mon frère et moi avions un appartement en copropriété.
notre mère possède une maison + terrain qui nous reviennent à son décés.
la maison à été estimée par les trois parties à 300 000 Frs
l'appartement à 200 000 Frs
d'un commun accord des trois parties, nous avons rédigé un document qui
stipule ceci:
Nous venons de vendre l'appartement, je laisse ma demi part à mon frere (en
lui établissant un chèque de la somme que j'ai recu lors de la vente) plus
50 000Frs ( donc en tout environ 150 000 Frs) , et en echange il me laisse
sa part de la maison de ma mère , lui revenant le jour de son décés.Tout
ceci bien évidement daté signé et avec copies des chèques et documents.
ma question est la suivante, a-t-on besoin de passer par un notaire , ou le
documents rédigé est - il suffisant ?? ( je me pose cette question au cas ou
un malheur arriverait à mon frère,et si sa fille revendiquait sa part de
maison par exemple)
merci de vos lumières , en espérant avoir été assez clair.
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jean bon nous raconte:
ma question est la suivante, a-t-on besoin de passer par un notaire , ou le documents rédigé est - il suffisant ?? ( je me pose cette question au cas ou un malheur arriverait à mon frère,et si sa fille revendiquait sa part de maison par exemple)
La question était bien claire, oui. Et ça me parait tout à fait évident qu'il faut passer devant un notaire, et sans doute payer quelques taxes à l'état au passage. Je suis curieux de lire quelques autres avis.
jean bon nous raconte:
ma question est la suivante, a-t-on besoin de passer par un notaire ,
ou le documents rédigé est - il suffisant ?? ( je me pose cette
question au cas ou un malheur arriverait à mon frère,et si sa fille
revendiquait sa part de maison par exemple)
La question était bien claire, oui.
Et ça me parait tout à fait évident qu'il faut passer devant un notaire, et
sans doute payer quelques taxes à l'état au passage.
Je suis curieux de lire quelques autres avis.
ma question est la suivante, a-t-on besoin de passer par un notaire , ou le documents rédigé est - il suffisant ?? ( je me pose cette question au cas ou un malheur arriverait à mon frère,et si sa fille revendiquait sa part de maison par exemple)
La question était bien claire, oui. Et ça me parait tout à fait évident qu'il faut passer devant un notaire, et sans doute payer quelques taxes à l'état au passage. Je suis curieux de lire quelques autres avis.
Ariel DAHAN
Votre projet porte sur un immeuble, et sur un partage successoral. Donc oui, bien sûr, il vous faut un acte notarié. Cordialement -- Ariel
Votre projet porte sur un immeuble, et sur un partage successoral.
Donc oui, bien sûr, il vous faut un acte notarié.
Cordialement
--
Ariel
Votre projet porte sur un immeuble, et sur un partage successoral. Donc oui, bien sûr, il vous faut un acte notarié. Cordialement -- Ariel
ec.meiller
"jean bon" wrote in message news:<41546b8b$0$11720$...
bonjour ..je vous expose le contexte:
mon frère et moi avions un appartement en copropriété. notre mère possède une maison + terrain qui nous reviennent à son décés. la maison à été estimée par les trois parties à 300 000 Frs l'appartement à 200 000 Frs
d'un commun accord des trois parties, nous avons rédigé un document qui stipule ceci:
Nous venons de vendre l'appartement, je laisse ma demi part à mon frere (en lui établissant un chèque de la somme que j'ai recu lors de la vente) plus 50 000Frs ( donc en tout environ 150 000 Frs) , et en echange il me laisse sa part de la maison de ma mère , lui revenant le jour de son décés.Tout ceci bien évidement daté signé et avec copies des chèques et documents.
ma question est la suivante, a-t-on besoin de passer par un notaire , ou le documents rédigé est - il suffisant ?? ( je me pose cette question au cas ou un malheur arriverait à mon frère,et si sa fille revendiquait sa part de maison par exemple)
merci de vos lumières , en espérant avoir été assez clair.
jean.
Je vous prie d'excuser une question qui pourait sembler très mal placée et impolie, mais elle conditionne tout : votre mère est-elle décédée ?
Si ce n'est pas le cas, ce que vous venez de conclure est un pacte sur succession future. En droit français, il est nul, de nullité absolue. Autrement dit, n'importe quel intéressé peut en demander la nullité (votre nièce par exemple).
