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Etudes (Cursus)

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Rakotomandimby (R12y) Mihamina
Bonjour,

Pour faire dans la sécurité informatique et comprendre chaque mot que
raconte Nicob, Fabien, Nicolas Vigier, Christophe Casalegno... bref les
réguliers du NG, on fait quel cursus? Je veux dire... quelle Ecole ou
quelle Fac (en France)? Et quelle est la dénomination du diplome obtenu?

Je sais bien que le diplome ne fait pas tout. Mais c'est juste une
question par curiosité, comme ça.

Merci.

--
Mirroir de logiciels libres http://www.etud-orleans.fr
Développement de logiciels libres http://aspo.rktmb.org/activites/developpement
Infogerance de serveur dédié http://aspo.rktmb.org/activites/infogerance
(En louant les services de l'ASPO vous luttez contre la fracture numerique)

10 réponses

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Cedric Blancher
Le Sun, 22 May 2005 11:59:00 +0000, Dominique Blas a écrit :
La sécurité suivra, peut-être, le même chemin. Aujourd'hui nous avons
des formations spécialisées (Hackademy pour les techniciens, instituts
de formation, ENSEAD pour les aspect plus managériaux) et puis ça se
disséminera progressivement dans l'enseignement supérieur, etc.


Il existe (et depuis pas mal de temps) des cursus universitaires qui se
sont spécialisés en sécurité informatique, des mastères et des DESS
en particulier. Parmi les établissement qui les dispensent, on pourra
citer l'ENST Paris, l'ENST de Bretagne et Supélec, La faculté de
Limoges, l'ESIEA, l'ENSIMAG, etc.

2 façons donc de se former à une discipline << naissante >> :
1. suivre des formations spécialisées (à 400-700 euros HT la
journée) ;
2. se démmerder (règle générale de toute manière).


Ce n'est plus le cas. On arrive à suivre des cursus universitaires pour
le prix d'une inscription à la fac. Ça se fait aussi en alternance et en
formation continue.

Faut sortir un peu :)))

Sinon, une liste est tenue sur le site de la DCSSI (mais elle n'est pas à
jour) :

http://www.formation.ssi.gouv.fr/formation/superieure/formfrance.html


--
BOFH excuse #8:

static buildup

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lomba
Rakotomandimby (R12y) Mihamina wrote:
Bonjour,

Pour faire dans la sécurité informatique et comprendre chaque mot que
raconte Nicob, Fabien, Nicolas Vigier, Christophe Casalegno... bref
les réguliers du NG, on fait quel cursus? Je veux dire... quelle
Ecole ou quelle Fac (en France)? Et quelle est la dénomination du
diplome obtenu?

Je sais bien que le diplome ne fait pas tout. Mais c'est juste une
question par curiosité, comme ça.


Compte tenu du peu d'expérience que j'ai, je ne vais pas me placer en parole
absolue et divine ;)
Perso, j'ai fait une école d'ingénieur en informatique, plutôt à dominante
développement logiciel d'ailleurs, mais avec le choix d'une spécialisation
réseau et, surtout, la chance d'effectuer un stage dans la sécurité en cette
dernière année. Les gens qui m'entourent viennent majoritairement de cursus
universitaires, mais il n'y a pas de voie dédiée. Certains masters
apparaissent, mais je reste sceptique sur l'intérêt que ça apporte par
rapport à une école d'ingénieur/fac + un peu d'investissement personnel.
Par contre, il me semble nécessaire, pour bosser dans la sécurité, d'être
quelqu'un de curieux, très ouvert, qui cherche constamment de l'info et qui
a de bonnes connaissances de la plupart des domaines de l'informatique, sans
être un spécialiste. Bref, la fac peut t'apporter le côté "recherche de
l'information" alors que la voie ingénieur peut t'apporter la rigueur
rédactionnelle, la conduite de projet (gros manque des formations de fac à
mon goût). Et le milieu semble refléter cet eclectisme.

Bref, tu n'es pas beaucoup plus avancé avec cette réponse, mais c'est juste
pour dire que, hormis la nécessité d'un assez bon niveau d'étude (même s'il
y a des exceptions), le domaine de la sécurité regroupe toute sorte de gens,
qui ont surtout en commun la passion du domaine ;)

--
lomba

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Dominique Blas

[...]


