fort boyard

Dave Null

28/06/2003 à 16:51

Brina wrote:

Tu dis qu'on en fait un plat *parce que* c'est la fille de Lelouch et ça
c'est faux *parce que* tous les animateurs, y compris avec des parents
illustres inconnus, ont le même traitement médiatique.

Non, je dis qu'elle a eu la place *parce que* c'est la fille de Lelouch.
Encore que je ne veuille pas me focaliser sur elle, elle n'est qu'un
exemple des pratiques tellement courantes du métier.

Bien sûr que si. Pourquoi crois-tu que les bohringer, les depardieu, les
halliday, les gainsbourg, les taverniers, etc. aient tous percés dans
l'audiovisuel ? Parce qu'ils avaient tous un talent naturel, et que ce
n'est que pure coincidence s'ils ont percé ?

Ah parce que Bertrand Tavernier n'a évidemment aucun talent.

Bip. Relis mieux ma phrase. Où ai-je dit ça ? Par contre, ce que je dis
clairement, et je vais même le répéter car tu ne sembles pas comprendre,
c'est que ces gens-là sont probablement parvenu là au détriment d'autres
personnes au talent égal ou supérieur. Ils ont profité d'un "unfair
competitive advantage", comme on dit dans le business. Ils ont obtenu
des rôles ou des financements qu'ils n'auraient probablement jamais eu
sans leur nom de famille. A talent égal, celui qui a le père le plus
connu l'emporte : trouves-tu ça normal ? (merci de ne pas zapper cette
question précise).

Le népotisme se voit partout, dans les entreprises, dans la politique,
dans l'édition, mais c'est dans l'audiovisuel qu'il se voit le plus, et

Ce n'est pas du népotisme, cela s'appelle l'immersion dès l'enfance dans
un milieu qui fait qu'on en connait les codes et les usages.

Ha ? Il faut juste connaître les codes et les usages du milieu pour
réussir ? Je croyais qu'il fallait surtout savoir faire correctement son
métier, mais je constate qu'on ne partage pas la même vision du monde.
Je parlais de faire un métier, pas de faire des mondanités dans la
jet-set. Cela dit tu n'as pas complètement tort, c'est aujourd'hui
devenu presque la même chose. Dommage simplement de trouver ça normal.

TOUT le monde a un avantage pour s'insérer dans le milieu professionnel
d'un de ses parents.

Pare cela des ornements que tu veux, cela reste du népotisme.

Il se trouve que le hasard fait que pour certains c'est un milieu à la
mode, le milieu qui rend célèbre et excite les jalousies de tout poil.

Pas plus que les autres milieux que j'ai cités. Pour l'instant c'est
plutôt toi qui fantasme sur ce milieu, je parle du népotisme du show-biz
comme je le ferais des autres, ce sont exactement les mêmes travers.

Parce que la jalousie c'est une bonne mentalité.

Je te laisse l'entière propriété de ces propos.

Tiens je vais odieusement plagier mon notaire préféré (oui, flatterie au
cas où)
« Je trouve que cette perpétuelle comparaison engendre un sentiment
d'envie et d'irresponsabilité. Pas plus qu'en famille on ne regarde dans
l'assiette de son voisin (en principe ) pas plus on ne crie à
l'injustice parce que le voisin n'est pas puni. On est responsable de ce
qu'on a fait et on ne s'occupe pas du traitement réservé aux autres »
Tu comprends le sens ?

Oui merci, madame le professeur, je comprend. Ai-je le droit de ne pas
être d'accord ? Ai-je le droit de me préoccuper du traitement qu'on
inflige aux minorités religieuses, aux immigrés, à mon voisin débile
léger qui subit les colibets des autres voisins, ou encore à ce voisin
dont la voiture est percutée par un gars qui s'enfuit?

Oui ? Merci, z'êtes trop bonne. Partant de là, je m'arroge également le
droit de savoir ce qui se passe sur la télévision publique de l'état
auquel j'appartiens, je m'arroge également le droit de m'indigner des
traitements de faveurs injustifiés que l'on offre sans ménagement à ma
vue. Pire encore, non seulement je réclame justice en tant que citoyen
dans des affaires où je n'ai pas le moindre intérêt personnel (l'affaire
allègre par exemple), mais encore laissé-je parler ma conscience morale
et sociale en clamant que le népotisme est pour moi le premier stade de
la décadence dans un pays civilisé. Alors oui, je regarde dans
l'assiette de mon voisin si je constate que ce qu'il mange porte
préjudice à quelqu'un.