Si c'est le cas, vous avez conclu un échange (la moitié indivise d'une maison valant 150 KF contre la moitié indivise d'un appartement valant 100 KF avec soulte de 50 KF). Dans ce cas, votre échange est valable entre votre frère et vous. Mais pour être opposable aux tiers (notamment votre nièce), il doit être publié à la Conservation des hypothèques. Pour ce faire, il vous faut obligatoirement passer par un notaire, car un acte authentique est requis pour ladite Conservation. A l'occasion de l'acte notarié, outre les honoraires du notaire, il sera perçu des droits fiscaux : taux fixe de 8,6 % sur l'échange pur et simple (soit 100 KF) et la soulte (50 KF) sera taxée au taux applicable pour la vente d'immeuble.
Cordialement,
Eric Meiller
"jean bon" <jean.bon@free.fr> wrote in message news:<41546b8b$0$11720$626a14ce@news.free.fr>...
bonjour ..je vous expose le contexte:
mon frère et moi avions un appartement en copropriété.
notre mère possède une maison + terrain qui nous reviennent à son décés.
la maison à été estimée par les trois parties à 300 000 Frs
l'appartement à 200 000 Frs
d'un commun accord des trois parties, nous avons rédigé un document qui
stipule ceci:
Nous venons de vendre l'appartement, je laisse ma demi part à mon frere (en
lui établissant un chèque de la somme que j'ai recu lors de la vente) plus
50 000Frs ( donc en tout environ 150 000 Frs) , et en echange il me laisse
sa part de la maison de ma mère , lui revenant le jour de son décés.Tout
ceci bien évidement daté signé et avec copies des chèques et documents.
ma question est la suivante, a-t-on besoin de passer par un notaire , ou le
documents rédigé est - il suffisant ?? ( je me pose cette question au cas ou
un malheur arriverait à mon frère,et si sa fille revendiquait sa part de
maison par exemple)
merci de vos lumières , en espérant avoir été assez clair.
jean.
Je vous prie d'excuser une question qui pourait sembler très mal
placée et impolie, mais elle conditionne tout : votre mère est-elle
décédée ?
Si ce n'est pas le cas, ce que vous venez de conclure est un pacte sur
succession future. En droit français, il est nul, de nullité absolue.
Autrement dit, n'importe quel intéressé peut en demander la nullité
(votre nièce par exemple).
Si c'est le cas, vous avez conclu un échange (la moitié indivise d'une
maison valant 150 KF contre la moitié indivise d'un appartement valant
100 KF avec soulte de 50 KF).
Dans ce cas, votre échange est valable entre votre frère et vous. Mais
pour être opposable aux tiers (notamment votre nièce), il doit être
publié à la Conservation des hypothèques. Pour ce faire, il vous faut
obligatoirement passer par un notaire, car un acte authentique est
requis pour ladite Conservation.
A l'occasion de l'acte notarié, outre les honoraires du notaire, il
sera perçu des droits fiscaux : taux fixe de 8,6 % sur l'échange pur
et simple (soit 100 KF) et la soulte (50 KF) sera taxée au taux
applicable pour la vente d'immeuble.
"jean bon" wrote in message news:<41546b8b$0$11720$...
bonjour ..je vous expose le contexte:
mon frère et moi avions un appartement en copropriété. notre mère possède une maison + terrain qui nous reviennent à son décés. la maison à été estimée par les trois parties à 300 000 Frs l'appartement à 200 000 Frs
d'un commun accord des trois parties, nous avons rédigé un document qui stipule ceci:
Nous venons de vendre l'appartement, je laisse ma demi part à mon frere (en lui établissant un chèque de la somme que j'ai recu lors de la vente) plus 50 000Frs ( donc en tout environ 150 000 Frs) , et en echange il me laisse sa part de la maison de ma mère , lui revenant le jour de son décés.Tout ceci bien évidement daté signé et avec copies des chèques et documents.
ma question est la suivante, a-t-on besoin de passer par un notaire , ou le documents rédigé est - il suffisant ?? ( je me pose cette question au cas ou un malheur arriverait à mon frère,et si sa fille revendiquait sa part de maison par exemple)
merci de vos lumières , en espérant avoir été assez clair.
jean.
Je vous prie d'excuser une question qui pourait sembler très mal placée et impolie, mais elle conditionne tout : votre mère est-elle décédée ?
Si ce n'est pas le cas, ce que vous venez de conclure est un pacte sur succession future. En droit français, il est nul, de nullité absolue. Autrement dit, n'importe quel intéressé peut en demander la nullité (votre nièce par exemple).