Faut sortir un peu :)))
Je parlai de discipline naissante en général (*).

Si je souhaite me former aux piconetworks (au hasard) aujourd'hui je
n'ai d'autre choix que de me démerder ou monter moi-même la formation.


Sinon, une liste est tenue sur le site de la DCSSI (mais elle n'est pas à
jour) :

http://www.formation.ssi.gouv.fr/formation/superieure/formfrance.html


En fait, pas mal de formations prééxitaient avant d'être renommées ou
intégrées dans la << sécurité des SI >> terme plus dans le vent de nos
jours : risques industriels,
risques informatiques, analyse des risques, méthodologie, plan de
secours, DEA de cryptologie, etc.


db

(*) Nous sommes cependant d'accord, la sécurité des SI est désormais
loin d'être un nouveau-né : des boîtes spécialisées existent depuis 15
ans et la méthode Marion date de 1984 !

--

Courriel : usenet blas net

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Cedric Blancher
Le Mon, 23 May 2005 12:13:31 +0000, Dominique Blas a écrit :
Si je souhaite me former aux piconetworks (au hasard) aujourd'hui je
n'ai d'autre choix que de me démerder ou monter moi-même la formation.


C'est clair que si tu prends des aspects utilisés par une 50e de personne
dans le monde, c'est clair tu vas avoir du mal à trouver des
formations... Ceci dit, les communications Bluetooth et leur sécurité
font l'objet de cours et de TP dans un des mastères que je citais.

En fait, pas mal de formations prééxitaient avant d'être renommées ou
intégrées dans la << sécurité des SI >> terme plus dans le vent de nos
jours : risques industriels, risques informatiques, analyse des risques,
méthodologie, plan de secours, DEA de cryptologie, etc.


C'est vrai aussi, il y en a, mais pas seulement. Les formations que je
cite ont un cursus ou des modules spécialisé et spécialement créé
pour la sécurité informatique. Bref, quand tu écris :

"La sécurité suivra, peut-être, le même chemin. Aujourd'hui nous avons
des formations spécialisées (Hackademy pour les techniciens, instituts
de formation, ENSEAD pour les aspect plus managériaux) et puis ça se
disséminera progressivement dans l'enseignement supérieur, etc."

C'est faux. La sécurité a déjà fait son chemin depuis longtemps et s'est
déjà bien disséminée dans l'enseignement supérieur, aussi bien sous
forme de cursus universitaires spécialisés que de modules de formations
plus générales (j'ai eu des cours de sécu de qualité en cursus
d'ingénieur). Ça ne date pas d'hier (à l'échelle de l'informatique) et
on peut voir des gens très bien formés sortis de ces cursus sur le
marché du travail.

L'image que tu donnes dans ta réponse (que j'ai relue plusieurs fois de
peur de l'avoir mal interprétée) des formations en sécurité
informatique est extrêmement dévalorisante, et ne reflète clairement
pas la réalité. Tu devrais aller jeter un coup d'oeil à ce qui se fait
avant de balancer des trucs comme ça.


--
BOFH excuse #352:

The cables are not the same length.

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Christophe Casalegno
Cedric Blancher wrote:

on peut voir des gens très bien formés sortis de ces cursus sur le
marché du travail.


euh où sont t'ils ? :) Merci de leur relayer mon email, parce que sur la
centaine que j'ai reçu en entretien, ils étaient malheureusement aussi
doués pour faire de la sécurité que moi pour le jardinage :/

L'image que tu donnes dans ta réponse (que j'ai relue plusieurs fois de
peur de l'avoir mal interprétée) des formations en sécurité
informatique est extrêmement dévalorisante, et ne reflète clairement
pas la réalité. Tu devrais aller jeter un coup d'oeil à ce qui se fait
avant de balancer des trucs comme ça.