Remarque aussi comme j'évite le point godwin malgré le piège tentant que
ta citation représentait.

Bien sûr, j'accepte volontier qu'on m'aide. Mais pas n'importe comment,
et pas au détriment d'un tiers.

Pas au détriment d'un tiers ... mais toute aide se fait au détriment de
celui qui n'en bénéficie pas !

Bien sûr que non, et heureusement encore. Quand on m'aide à faire mon
carrelage, c'est un détriment de qui ?

En revanche, profiter d'un avantage décisif injustifié dès lors que
d'autres personnes sont en lice, c'est une bassesse. Que quelqu'un
acquière un bien devant moi parce qu'il en a plus besoin, ou tout
simplement parce qu'il a mieux négocié que moi, très bien. Qu'il
l'obtienne parce que sa maman connait personnellement monsieur le maire
et moi pas, désolé, je trouve ça anormal. Libre à toi de cautionner. Moi
non. Et je le dis.

--
Dave.

Brina wrote:

Tu dis qu'on en fait un plat *parce que* c'est la fille de Lelouch et ça
c'est faux *parce que* tous les animateurs, y compris avec des parents
illustres inconnus, ont le même traitement médiatique.

Non, je dis qu'elle a eu la place *parce que* c'est la fille de Lelouch.
Encore que je ne veuille pas me focaliser sur elle, elle n'est qu'un
exemple des pratiques tellement courantes du métier.

Bien sûr que si. Pourquoi crois-tu que les bohringer, les depardieu, les
halliday, les gainsbourg, les taverniers, etc. aient tous percés dans
l'audiovisuel ? Parce qu'ils avaient tous un talent naturel, et que ce
n'est que pure coincidence s'ils ont percé ?

Ah parce que Bertrand Tavernier n'a évidemment aucun talent.

Bip. Relis mieux ma phrase. Où ai-je dit ça ? Par contre, ce que je dis
clairement, et je vais même le répéter car tu ne sembles pas comprendre,
c'est que ces gens-là sont probablement parvenu là au détriment d'autres
personnes au talent égal ou supérieur. Ils ont profité d'un "unfair
competitive advantage", comme on dit dans le business. Ils ont obtenu
des rôles ou des financements qu'ils n'auraient probablement jamais eu
sans leur nom de famille. A talent égal, celui qui a le père le plus
connu l'emporte : trouves-tu ça normal ? (merci de ne pas zapper cette
question précise).

Le népotisme se voit partout, dans les entreprises, dans la politique,
dans l'édition, mais c'est dans l'audiovisuel qu'il se voit le plus, et

Ce n'est pas du népotisme, cela s'appelle l'immersion dès l'enfance dans
un milieu qui fait qu'on en connait les codes et les usages.

Ha ? Il faut juste connaître les codes et les usages du milieu pour
réussir ? Je croyais qu'il fallait surtout savoir faire correctement son
métier, mais je constate qu'on ne partage pas la même vision du monde.
Je parlais de faire un métier, pas de faire des mondanités dans la
jet-set. Cela dit tu n'as pas complètement tort, c'est aujourd'hui
devenu presque la même chose. Dommage simplement de trouver ça normal.

TOUT le monde a un avantage pour s'insérer dans le milieu professionnel
d'un de ses parents.

Pare cela des ornements que tu veux, cela reste du népotisme.

Il se trouve que le hasard fait que pour certains c'est un milieu à la
mode, le milieu qui rend célèbre et excite les jalousies de tout poil.

Pas plus que les autres milieux que j'ai cités. Pour l'instant c'est
plutôt toi qui fantasme sur ce milieu, je parle du népotisme du show-biz
comme je le ferais des autres, ce sont exactement les mêmes travers.

Parce que la jalousie c'est une bonne mentalité.

Je te laisse l'entière propriété de ces propos.

Tiens je vais odieusement plagier mon notaire préféré (oui, flatterie au
cas où)
« Je trouve que cette perpétuelle comparaison engendre un sentiment
d'envie et d'irresponsabilité. Pas plus qu'en famille on ne regarde dans
l'assiette de son voisin (en principe ) pas plus on ne crie à
l'injustice parce que le voisin n'est pas puni. On est responsable de ce
qu'on a fait et on ne s'occupe pas du traitement réservé aux autres »
Tu comprends le sens ?

