Est-ce légal ?

Salut,

Je n'y connais pas grand chose, mais les personnes qui t'ont répondu
n'ont *rien* compris à ta question, d'où leurs réponses hors propos et à
la limite de l'insultant (vous ne pourriez pas réfléchir 30s avant de
poster?).

nic wrote:

Ca a l'air compliqué mais c'est simple :
Je passe commande chez Pixmania d'un produit + accessoire
Je paie par CB sur le site et imprime la transaction CB (là ou apparaissent
l'identifiant commercant, le montant, le numéro d'authorisation, etc....)
Montant : 100Euros (c'est un exemple)
quelques jours plus tard, pixmania m'appel en me disant OK pour le produit
mais l'accessoire n'est plus dispo. Je vous en met un autre mais c'est 10
euros de plus mais comme vous avez payé par carte, nous allons vous rappeler
pour refaire une transaction de 10euros par téléphone.
Aujourd'hui, je me rend compte que mon compte bancaire a été débité de 110
euros et sans mon authorisation.

Mais je m'interroge sur la légalité de délivrer une transaction bancaire de
100 Euros puis de débiter 110Euros 48 heures plus tard !!!!?
En-ont-ils le droit.
Si non, à qui la faute ? ma banque ? la banque qui est garante de la
transaction ? Pixmania ?

Lorsque tu paies par carte bancaire par téléphone ou internet, tu ne
tappes pas ton code ni authentifie ton action d'une quelconque façon.

C'est le site marchand qui dispose d'une certification de l'organisme
bancaire (qui l'a reçu en délégation de l'organisme de CB), cette
certification lui permet de dire à sa banque "donnez moi 100 euro du
compte de la carte numéro tant". Et la banque exécute sans discuter.

Du coup, qu'ils demandent 100, 110 ou une fois 100 et une fois 10
(apparement là, ils ont demandés 110), ca ne change rien: la banque
aurait effectué le versement. Ils auraient pu de la même façon demander
1000, ca se serait passé pareil.

Evidement, comme ta banque a retiré 110 euro de ton compte pour les
envoyer à un inconnu sans te demander ton avis, elle est "en tord": tu
lui confie ton argent et elle le refile au premier qui peut lui anoner
les 16 chiffres de ton numéro de carte. Mais on est exactement dans le
meme cas si elle avait pris 100 ou 1000.

D'où l'existance de cette certification: si tu te retournes contre ta
banque, elle se retourne contre l'organisme de carte bancaire (genre
Visa), puisque c'est lui qui a certifié.

Il peut alors y avoir enquete pour déterminer si celui qui a pris
l'argent avait raison de le faire, mais, *important*: c'est à lui de le
prouver. Ce n'est pas à toi de prouver que tu n'as rien demandé. C'est
normal, vu que le commercant qui preleve ton argent peut le faire à tout
moment avec n'importe qui sans rien demander à personne (bon, en général
il garde pas son accrédiation très longtemps, s'il fait comme ça;-).

Dans le cas présent, le commercant t'a honnetement proposé une facilité
qu'il pouvait accomplir, tu as honnetement accepté, la transaction est
donc légale et le prélevement par l'organisme accrédité légitime.
Evidemment, le commerçant doit un minimum assurer ses arrières en cas de
client indélicat: enregistrer les ip de connexion, peut etre meme son
tel, etc. Parceque en cas de contestation, il doit pouvoir avancer les
preuves de ce qu'il avance.

Par contre, au cas ou tu découvres un jour un joli débit dans ton relevé
de compte adressé à une société Panaméene dont tu n'as jamais entendu
parler, tu peux etre rassuré: tu te retournes contre ta banque, qui se
retiourne contre Visa, qui paiera sans discuter. Ca le coute des
dizaines de millions par an, les fraudes de ce type, mais ca leur coute
bien moins cher que si plus personne n'osait avoir de CB...

Yannick


--
_/ Yannick Patois ___________________________________________________
| web: http://feelingsurfer.net/garp/ | Garp sur irc undernet |
| email: patois@calvix.org | |
| http://rezo.net |

Le Thu, 01 Dec 2005 16:40:49 +0100, Yannick Patois écrivait:

Je n'y connais pas grand chose,

Il serait donc bon que vous vous abstenassiez de répondre.

mais les personnes qui t'ont répondu n'ont *rien* compris
à ta question,

Mais si, même si il y a eu ambiguïté pour certaines personnes
à propos de la facturation.

d'où leurs réponses hors propos

Les réponses étaient dans le propos. Mais peut-être ne les
avez-vous pas lues ou pas comprises ?

et à la limite de l'insultant

Paille, poutre, toussa.