Je réitère parce que j'ai reçu plus d'une centaine de personnes sorties de
différentes formations sécurité et très honnêtement ce n'était pas brillant
du tout. Si la plupart avaient un bon niveau théorique + de 70% d'entre eux
ont fuit la pratique (et ce n'est pas un jeu de mots, ils ont préférés ne
pas commencer) et sur les 30% restant un seul était "correct" et tous
affichaient une "maitrise" de différents thèmes sécuritaires.

amicalement,

--
Christophe Casalegno | Groupe Digital Network | UIN : 153305055
http://www.digital-network.net | http://www.securite-reseaux.com
TISTC | OFREMHI | IIHEC | IICRAI | CIRET-AVT | KESAC | TIIX
Technical director | Security Intrusion techniques & infowar specialist.

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Cedric Blancher
Le Mon, 23 May 2005 16:11:03 +0000, Christophe Casalegno a écrit :
Je réitère parce que j'ai reçu plus d'une centaine de personnes sorties de
différentes formations sécurité et très honnêtement ce n'était pas brillant
du tout. Si la plupart avaient un bon niveau théorique + de 70% d'entre eux
ont fuit la pratique (et ce n'est pas un jeu de mots, ils ont préférés ne
pas commencer) et sur les 30% restant un seul était "correct" et tous
affichaient une "maitrise" de différents thèmes sécuritaires.


On doit pas tomber sur les mêmes, même si j'ai pleins de mauvaises
expériences aussi, avec des formations très réputées. Ceci dit, les
bons, je ne vais pas te les envoyer, et de toute manière, je les trouve
surtout par bouche-à-oreille et constatation sur place.

De toute manière, il y a un facteur qui n'a pas été abordé mais qui
constitue amha LE facteur décisif : la curiosité. Ton mec pourra avoir
fait la plus grande école de la Terre, avec les meilleurs profs du monde,
s'il n'est pas curieux, il n'approfondira pas les notions, il n'ira pas au
delà du programme, etc. Bref, il restera un mec moyen parmi les mecs
moyens, donc sans intérêt pour des gens qui recherchent des profils
techniques avec un minimum de "culture". Malheureusement, force est de
constater que si pas mal de formations remplissent bien leur rôle (amha
toujours) en posant les bases théoriques et pratiques, il est une
majorité d'étudiants qui ne vont pas plus loin, et restent médiocres.
Mais ce n'est pas le rôle de la formation que d'obliger les gens à être
curieux. Elle doit leur donner les clés pour assouvir cette curiosité,
leur montrer la voie, leur apprendre à cherche, leur apprendre à
apprendre et enfin leur donner envie d'aller plus loin (s'ils sont
curieux). Et là, il est vrai que le prestige de la formation va passer en
second plan : je préfère un mec curieux qui sort d'un DUT qu'un mec
moyen qui sort d'une école d'ingé.

Si tu veux des expériences vécues, j'ai le mec à qui tu proposes un
stage de développement d'outils de "sécurité" variés et qui te répond
"non, ça ne m'intéresse pas, je voudrais plutôt faire le consultant".
Typique du manque de curiosité. Candidat suivant !

Ceci dit, il ne faut pas négliger un dernier point. Le système français
étant ce qu'il est, un diplôme ouvre plus facilement les portes. Et il y
a même des endroits où il est _très_ difficile de travailler sans
diplôme. Mais on peut toujours monter sa boîte :)


--
Nous lançons une grande pétition pour pousser UFD à sortir Star Wars
Episode I en France en même temps qu'aux Etats Unis... C'est réaliste et
peu coûteux...Que la force soit avec vous.
-+- FN in : Guide du Neuneu d'Usenet - le coté obscur du neuneu -+-

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lomba
Cedric Blancher wrote:

De toute manière, il y a un facteur qui n'a pas été abordé mais qui
constitue amha LE facteur décisif : la curiosité. Ton mec pourra avoir
fait la plus grande école de la Terre, avec les meilleurs profs du
monde, s'il n'est pas curieux, il n'approfondira pas les notions, il
n'ira pas au delà du programme, etc.
Il faut aussi voir la taille des programmes à ingérer... Comme je l'ai dit

plus bas, je sors d'une école d'ingénieur, je pense être assez curieux de
nature et notamment en sécurité, néanmoins je sais que je n'ai jamais eu le
temps dans mon cursus de consacrer énormément de temps à ma curiosité. Ce
qui m'a souvent frustré, je dois l'avouer. Mais effectivement, je connais
beaucoup d'écoles où on fout pas grand chose après les 2 premières années,
et où on doit avoir le temps de se cultiver ;)