Si c'est le cas, vous avez conclu un échange (la moitié indivise d'une maison valant 150 KF contre la moitié indivise d'un appartement valant 100 KF avec soulte de 50 KF). Dans ce cas, votre échange est valable entre votre frère et vous. Mais pour être opposable aux tiers (notamment votre nièce), il doit être publié à la Conservation des hypothèques. Pour ce faire, il vous faut obligatoirement passer par un notaire, car un acte authentique est requis pour ladite Conservation. A l'occasion de l'acte notarié, outre les honoraires du notaire, il sera perçu des droits fiscaux : taux fixe de 8,6 % sur l'échange pur et simple (soit 100 KF) et la soulte (50 KF) sera taxée au taux applicable pour la vente d'immeuble.
Cordialement,
Eric Meiller
Eric Meiller
A relire le premier message, je pense qu'il n'y a pas de doute pour la réponse à ma question : la mère dont il est fait mention est encore vivante (le message dit « notre mère possède » au présent et non au passé). Donc l'opération que vous avez conçue est nulle en tant que pacte sur succession future. Que vous alliez voir un notaire ou non, cela n'y changera rien. Si vous avez déjà pris rendez-vous avec un notaire, c'est normalement la première chose qu'il devrait vous dire lorsque vous lui exposerez la situation (sauf à vouloir engager sa responsabilité professionnelle).
Je ne m'étends pas sur le fondement de la nullité du pacte sur sucession future. Mais j'aimerais pointer une erreur de raisonnement à la base de votre opération. Vous dites que la maison de votre mère vous revient lors de sa succession. Si votre mère a actuellement la pleine propriété de cette maison, elle vous reviendra peut-être lors de son décès. Vous aurez en effet des droits indivis sur elle au jour de son décès si cette maison est encore dans son patrimoine. Mais il se peut également que cette maison ne soit plus dans son patrimoine le jour de son décès. Pour prendre un exemple qui n'a rien d'exceptionnel, on peut imaginer qu'elle vende cette maison afin de payer les services d'une maison de retraite où vivre ses derniers jours. Dans un tel cas, si le pacte avait été valable, vous auriez échangé 150 KF contre... rien.
Ceci dit, il est possible de tenir compte de ce que vous avez fait et d'aboutir à des résultats assez proches en requalifiant l'ensemble. Vous avez vendu l'appartement pour 200 KF et vous avez fait un chèque de 150 KF à votre frère. Le plus simple est à mon avis de considérer que vous avez fait un prêt de 150 KF à votre frère, à taux 0, et dont le terme est le décès de votre mère. En terme plus clair, cela veut dire qu'il devra vous rembourser avec sa part dans la succession. En supposant que le seul bien du patrimoine de votre mère soit sa maison, et en supossant que sa succession s'ouvre aujourd'hui, on peut alors imaginer plusieurs cas de figures : - vous prenez la maison en pleine propriété contre soulte à votre frère de 150 KF (la moitié de la valeur de la maison). On compense alors le prêt et la soulte. On arrive aors au résultat que vous souhaitiez (vous avez la maison, votre frère ne débourse rien et a eu le produit de la vente de l'appartement), de manière juridiquement licite. - vous vendez la maison, chacun prend la moitié du prix de vente. Avec sa part, votre frère peut rembourser son prêt. Lui ne débourse rien, et vous avez 300 KF. Dans l'hypothèse où votre fère décède avant votre mère, la charge du prêt passe à ses héritiers. Si votre nièce accepte sa succession, elle devra, comme son père, rembourser le prêt au décès de votre mère. Dans l'hypothèse où la maison de votre mère n'est pas dans la succession, cela ne porte pas à conséquence. Le prêt devra être remboursé, et chacun de vous aura droit à la moitié de la succession de votre mère (laissant à votre frère de quoi rembourser le prêt).
Par contre, et je vous le souhaite, le décès peut n'arriver que dans de nombreuses années. Or vous n'aurez pas le même pouvoir d'achat avec 150 KF dans X années qu'aujourd'hui. Il convient donc d'indexer le montant du capital du prêt (c'est différent d'une stipulation d'intérêts) afin de prendre en compte l'inévitable inflation. Ce n'est pas inique puisque de l'autre côté la maison va normalement aussi prendre de la valeur avec le temps.
En conclusion, et à supposer donc que votre mère ne soit pas décédée (si c'est le cas, se reporter à mon message précédent), il faut vous mettre d'acord avec votre frère pour abandonner les papiers que vous avez rédigés et substituer un nouveau fondement à votre opération. En pratique, il convient que votre frère rédige une reconnaissance écrite de dettes, afin de faire la preuve du prêt. Vous pouvez le faire entre vous, aucun professionnel du droit n'est requis, ni pour la validité de l'acte, ni pour son opposabilité aux tiers. Mais il y a plusieurs pièges à éviter lors de cette rédaction : aussi, je ne peux que vous recommander d'être conseillé par un juriste (le notaire avec qui vous avez peut-être déjà pris rendez-vous par exemple) afin de vous assister dans cette rédaction, quand bien même rien ne vous y oblige.