(vous ne pourriez pas réfléchir 30s avant de poster?).

Et vous même, vous arrive-t-il de le faire ?

Lorsque tu paies par carte bancaire par téléphone ou internet, tu ne
tappes pas ton code ni authentifie ton action d'une quelconque façon.
(...)

Ce n'est pas le propos.

tu te retournes contre ta banque, qui se retourne contre Visa,
qui paiera sans discuter.

C'est complètement faux: la banque du client, sur sa demande,
va effectuer l'opération inverse: recréditation du compte du
client et débit du compte du commerçant. Visa n'a rien à voir
là-dedans. Evidemment, il faut qu'il y ait eu fraude pour
avoir la possibilité de contester: Un client contestant à
tort pourrait se retrouver devant les tribunaux...

Ca le coute des dizaines de millions par an, les fraudes
de ce type, mais ca leur coute bien moins cher que si plus
personne n'osait avoir de CB...

Ça ne coûte rien au banquier, ou presque. Au commerçant, oui
s'il ne peut prouver la fraude, ou retrouver l'indélicat...
Et au final au client honnête qui paiera plus cher pour
compenser le risque.

Bonjour,


Eric Rossé wrote:

Le Thu, 01 Dec 2005 16:40:49 +0100, Yannick Patois écrivait:

Je n'y connais pas grand chose,

Il serait donc bon que vous vous abstenassiez de répondre.

Oui, mais vu que ceux qui s'y connaissent répondent à coté...

mais les personnes qui t'ont répondu n'ont *rien* compris
à ta question,

Mais si, même si il y a eu ambiguïté pour certaines personnes
à propos de la facturation.

Je cite une réponse du posteur initial: "Oula, Oula.....on ne c'est pas
bien compris je crois...pas la peine de se facher :o)"

et à la limite de l'insultant

Paille, poutre, toussa.

Ouais :( Désolé.

Lorsque tu paies par carte bancaire par téléphone ou internet, tu ne
tappes pas ton code ni authentifie ton action d'une quelconque façon.
(...)

Ce n'est pas le propos.

Mais si, du moins c'est ce que j'ai compris.

tu te retournes contre ta banque, qui se retourne contre Visa,
qui paiera sans discuter.

C'est complètement faux: la banque du client, sur sa demande,
va effectuer l'opération inverse: recréditation du compte du
client et débit du compte du commerçant.

Merci, je l'ignorais. Comme quoi il y a des gens qui savent, même s'ils
ne comprennent pas la question.

Par contre, je ne crois pas ta réponse complete.
Dans mon expériencve personnelle, lorsque l'on m'a piqué ma CB, les
débits qui ont étés effectués n'ont pas été renvoyés aux commerçants
(ceux-ci ayant d'ailleurs bien délivrés la marchandise, je ne vois pas
pourquoi ils auraient eu à assumer cette perte), c'est bien la banque
qui a pris sur elle (de mon pt de vue), mais "l'assurence" qui gere ça
vient au travers de Mastercard (pour moi) autant que j'ais compris.

Dans le cas général des fraudes sur internet, on ne retrouve jamais le
commerçant d'ailleurs, vu que ce n'est qu'un paravant, et que l'argent
file rapidement sur des comptes anonymes en des endroits peu
recommandables: la banque ne peut effectuer "l'opération inverse", et
c'est bien l'agence de CB qui assume dans ce cas.

Par contre, je ne savais pas que faire l'opération inverse était la
action que pouvait tenter la banque en cas de contestation.

Visa n'a rien à voir là-dedans.

Ben... Voir ci-dessus.

Evidemment, il faut qu'il y ait eu fraude pour
avoir la possibilité de contester:

Non, je dis bien que c'est l'inverse: la contestation entrainera
automatiquement réaction de la banque, qui n'attends pas un jugement
qualifiant la fraude.

Un client contestant à
tort pourrait se retrouver devant les tribunaux...

Bien sur. Ce qui est contradictoire avec ta phrase précédente: ce cas de
figure serait impossible si la fraude devait etre constatée avant de
pouvoir contester. Il est évident que le client qui conteste à tord va
avopir des ennuis, mais il conteste d'abord et a les ennuis ensuite ;)

Ca le coute des dizaines de millions par an, les fraudes
de ce type, mais ca leur coute bien moins cher que si plus
personne n'osait avoir de CB..

Ça ne coûte rien au banquier, ou presque.
Au commerçant, oui
s'il ne peut prouver la fraude

En effet, tu as raison dans le cas de figure "client fraudeur": dans la
plupart des cas (numéro de carte volé), c'est le commerçant qui trinque:(

Dans le cas de figure "commerçant voleur", je persiste à croire que
c'est l'organisme de CB.


