Droits de Succession. Arrêt "Bordes". Divers Problèmes...

"Qui, Que, Quoi ..." <no@spam.com> a écrit dans le message de news:
47c69057$0$735$426a74cc@news.free.fr...

Affirmer ne veut pas dire démontrer ...

Je ne vous le fais pas dire :-)

Pourtant bcp d'inspecteur des impôts le font pour justifier leur
redressement ...

HORS SUJET

"Alain Sappey" <alain.sappey.nospam@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 47c59745$0$876$ba4acef3@news.orange.fr...

"Fabienne" <fabienne@noway.fr> a écrit dans le message de news:
fq1dm3$c9n$1@s1.news.oleane.net...

3°) En revanche, il n'existe pas en droit fiscal de "présomption de
remploi". Aussi, à cet égard, c'est à l'inspectrice des impôts de prouver
ce qu'elle avance quand elle prétend que l'argent propre de votre père a
été investi dans l'acquisition d'un bien de communauté.

Si j'étais vous, je retournerais voir le notaire qui a traité la
succession et lui demanderais de bien vouloir faire appel au CRIDON pour
avoir une consultation écrite et argumentée (tant en doctrine qu'en
jurisprudence) sur la légitimité ou non des prétentions de votre
inspectrice.

Question subsidiaire : Etes-vous sûr qu'elle ne postule pas pour tourner
un remake de "Signes extérieurs de richesse" ? Car elle a l'air
particulièrement affamée, cette inspectrice.

Bonjour Fabienne,

Je viens de prendre connaissance de votre réponse.
Tout d'abord un très grand merci pour le soin que vous avez pris à me lire
et à me répondre.
Vous êtes la seule et vous me fournissez quelques fils rouges qui me
permettront peut-être de faire douter la vérificatrice.
J'ai rendez-vous demain avec le notaire ayant traité la succession de mon
père. Je lui ai déjà demandé par téléphone d'investiguer du côté du
CRIDON.
Il est évidemment très gêné de ce qui nous arrive mais se contente de
hocher
la tête en disant "c'est une affaire embêtante...".
C'est évidemment un peu court et on va le pousser dans ses retranchements
pour se mouiller un peu plus.

Quand je vous suggère d'aller voir votre notaire, ce n'est pas pour trouver
un bouc émissaire sur qui reporter ce contrôle fiscal, c'est pour vous faire
aider à répondre dans le bon sens aux prétentions exagérées de votre
inspectrice des impôts.

Pour la polémique sur le CRIDON cela ne m'a pas paru faire avancer mon
problème. De toute façon chaque fois que quelqu'un propose quelque chose,
ce
que vous avez aimablement fait (et me semble-t-il avec compétence) il y a
toujours quelqu'un d'autre pour essayer de torpiller...

Lisez le fil suivant. Le CRIDON, ce n'est pas un organisme qui va vous
donner une consultation à vous, c'est un organisme qui va se servir de sa
base de données en matière de jurisprudence pour fournir au notaire (qui
vous les transmettra) des arguments à opposer à l'inspectrice.

Pas bien compris votre question subsidiaire. C'est peut-être une private
joke de juristes ?

Je faisais référence à un film bien connu qui s'intitule "Signes extérieurs
de richesse", avec Josiane Balasko en inspectrice des imppôts poursuivant un
vétérinaire joué par Claude Brasseur. Film hilarant, mais vous n'avez
peut-être pas envie de rire sur ce sujet en ce moment.

En tout cas je ne sais si l'inspectrice est une affamée
mais c'est une dure à cuire, c'est certain. Je ne vois pas pourquoi elle
s'acharne sur nous alors que le patrimoine de mes parents n'entraînait
même
pas l'ISF. Vous vous rendez compte que sa proposition de notification fait
27 pages !!!!

Vous êtes tombée sur une perfectionniste, hélas.
Mais tant de palabres (27 pages) révèle la débutante qui n'est pas très à
l'aise avec son sujet, qui a planché sur votre cas pendant des journées
entières et qui vous a fait en 27 pages un copié-collé d'extraits de ses
lectures.
Si elle connaissait son sujet, elle irait droit au but et énoncerait en
trois lignes la règle fiscale que vous êtes supposé avoir enfreint.