Cordialement,
Eric Meiller
A relire le premier message, je pense qu'il n'y a pas de doute pour la
réponse à ma question : la mère dont il est fait mention est encore
vivante (le message dit « notre mère possède » au présent et non au
passé). Donc l'opération que vous avez conçue est nulle en tant que
pacte sur succession future. Que vous alliez voir un notaire ou non,
cela n'y changera rien. Si vous avez déjà pris rendez-vous avec un
notaire, c'est normalement la première chose qu'il devrait vous dire
lorsque vous lui exposerez la situation (sauf à vouloir engager sa
responsabilité professionnelle).
Je ne m'étends pas sur le fondement de la nullité du pacte sur sucession
future. Mais j'aimerais pointer une erreur de raisonnement à la base
de votre opération.
Vous dites que la maison de votre mère vous revient lors de sa
succession. Si votre mère a actuellement la pleine propriété de cette
maison, elle vous reviendra peut-être lors de son décès. Vous aurez en
effet des droits indivis sur elle au jour de son décès si cette maison
est encore dans son patrimoine. Mais il se peut également que cette
maison ne soit plus dans son patrimoine le jour de son décès. Pour
prendre un exemple qui n'a rien d'exceptionnel, on peut imaginer qu'elle
vende cette maison afin de payer les services d'une maison de retraite
où vivre ses derniers jours. Dans un tel cas, si le pacte avait été
valable, vous auriez échangé 150 KF contre... rien.
Ceci dit, il est possible de tenir compte de ce que vous avez fait et
d'aboutir à des résultats assez proches en requalifiant l'ensemble.
Vous avez vendu l'appartement pour 200 KF et vous avez fait un chèque de
150 KF à votre frère.
Le plus simple est à mon avis de considérer que vous avez fait un prêt
de 150 KF à votre frère, à taux 0, et dont le terme est le décès de
votre mère. En terme plus clair, cela veut dire qu'il devra vous
rembourser avec sa part dans la succession. En supposant que le seul
bien du patrimoine de votre mère soit sa maison, et en supossant que sa
succession s'ouvre aujourd'hui, on peut alors imaginer plusieurs cas de
figures :
- vous prenez la maison en pleine propriété contre soulte à votre frère
de 150 KF (la moitié de la valeur de la maison). On compense alors le
prêt et la soulte. On arrive aors au résultat que vous souhaitiez (vous
avez la maison, votre frère ne débourse rien et a eu le produit de la
vente de l'appartement), de manière juridiquement licite.
- vous vendez la maison, chacun prend la moitié du prix de vente. Avec
sa part, votre frère peut rembourser son prêt. Lui ne débourse rien, et
vous avez 300 KF.
Dans l'hypothèse où votre fère décède avant votre mère, la charge du
prêt passe à ses héritiers. Si votre nièce accepte sa succession, elle
devra, comme son père, rembourser le prêt au décès de votre mère.
Dans l'hypothèse où la maison de votre mère n'est pas dans la
succession, cela ne porte pas à conséquence. Le prêt devra être
remboursé, et chacun de vous aura droit à la moitié de la succession de
votre mère (laissant à votre frère de quoi rembourser le prêt).
Par contre, et je vous le souhaite, le décès peut n'arriver que dans de
nombreuses années. Or vous n'aurez pas le même pouvoir d'achat avec 150
KF dans X années qu'aujourd'hui. Il convient donc d'indexer le montant
du capital du prêt (c'est différent d'une stipulation d'intérêts) afin
de prendre en compte l'inévitable inflation. Ce n'est pas inique puisque
de l'autre côté la maison va normalement aussi prendre de la valeur avec
le temps.
En conclusion, et à supposer donc que votre mère ne soit pas décédée (si
c'est le cas, se reporter à mon message précédent), il faut vous mettre
d'acord avec votre frère pour abandonner les papiers que vous avez
rédigés et substituer un nouveau fondement à votre opération. En
pratique, il convient que votre frère rédige une reconnaissance écrite
de dettes, afin de faire la preuve du prêt. Vous pouvez le faire entre
vous, aucun professionnel du droit n'est requis, ni pour la validité de
l'acte, ni pour son opposabilité aux tiers. Mais il y a plusieurs pièges
à éviter lors de cette rédaction : aussi, je ne peux que vous
recommander d'être conseillé par un juriste (le notaire avec qui vous
avez peut-être déjà pris rendez-vous par exemple) afin de vous assister
dans cette rédaction, quand bien même rien ne vous y oblige.