Si tu veux des expériences vécues, j'ai le mec à qui tu proposes un
stage de développement d'outils de "sécurité" variés et qui te répond
"non, ça ne m'intéresse pas, je voudrais plutôt faire le consultant".
Typique du manque de curiosité. Candidat suivant !
Ca me paraît un peu arbitraire comme jugement... Le développement et le

consulting sont deux métiers qui n'ont pas grand chose à voir... J'ai fait 5
années de développement, la boîte dans laquelle je suis fais du
développement et du consulting, et j'ai clairement spécifié que je n'avais
pas envie de faire du développement... Si je dois me développer un outil,
aucun problème, mais entrer dans du vrai développement logiciel, c'est un
autre métier que l'intégration/consulting et je comprend tout à fait qu'on
ne veuille pas en faire, sans pour autant être peu curieux... Bref je ne
partage pas ton point de vue du tout sur ce point.

--
lomba

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Christophe Casalegno
Cedric Blancher wrote:

bons, je ne vais pas te les envoyer, et de toute manière, je les trouve
surtout par bouche-à-oreille et constatation sur place.


Idem mais ceux que j'ai pu trouvé ne sortent pour l'instant pas d'une
formation spécialisée sécurité.

toujours) en posant les bases théoriques et pratiques, il est une


En fait ce que j'ai pu remarquer sur mon échantillon c'est que le niveau
"pratique" est inexistant. Cela dit cela ne s'applique pas qu'à la sécurité
mais également aux admins réseaux/systèmes en général que je peux recevoir,
pourtant je donne toujours les mêmes exemples (pas très compliqués), où
quelqu'un qui connait bien le domaine (sans même parler de maitriser)
devrait répondre correctement. Hors il semblerait que beaucoup de gens ont
du mal avec les "comment t'y prends tu pour trouver d'où vient le problème"
et se concentrent inutilement sur une résolution du problème (qui fini
parfois pas une réinstallation pure et dure (sic !!)), au final, on a
toujours pas répondu à la question, et on ne sait toujours pas d'où
provenait le problème : NUL.

leur montrer la voie, leur apprendre à cherche, leur apprendre à
apprendre et enfin leur donner envie d'aller plus loin (s'ils sont


Malheureusement la majorité des formations se concentrent sur l'instruction
pure et dure. D'ailleurs il suffit de voir comment sont traités (en
développement par exemple) celui qui commence à inventer son propre algo :
non non là il faut utiliser le tri du bulle...

"non, ça ne m'intéresse pas, je voudrais plutôt faire le consultant".


:)

Ceci dit, il ne faut pas négliger un dernier point. Le système français
étant ce qu'il est, un diplôme ouvre plus facilement les portes.


Dans l'administration certes, dans les entreprises il reste relativement
simple à condition d'avoir les compétences nécessaire d'obtenir des postes
clefs.

Et il y
a même des endroits où il est _très_ difficile de travailler sans
diplôme. Mais on peut toujours monter sa boîte :)


Ca c'est bien vrai ;)

amicalement,

--
Christophe Casalegno | Groupe Digital Network | UIN : 153305055
http://www.digital-network.net | http://www.securite-reseaux.com
TISTC | OFREMHI | IIHEC | IICRAI | CIRET-AVT | KESAC | TIIX
Technical director | Security Intrusion techniques & infowar specialist.

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Dominique Blas
[...]


Elle doit leur donner les clés pour assouvir cette curiosité,
leur montrer la voie, leur apprendre à cherche, leur apprendre à
apprendre et enfin leur donner envie d'aller plus loin (s'ils sont
curieux).


Là on sort du cadre de ce ng mon bon Cédric car cela concerne
certainement TOUS les domaines de l'activité humaine.

Car apprendre à apprendre c'est en quelque sorte le rôle de l'école mais
également de l'environnement << socioculturel >> du mioche.
En outre, rien ne sert de faire rentrer des connaissances portant sur
une discipline quelconque s'il n'y a pas d'intérêt de la part de
l'élève, du stagiaire, etc.