Merci de ces précision.

Yannick

--
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"Ngoc Ho" <ngoc_ho_56@hotmail.com> wrote in message
news:r3pto1ljjkthc30p72su4lj1amoatgjih1@4ax.com...

Eric Rossé de ses dix petits doigts nous a dit :

Encore une fois, ce qui me gene n'est pas de payer 110 euros un produit
qui
en vaut 110, mais c'est de payer 110 un produit qui, d'après mon ordre de
tr
ansaction, est à 100....

et comme tu dis suite au remplacement d'article, il t'ont pris 10
euros en plus... malgré que ta commande initiale ait été validée à
100. Mais le marchand a pas fait ça derrière ton dos, tu as eu un coup
de téléphone du marchand...

pfff... Tu fais beaucoup d'histoires pour pas grand chose... chose
d'ailleurs sur laquelle tu étais d'accord. L'accord étéit verbal,
certes, mais bon, te faut peut-être un contrat en 3 exemplaires
mentionnnant cette modification... de 10 euros...

Je gère un site de vente en ligne, et ça arrive rarement mais quand
même de temps en temps ton "problème" et pas de soucis avec mes
clientes ... faut pas toujours vouloir chercher la petite bête avec
les commercants sérieux... si! si! y en a... défendons un peu notre
boulot aussi...

Vous avez tout à fait raison.
Cette personne a donné sa parole (ne vaut-elle rien ?, je commence à me
psoer des questions).
Le vendeur comme l'acheteur ont accepté la solution.
Il n'y a même pas à discuter.
Triste en tous cas de trouver des coients près à discuter sur de tels
chichi.
Et puis on nous dira que les procédures d'avocats n'avancent pas... !

Thierry
A malin, malin et demi.

Ils te préviennent que ton article est manquant, t'en propose un
autre,et t'acceptes... tu n'as subis aucun préjudice.. sauf celui ne
pas avoir tout à fait ce que tu voulais initalement...

alors que veux tu de plus... Comme un intervenant te la fait remarqué,
si ça te plaisais pas, suffisait d'annuler la commande..
La loi de donne aussi le droit de renvoyer la marchansise dans un
délai légal..

Ca voudrait dire que je paie un produit 15 Euros pas carte bancaire sur un
site marchand et le marchand me débite 2000 Euros....et je n'ai le droit
de
rien dire ????

ça n'a rien à voir avec ton "problème" qui n'en est pas un...

Cordialement.

Le Fri, 02 Dec 2005 10:59:15 +0100, Yannick Patois écrivait:

Oui, mais vu que ceux qui s'y connaissent répondent à coté...

Pas complètement.

Evidemment, il faut qu'il y ait eu fraude pour
avoir la possibilité de contester:

Non, je dis bien que c'est l'inverse: la contestation entrainera
automatiquement réaction de la banque, qui n'attends pas un jugement
qualifiant la fraude.

Je répète: un client qui passe un ordre CB n'a pas à le
contester devant son banquier; l'ordre est irrévocable.
S'il y a litige, il doit le régler directement avec le
commerçant... Et si le commerçant a disparu, c'est pour
sa pomme. Si un client passe un ordre et le conteste
ensuite, ça peut lui coûter cher (voir le code pénal,
côté escroquerie).

Bien sur. Ce qui est contradictoire avec ta phrase précédente: ce cas de
figure serait impossible si la fraude devait etre constatée avant de
pouvoir contester. Il est évident que le client qui conteste à tord va
avopir des ennuis, mais il conteste d'abord et a les ennuis ensuite ;)

Ce qui est contestable auprès du banquier, ce sont les
ordres que le client n'a pas passé et qui se retrouvent
sur son compte, pas ceux qu'il a lui-même demandés car
s'il peut être prouvé que les ordres ont été effectués
normalement, alors retour au code pénal... En d'autres
termes, dans le cas exposé ici, l'accord a été donné,
même s'il est verbal et même si on pourrait en reprocher
la forme; sa contestation pourrait donc apporter des
effets désagréables.

En effet, tu as raison dans le cas de figure "client fraudeur": dans la
plupart des cas (numéro de carte volé), c'est le commerçant qui trinque:(

Ou le client, si c'est lui qui tente de frauder...

Dans le cas de figure "commerçant voleur", je persiste à croire que
c'est l'organisme de CB.

Au pire, les assurances des banquiers... Et encore...
Si le banquier peut déterminer que le client a commis
une faute, alors ça se retournera à nouveau contre le
client.