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec vous quand vous dites que mon
père
ne pouvait remettre les chèques de son héritage que sur un compte de la
communauté vu son contrat de mariage.

Quel contrat de mariage ? Vos parents étaient en séparation de bien ?
Je suppose que non, sinon il ne serait pas question de récompense.

Il me semble qu'il n'est pas interdit
d'ouvrir un compte personnel pour y loger de l'argent hors communauté
justement (cas des sommes reçues en héritage). Il me semble qu'elle
affirme
et nous transmet la charge de prouver le contraire. En a-t-elle le droit ?
That is the question...

Il n'y a pas de compte personnel en communauté, quand bien même il serait
ouvert au nom d'un seul des époux.

"Qui, Que, Quoi ..." <no@spam.com> a écrit dans le message de news:
47c69160$0$9705$426a74cc@news.free.fr...

Bonjour,

Pour la polémique sur le CRIDON cela ne m'a pas paru faire avancer mon
problème. De toute façon chaque fois que quelqu'un propose quelque chose,
ce
que vous avez aimablement fait (et me semble-t-il avec compétence) il y a
toujours quelqu'un d'autre pour essayer de torpiller...

Lisez les dernières réponses sur le CRIDON, c'est un centre de
documentation et un notaire ne peut pas s'appuyer à postériori sur leur
"avis" pour justifier son erreur !

En cas de doute, le notaire aurait du, avant d'engager sa responsabilité
puisqu'il vous doit conseil et assistance, interroger le dit CRIDON en cas
de doute ...

Cette nuance de taille ne torpille en rien la bonne utilisation des
"institutions".

Encore faut il les utiliser a bon escient !

?????????

Pour l'heure, il n'est pas question d'une erreur du notaire, me semble t'il
?
Le notaire n'est pas devin : si les héritiers ne disent pas que le défunt a
hérité pendant le mariage, ou (plus fréquent encore) s'ils lui disent que
non alors qu'il pose la question précisément, il ne peut pas en tenir
compte.
Par ailleurs, à supposer que les héritiers lui aient bien dit que le père
avait hérité pendant le mariage et que le notaire ait oublié d'en tenir
compte pour la liquidation de la communauté et de la succession, le dommage
n'est que des intérêts, majorations de retard et pénalités sur le supplément
d'impôt. Car le principa de l'impôt, lui, est bien dû par les héritiers du
père.

Quand je parle dans ce fil de consulter le CRIDON, c'est pour fournir à
l'interlocuteur (via le notaire) des arguments à opposer à l'inspectrice. Ce
n'est pas pour couvrir une prétendue faute du notaire, que je n'ai même pas
envisagée.

>>>> Affirmer ne veut pas dire démontrer ...

Je ne vous le fais pas dire :-)

Pourtant bcp d'inspecteur des impôts le font pour justifier leur
redressement ...

HORS SUJET

Vous êtes quoi dans la vie pour vous permettre cette interjection ?

Relisez la discussion ... l'inspecteur ayant redressé l'initiateur du fil
affirme sans jamais démontrer : encore un inspecteur des impôts qui abuse de
sa position pour redresser au gré de ses envies !

> Pour l'heure, il n'est pas question d'une erreur du notaire, me semble
t'il ?
Le notaire n'est pas devin : si les héritiers ne disent pas que le défunt
a hérité pendant le mariage, ou (plus fréquent encore) s'ils lui disent
que non alors qu'il pose la question précisément, il ne peut pas en tenir
compte.
Par ailleurs, à supposer que les héritiers lui aient bien dit que le père
avait hérité pendant le mariage et que le notaire ait oublié d'en tenir
compte pour la liquidation de la communauté et de la succession, le
dommage n'est que des intérêts, majorations de retard et pénalités sur le
supplément d'impôt. Car le principa de l'impôt, lui, est bien dû par les
héritiers du père.

A quel titre intervient alors le notaire si ce n'est pas pour liquider la
sucession à l'époque ?

S'il était partié à l'acte, il sedevait de vérifier les tenants et les
oboutissants pour réaliser l'acte ad hoc et non pas approximativement ...

Quand je parle dans ce fil de consulter le CRIDON, c'est pour fournir à
l'interlocuteur (via le notaire) des arguments à opposer à l'inspectrice.
Ce n'est pas pour couvrir une prétendue faute du notaire, que je n'ai même
pas envisagée.