Au-delà de la curiosité, je pense que nous parlons bel et bien de passion !

Et là, il est vrai que le prestige de la formation va passer en
second plan : je préfère un mec curieux qui sort d'un DUT qu'un mec
moyen qui sort d'une école d'ingé.



Et j'enfonce le clou : il est, à mon sens, préférable d'avoir un(e)
gamin(e) de 14 ans (qui poursuit ses études hein ?) passionné à former
qu'un clampin de 22 qui n'en a
rien à foutre.

Bien plus, la passion est source d'économie : il faudra bien moins de
temps pour former le passionné que le je-m'en-foutiste.

Si tu veux des expériences vécues, j'ai le mec à qui tu proposes un
stage de développement d'outils de "sécurité" variés et qui te répond
"non, ça ne m'intéresse pas, je voudrais plutôt faire le consultant".
Typique du manque de curiosité. Candidat suivant !


Ah ? Et tu lui expliques que le métier de consultant consiste à
conseiller JUDICIEUSEMENT et qu'il se doit, par conséquent, de connaître
assez profondément les technologies employées et que donc, au final,
camboui et consultant riment ?

Où doit-on comprendre que le mot << consultant >> dans la bouche de ce
candidat est à prendre au sens médiatique du terme : c'est à dire
brasser du vent devant un micro ? :-)

db

--

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Dominique Blas

[...]


C'est clair que si tu prends des aspects utilisés par une 50e de personne
dans le monde, c'est clair tu vas avoir du mal à trouver des
formations... Ceci dit, les communications Bluetooth et leur sécurité
font l'objet de cours et de TP dans un des mastères que je citais.


C'est bien ce que j'écrivais également : l'incorporation s'effectue de
plus en plus rapidement. Y'a plutôt intérêt du reste au rythme où les
technos avancent. Je suppose qu'on apprend le Java en seconde
maintenant. :-)



L'image que tu donnes dans ta réponse (que j'ai relue plusieurs fois de
peur de l'avoir mal interprétée) des formations en sécurité
informatique est extrêmement dévalorisante, et ne reflète clairement
pas la réalité. Tu devrais aller jeter un coup d'oeil à ce qui se fait
avant de balancer des trucs comme ça.


Je ne osuhaitais pas être dévalorisant du tout. Je me suis relu
également et je n'ai en rien dénigré les formations assurées en cycles
supérieurs, en formation continue voire au Lycée.
J'ai employé le futur c'est vrai, ignorant (c'est ma plus grande faute
de ne pas avoir googlelisé sur le sujet) l'importance de ces programmes
dans les différents cycles de l'enseigmenent ne considérant que la
formation continue et l'enseignement 3ème cycle.

D'un autre côté, je reconnais que j'ai embrayé un peu trop vite sur le
cas général d'une nouvelle techno qui débarque (ce à quoi nous sommes
régulièrement confrontés) et c'est la véritable raison du futur que j'ai
employé en fait. Notamment sur les 2 phrases :

<<
2. se démmerder (règle générale de toute manière).

Autre solution : attendre que la discipline se démocratise et
que des cursus apparaissent au CNAM, dans les CCI soit plusieurs années
à l'heure actuelle.>>

La sécurité des SI peut très bien avoir ses cursus établis désormais,
j'en suis fort aise, il n'en est pas moins vrai que c'est un domaine en
perpétuel mouvement aussi (comme beaucoup de domaines certes mais avec
une vitesse plus élevée que dans les autres domaines me semble-t-il eût
égard au nombre toujours croissant de technos faisant appel à l'info).

Au travers de ce cas général, j'ai simplement tenté d'induire un réflexe
chez notre jeune ami qui est de bien mesurer ses besoins car il y a loin
de la recherche personnelle (quelques bouquins et du temps) au mastère
en Risk management (des dizaines de milliers d'euros) en passant par la
formation continue ou les UV (qu'il faut justifier économiquement).

Au ton de sa question, je doute qu'il soit prêt à suivre un mastère ...
mais je peux me tromper.

db




--

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