Oui merci, madame le professeur, je comprend. Ai-je le droit de ne pas
être d'accord ? Ai-je le droit de me préoccuper du traitement qu'on
inflige aux minorités religieuses, aux immigrés, à mon voisin débile
léger qui subit les colibets des autres voisins, ou encore à ce voisin
dont la voiture est percutée par un gars qui s'enfuit?

Oui ? Merci, z'êtes trop bonne. Partant de là, je m'arroge également le
droit de savoir ce qui se passe sur la télévision publique de l'état
auquel j'appartiens, je m'arroge également le droit de m'indigner des
traitements de faveurs injustifiés que l'on offre sans ménagement à ma
vue. Pire encore, non seulement je réclame justice en tant que citoyen
dans des affaires où je n'ai pas le moindre intérêt personnel (l'affaire
allègre par exemple), mais encore laissé-je parler ma conscience morale
et sociale en clamant que le népotisme est pour moi le premier stade de
la décadence dans un pays civilisé. Alors oui, je regarde dans
l'assiette de mon voisin si je constate que ce qu'il mange porte
préjudice à quelqu'un.

Remarque aussi comme j'évite le point godwin malgré le piège tentant que
ta citation représentait.

Bien sûr, j'accepte volontier qu'on m'aide. Mais pas n'importe comment,
et pas au détriment d'un tiers.

Pas au détriment d'un tiers ... mais toute aide se fait au détriment de
celui qui n'en bénéficie pas !

Bien sûr que non, et heureusement encore. Quand on m'aide à faire mon
carrelage, c'est un détriment de qui ?

En revanche, profiter d'un avantage décisif injustifié dès lors que
d'autres personnes sont en lice, c'est une bassesse. Que quelqu'un
acquière un bien devant moi parce qu'il en a plus besoin, ou tout
simplement parce qu'il a mieux négocié que moi, très bien. Qu'il
l'obtienne parce que sa maman connait personnellement monsieur le maire
et moi pas, désolé, je trouve ça anormal. Libre à toi de cautionner. Moi
non. Et je le dis.

--
Dave.

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Brina wrote:

Tu dis qu'on en fait un plat *parce que* c'est la fille de Lelouch et ça
c'est faux *parce que* tous les animateurs, y compris avec des parents
illustres inconnus, ont le même traitement médiatique.

Non, je dis qu'elle a eu la place *parce que* c'est la fille de Lelouch.
Encore que je ne veuille pas me focaliser sur elle, elle n'est qu'un
exemple des pratiques tellement courantes du métier.

Bien sûr que si. Pourquoi crois-tu que les bohringer, les depardieu, les
halliday, les gainsbourg, les taverniers, etc. aient tous percés dans
l'audiovisuel ? Parce qu'ils avaient tous un talent naturel, et que ce
n'est que pure coincidence s'ils ont percé ?

Ah parce que Bertrand Tavernier n'a évidemment aucun talent.

Bip. Relis mieux ma phrase. Où ai-je dit ça ? Par contre, ce que je dis
clairement, et je vais même le répéter car tu ne sembles pas comprendre,
c'est que ces gens-là sont probablement parvenu là au détriment d'autres
personnes au talent égal ou supérieur. Ils ont profité d'un "unfair
competitive advantage", comme on dit dans le business. Ils ont obtenu
des rôles ou des financements qu'ils n'auraient probablement jamais eu
sans leur nom de famille. A talent égal, celui qui a le père le plus
connu l'emporte : trouves-tu ça normal ? (merci de ne pas zapper cette
question précise).

Le népotisme se voit partout, dans les entreprises, dans la politique,
dans l'édition, mais c'est dans l'audiovisuel qu'il se voit le plus, et

Ce n'est pas du népotisme, cela s'appelle l'immersion dès l'enfance dans
un milieu qui fait qu'on en connait les codes et les usages.

Ha ? Il faut juste connaître les codes et les usages du milieu pour
réussir ? Je croyais qu'il fallait surtout savoir faire correctement son
métier, mais je constate qu'on ne partage pas la même vision du monde.
Je parlais de faire un métier, pas de faire des mondanités dans la
jet-set. Cela dit tu n'as pas complètement tort, c'est aujourd'hui
devenu presque la même chose. Dommage simplement de trouver ça normal.

TOUT le monde a un avantage pour s'insérer dans le milieu professionnel
d'un de ses parents.