C'est vrai, un notaire, c'est comme un éléphant, il ne se trompe jaamis !

Point commun : Brasseur fils

> Si elle connaissait son sujet, elle irait droit au but et énoncerait en
trois lignes la règle fiscale que vous êtes supposé avoir enfreint.

Au fait, l'article du CGI est il cité pour motiver le redressement ?

C'est primordial, si pas d'article du CGI, le redressement ne repose sur
RIEN !

"Qui, Que, Quoi ..." <no@spam.com> a écrit dans le message de news:
47c6c63a$0$5756$426a74cc@news.free.fr...

Pour l'heure, il n'est pas question d'une erreur du notaire, me semble
t'il ?
Le notaire n'est pas devin : si les héritiers ne disent pas que le défunt
a hérité pendant le mariage, ou (plus fréquent encore) s'ils lui disent
que non alors qu'il pose la question précisément, il ne peut pas en tenir
compte.
Par ailleurs, à supposer que les héritiers lui aient bien dit que le père
avait hérité pendant le mariage et que le notaire ait oublié d'en tenir
compte pour la liquidation de la communauté et de la succession, le
dommage n'est que des intérêts, majorations de retard et pénalités sur le
supplément d'impôt. Car le principa de l'impôt, lui, est bien dû par les
héritiers du père.

A quel titre intervient alors le notaire si ce n'est pas pour liquider la
sucession à l'époque ?

S'il était partié à l'acte, il sedevait de vérifier les tenants et les
oboutissants pour réaliser l'acte ad hoc et non pas approximativement ...

Le diplôme de notaire ne comprend d'option "lecture de boule de cristal" ou
"de marc de café".
Je me permets de vous rappeler que la déclaration de succession est faite
sous la responsabilité des héritiers, ce n'est d'ailleurs pas un acte
authentique.
Il n'existe aucun organisme centralisateur susceptible de renseigner un
notaire sur le passé patrimonial du défunt dont on vient de lui confier la
succession. Aussi, à moins qu'il soit lui-même intervenu dans tous les actes
patrimoniaux de la vie du défunt ou à moins que les héritiers ne répondent
clairement et honnêtement à ses questions sur ledit passé patrimonial (et
notamment les donations et successions reçues par le défunt pendant son
mariage, entre autres multiples choses), le notaire ne peut bien évidemment
pas être considéré comme fautif de ne pas avoir porté dans la déclaration de
succession un élément dont l'existence lui a été cachée ou tue.

Quand je parle dans ce fil de consulter le CRIDON, c'est pour fournir à
l'interlocuteur (via le notaire) des arguments à opposer à l'inspectrice.
Ce n'est pas pour couvrir une prétendue faute du notaire, que je n'ai
même pas envisagée.

C'est vrai, un notaire, c'est comme un éléphant, il ne se trompe jaamis !

Involontairement le cas échéant, mais le plus souvent, en matière de
succession en tout cas, à son insu.
Car je ne vois pas l'intérêt pour un notaire, ayant connaissance d'une
succession recueillie par le défunt pendant le mariage, d'omettre d'en
parler dans la déclaration de succession.
Je note d'ailleurs que la personne qui a posé la question initiale du fil ne
dit pas "j'ai un redressement parce que le notaire n'a pas fait mention dans
la déclaration de succession d'une récompense que nous lui avions pourtant
signalée". C'est donc qu'ils ne l'ont pas signalée parce qu'ils n'ont pas
cru devoir le faire, et il est même courant que malgré la question posée
très directement par le notaire sur le sujet, les clients aient la mémoire
défaillante et répondent le contraire de la vérité de la situation.

Bonne continuation sur Jurisprudentes :-)

Point commun : Brasseur fils

"Alain Sappey" <alain.sappey.nospam@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 47c3e249$0$877$ba4acef3@news.orange.fr...

Bonjour à tous.

C'est la première fois que je poste sur ce groupe bien que je le lise de
temps en temps car il est actif et souvent intéressant.

Mon problème est le suivant :

Mon père est mort en 2003, ma mère (97 ans) toujours vivante.
Nous subissons un contrôle fiscal de la succession de mon père, par une
brigade spécialisée.
Mes parents étaient mariés (1932) sous le régime de la communauté réduite
aux acquêts.
Mon père avait hérité de ses parents en 1973 de quelques centaines de
milliers de francs de l'époque.