A relire le premier message, je pense qu'il n'y a pas de doute pour la réponse à ma question : la mère dont il est fait mention est encore vivante (le message dit « notre mère possède » au présent et non au passé). Donc l'opération que vous avez conçue est nulle en tant que pacte sur succession future. Que vous alliez voir un notaire ou non, cela n'y changera rien. Si vous avez déjà pris rendez-vous avec un notaire, c'est normalement la première chose qu'il devrait vous dire lorsque vous lui exposerez la situation (sauf à vouloir engager sa responsabilité professionnelle).
Je ne m'étends pas sur le fondement de la nullité du pacte sur sucession future. Mais j'aimerais pointer une erreur de raisonnement à la base de votre opération. Vous dites que la maison de votre mère vous revient lors de sa succession. Si votre mère a actuellement la pleine propriété de cette maison, elle vous reviendra peut-être lors de son décès. Vous aurez en effet des droits indivis sur elle au jour de son décès si cette maison est encore dans son patrimoine. Mais il se peut également que cette maison ne soit plus dans son patrimoine le jour de son décès. Pour prendre un exemple qui n'a rien d'exceptionnel, on peut imaginer qu'elle vende cette maison afin de payer les services d'une maison de retraite où vivre ses derniers jours. Dans un tel cas, si le pacte avait été valable, vous auriez échangé 150 KF contre... rien.
Ceci dit, il est possible de tenir compte de ce que vous avez fait et d'aboutir à des résultats assez proches en requalifiant l'ensemble. Vous avez vendu l'appartement pour 200 KF et vous avez fait un chèque de 150 KF à votre frère. Le plus simple est à mon avis de considérer que vous avez fait un prêt de 150 KF à votre frère, à taux 0, et dont le terme est le décès de votre mère. En terme plus clair, cela veut dire qu'il devra vous rembourser avec sa part dans la succession. En supposant que le seul bien du patrimoine de votre mère soit sa maison, et en supossant que sa succession s'ouvre aujourd'hui, on peut alors imaginer plusieurs cas de figures : - vous prenez la maison en pleine propriété contre soulte à votre frère de 150 KF (la moitié de la valeur de la maison). On compense alors le prêt et la soulte. On arrive aors au résultat que vous souhaitiez (vous avez la maison, votre frère ne débourse rien et a eu le produit de la vente de l'appartement), de manière juridiquement licite. - vous vendez la maison, chacun prend la moitié du prix de vente. Avec sa part, votre frère peut rembourser son prêt. Lui ne débourse rien, et vous avez 300 KF. Dans l'hypothèse où votre fère décède avant votre mère, la charge du prêt passe à ses héritiers. Si votre nièce accepte sa succession, elle devra, comme son père, rembourser le prêt au décès de votre mère. Dans l'hypothèse où la maison de votre mère n'est pas dans la succession, cela ne porte pas à conséquence. Le prêt devra être remboursé, et chacun de vous aura droit à la moitié de la succession de votre mère (laissant à votre frère de quoi rembourser le prêt).
Par contre, et je vous le souhaite, le décès peut n'arriver que dans de nombreuses années. Or vous n'aurez pas le même pouvoir d'achat avec 150 KF dans X années qu'aujourd'hui. Il convient donc d'indexer le montant du capital du prêt (c'est différent d'une stipulation d'intérêts) afin de prendre en compte l'inévitable inflation. Ce n'est pas inique puisque de l'autre côté la maison va normalement aussi prendre de la valeur avec le temps.
En conclusion, et à supposer donc que votre mère ne soit pas décédée (si c'est le cas, se reporter à mon message précédent), il faut vous mettre d'acord avec votre frère pour abandonner les papiers que vous avez rédigés et substituer un nouveau fondement à votre opération. En pratique, il convient que votre frère rédige une reconnaissance écrite de dettes, afin de faire la preuve du prêt. Vous pouvez le faire entre vous, aucun professionnel du droit n'est requis, ni pour la validité de l'acte, ni pour son opposabilité aux tiers. Mais il y a plusieurs pièges à éviter lors de cette rédaction : aussi, je ne peux que vous recommander d'être conseillé par un juriste (le notaire avec qui vous avez peut-être déjà pris rendez-vous par exemple) afin de vous assister dans cette rédaction, quand bien même rien ne vous y oblige.
