> commencement de preuve, sinon sur quoi reposerait votre contestation ?
>

Ma contestation repose sur une discussion que j'ai eue avec le conseiller
financier de la banque de ma mère, qui est un proche de la famille. Lors
d'une conversation j'ai réussi à savoir que quatre jours avant la


signature
de la donation-partage, ma mère a fait établir deux chèques de banque de


200
000 Frs. Curieuse coïncidence...

Or, devant le notaire, ma soeur s'est présentée avec 2 chèques de banque


de
200 000 Frs (pourquoi établir des chèques de banques si elle n'avait rien


à
se reprocher ?) qui n'ont pas transité par la comptabilité du notaire.

L'acte notarié affirme très clairement qu'en contrepartie de la donation


du
bien qui lui est consentie, ma soeur remet à mon frère et à moi chacun 1
chèque de 200 000 Frs.

Or c'est faux, tout ceci est une mise en scène.

En ce qui concerne la quotité disponible, en l'absence de tout testament,


ma
mère n'est elle pas censée avoir renoncé à avantager l'un ou l'autre de


ses
héritiers?







chevalier b.
Le #14459471
"greg.2705"
Certes ma mère était libre de faire un don manuel. Mais justement ce


que je
reproche c'est que ma mère et ma soeur ont présenté l'opération comme
égalitaire (si j'ai tout compris c'est bien le but d'une donation


partage)
alors qu'en fait il s'agissait d'une mise en scène pour obtenir la


signature
de mon frère et de moi-même. Or sans notre signature, il n'y aurait


pas eu
de donation-partage mais une simple donation.



La seule remise en cause possible est l'action en réduction après le
décès de votre mère. Pour cela il vous faut prouver le don manuel ET
établir que votre soeur a reçu plus que la moitié du patrimoine
maternel. Puis faire une procédure judiciaire. Les donations peuvent
tout ocmme les testaments porter sur la quotité disponible.

Faisons un petit calcul : votre soeur aurait reçu tout le patrimoine
maternel, soit 1 M de F, elle n'aurait dû recevoir que la moitié (500
000), elle vous doit donc à chacun 250 000, dont 200 000 déjà versés,
elle vous doit 50 000 à chacun. Cela vaut il la peine d'entrer dans une
procédure qui va prendre au moins deux ou trois ans, vous coûter une
bonne partie de la somme à recueillir et vous empoisonner la vie ? A
vous de voir.
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