A la mort de mon père nous avons considéré que le patrimoine du couple
était moitié à mon père, moitié à ma mère. Nous avons réglé les droits
(faibles car 5 enfants) sur la part de mon père.

Les choses se gâtent car l'inspectrice considère, sans la moindre preuve,
que :
1-Mon père a encaissé son héritage sur un compte bancaire de la
communauté. Elle "présume" selon ses propres termes (ce qui veut dire
"prouvez-moi le contraire"...). Cela se passait il y a 35 ans. Nous
n'avons plus aucun document bancaire.
2-Elle postule donc le point 1 et s'appuie ensuite sur un arrêt récent
de la Cour de Cassation (8 novembre 2005 en Chambre Commerciale), dit
arrêt Bordes, pour dire que la communauté doit récompense équivalente à
mon père. Ce point 2 semble malheureusement, en l'état actuel de la
jurisprudence, assez imparable. De mon point de vue c'est le 1- qui me
paraît contestable.
3- Elle affirme aussi, toujours sans la moindre preuve, que mon père a
utilisé cet argent pour l'achat d'un appartement un peu plus tard (350.000
F 1973), alors qu'à l'évidence mes parents (mon père avait 63 ans)
avaient l'argent pour cet achat et qu'ils avaient bien précisé dans l'acte
notarié que l'achat était effectué avec l'argent de la communauté. Cela
lui permet ainsi de réévaluer la somme de mon père entre 1973 et 2003 au
cours de la variation de l'immobilier, ce qui mutiplie par 9 !!!

En définitive elle arrive à "démontrer" à l'issue de son raisonnement que
99% du patrimoine commun à la mort de mon père était en fait à lui et non
au couple et elle liquide les droits là dessus, ce qui fait du coup un
rappel assez conséquent car toute la fratrie dépasse alors les seuils
d'exonération.
Quand on lui dit : Comment pouvez-vous affirmer que l'argent de mon père a
été remis sur les comptes de la communauté et comment pouvez-vous affirmer
que c'est "cet argent" qui a permis l'achat d'un appartement, elle répond
:"Je n'affirme rien, je présume. Si vous n'êtes pas contents prouvez-moi
le contraire ou allez au contentieux."

Voilà ma triste histoire.
Aujourd'hui, compte tenu des nouvelles franchises, ce problème ne se
poserait pas, mais on est dans la législation 2003...

Avec mes excuses pour ce récit un peu long (mais si on fait trop court, on
ne comprend plus).
En espérant qu'un spécialiste pourra m'apporter quelques idées de parade.
Nous avons RV avec elle le 29 février et ensuite elle notifie...

Bien cordialement à tous et merci par avance de toute aide qui sera
bienvenue,
Alain S.

Bonjour à tous et plus particulièrement à Fabienne et QQQ.
J'ai compris que ce dernier n'était pas si négatif que j'ai cru un moment et
qu'en réalité il essayait aussi de faire progresser l'affaire avec son
savoir et ses convictions.
MERCI à tous deux.

Ceci étant, voici quelques précisions :

1-Notre Notaire et nous.
Nous ne cherchons nullement à nous retourner contre notre notaire. De toute
façon, comme le dit très bien Fabienne, si la vérificatrice a raison nous ne
paierons que les droits que nous aurions du payer (majorés des intérêts il
est vrai). Donc pas de quoi s'exciter contre qui que ce soit.
Ce notaire n'est pas le notaire de famille car nous sommes du Dauphiné, à
Paris depuis quelques dizaines d'années. Il n'a donc pas traité les
problèmes de mes parents et encore moins mes grands-parents. Je ne peux donc
lui en vouloir d'être sans doute passé à côté de certaines choses qu'il
aurait pu voir.
A l'inverse nous ignorions presque tout des affaires de mon père, ce dernier
étant très secret, et j'attends de ce notaire qu'il admette réciproquement
que le peu qu'on lui a dit résultait d'une méconnaissance du passé et non
d'une volonté de lui cacher des choses...
Ceci étant dit je suis déçu que lorsque nous l'interrogeons sur ce qu'il
pense de 2 points précis du redressement, qui de notre point de vue sont de
son ressort, il se dérobe à prendre position, arguant du fait qu'il s'agît
de questions fiscales, en nous conseillant d'aller voir Francis Lefebvre ou
autre spécialiste.
Là je ne comprends plus. Il me semblait qu'un notaire était un officier
ministériel chargé d'établir une succession (selon le droit civil) et de
liquider les droits au profit du Trésor (selon les règles fiscales
appropriées). On va donc poser les questions qui suivent au CRIDON via lui,
mais visiblement cela ne lui plaît pas du tout.

2- Première Question
Pour justifier le droit à récompense des sommes reçues par mon père il y a
35 ans, la vérificatrice utilise la jurisprudence établie le 8 novembre 2005
par la Cour de Cassation (Arrêt consorts Bordes). Personne ne sait
aujourd'hui, 35 ans après, comment mon père a traité ces chèques de notaire
établis à son nom propre.
La vérificatrice écrit : "Compte tenu de l'adoption de régime de la
communauté d'acquêts, les sommes reçues par votre père sont tombées ( à
défaut de comptes uniquement individualisés et uniquement destinés au
produit de vente de biens propres) sur les comptes bancaires, acquêts de la
communauté.
Pour elle la messe est dite. Elle affirme donc que c'est la communauté qui a
encaissé lesdits chèques, tout en admettant que cela pourrait ou aurait pu
être différent, puis elle s'engouffre ensuite sur l'arrêt Bordes qui
évidemment rend la suite facile pour elle.
Ce qui nous paraît insupportable c'est qu'elle n'apporte aucune preuve de ce
qu'elle affirme. Nous, nous sommes dans l'incapacité de prouver l'inverse.
Est-ce normal que la charge de la preuve nous incombe ????
Si oui, je pense qu'il va y avoir des milliers de successions qui vont être
remises en cause dans les mois qui viennent, car tout le monde a hérité,
hérite, ou va hériter de ses parents, avant de lui-même disparaître...

3- Deuxième Question
Mes parents avaient acheté un appartement en 1973, sur plan, donc avec 2
versements bien distincts. Un premier versement (188.000 F) à la
réservation. Un deuxième versement (138.000 F) à la livraison un an plus
tard. Mes parents disposaient du total pour acheter ce bien, mon père ayant
65 ans et commençant sa retraite. Entre les 2 versements, pas de chance, mon
père commence à toucher des chèques de son héritage. Voir question
précédente.
La vérificatrice écrit ceci :
" Du seul fait de cet encaissement (Cour de Cassation, arrêt consorts
Bordes) la communauté a tiré un profit des biens propres de votre père. Elle
a ainsi pu acquérir un bien immobilier selon acte établi par Maître xxxxxx.
La communauté a ainsi emprunté la somme de 138.000 F à votre père pour
régler le solde de ce bien, la communauté ayant réglé, grâce aux acquêts
fait par votre père et votre mère, le premier versement de 188.000 F. La
communauté doit donc récompense à votre père du fait de l'emprunt d'une
somme provenant de la vente de bien propre. La dépense ayant été faite pour
l'acquisition d'un bien, le montant de la récompense ne peut être moindre
que le profit subsistant, en application de l'article 1469-3 du code civil.
Ce profit est établi de la façon suivante : valeur empruntée X valeur
actuelle au jour du décès / valeur d'origine ".
Cela lui permet de transformer ce supposé emprunt de 188.000 F en 1.220.000
F !!!!!!
Là, nous, on disjoncte. La vraie histoire est réécrite selon les besoins de
la cause.
Quand on lui demande comment elle justifie cet emprunt, ce qui suppose que
la communauté n'avait pas l'argent pour régler le solde, elle répond
(verbalement) : "je suppose".
Existe-t-il un texte ou une jurisprudence qui lui permet d'affecter les
sommes de mon père au règlement du solde, par ce subterfuge d'emprunt ??
Je comprendrais si mes parents venaient de se marier et avaient 25 ans à
l'époque, mais comment affirmer qu'un couple de 65 ans disposant de revenus
réguliers depuis 40 ans, ne peut pas régler son premier appartement en
propriété !!!!

Voilà, un peu mieux décrit, du moins je l'espère, les 2 points que nous ne
comprenons pas.

MERCI pour ce que vous avez déjà dit, et ce que vous ajouterez peut-être.

Bien cordialement,
Alain S.