Pare cela des ornements que tu veux, cela reste du népotisme.

Il se trouve que le hasard fait que pour certains c'est un milieu à la
mode, le milieu qui rend célèbre et excite les jalousies de tout poil.

Pas plus que les autres milieux que j'ai cités. Pour l'instant c'est
plutôt toi qui fantasme sur ce milieu, je parle du népotisme du show-biz
comme je le ferais des autres, ce sont exactement les mêmes travers.

Parce que la jalousie c'est une bonne mentalité.

Je te laisse l'entière propriété de ces propos.

Tiens je vais odieusement plagier mon notaire préféré (oui, flatterie au
cas où)
« Je trouve que cette perpétuelle comparaison engendre un sentiment
d'envie et d'irresponsabilité. Pas plus qu'en famille on ne regarde dans
l'assiette de son voisin (en principe ) pas plus on ne crie à
l'injustice parce que le voisin n'est pas puni. On est responsable de ce
qu'on a fait et on ne s'occupe pas du traitement réservé aux autres »
Tu comprends le sens ?

Oui merci, madame le professeur, je comprend. Ai-je le droit de ne pas
être d'accord ? Ai-je le droit de me préoccuper du traitement qu'on
inflige aux minorités religieuses, aux immigrés, à mon voisin débile
léger qui subit les colibets des autres voisins, ou encore à ce voisin
dont la voiture est percutée par un gars qui s'enfuit?

Oui ? Merci, z'êtes trop bonne. Partant de là, je m'arroge également le
droit de savoir ce qui se passe sur la télévision publique de l'état
auquel j'appartiens, je m'arroge également le droit de m'indigner des
traitements de faveurs injustifiés que l'on offre sans ménagement à ma
vue. Pire encore, non seulement je réclame justice en tant que citoyen
dans des affaires où je n'ai pas le moindre intérêt personnel (l'affaire
allègre par exemple), mais encore laissé-je parler ma conscience morale
et sociale en clamant que le népotisme est pour moi le premier stade de
la décadence dans un pays civilisé. Alors oui, je regarde dans
l'assiette de mon voisin si je constate que ce qu'il mange porte
préjudice à quelqu'un.

Remarque aussi comme j'évite le point godwin malgré le piège tentant que
ta citation représentait.

Bien sûr, j'accepte volontier qu'on m'aide. Mais pas n'importe comment,
et pas au détriment d'un tiers.

Pas au détriment d'un tiers ... mais toute aide se fait au détriment de
celui qui n'en bénéficie pas !

Bien sûr que non, et heureusement encore. Quand on m'aide à faire mon
carrelage, c'est un détriment de qui ?

En revanche, profiter d'un avantage décisif injustifié dès lors que
d'autres personnes sont en lice, c'est une bassesse. Que quelqu'un
acquière un bien devant moi parce qu'il en a plus besoin, ou tout
simplement parce qu'il a mieux négocié que moi, très bien. Qu'il
l'obtienne parce que sa maman connait personnellement monsieur le maire
et moi pas, désolé, je trouve ça anormal. Libre à toi de cautionner. Moi
non. Et je le dis.

--
Dave.

Dave Null

28/06/2003 à 19:30

Brina wrote:

Tu dis qu'on en fait un plat *parce que* c'est la fille de Lelouch et ça
c'est faux *parce que* tous les animateurs, y compris avec des parents
illustres inconnus, ont le même traitement médiatique.

Non, je dis qu'elle a eu la place *parce que* c'est la fille de Lelouch.

Sources ?

Raisonnons plutôt à l'envers. Sur l'ensemble de tous les acteurs et
artistes de talent en France, quelle est la probabilité pour que Sarah
(je postule qu'elle a tout autant de talent que les autres) soit
choisie? Infime, tu en conviendras.

Enfin, je trouve quand même assez gonflé de ta part d'essayer de me
faire démontrer que la fille Lelouch a été prise en raison de son
patronume, alors que c'est l'évidence même. Crois-tu sincèrement qu'elle
a été choisie de manière totalement impartiale, et qu'elle a eu le job
au terme d'un recrutement transparent dans lequel tous ces anonymes qui
auraient pu faire l'affaire étaient traités de manière équitable.
L'affaire est entendue, sauf à vouloir systématiquement défendre la
nomenklatura comme tu le fais si bien sur ce groupe. Qu'as-tu à perdre
dans l'histoire ? L'idéal de perfection que tu voies dans le show-biz ?

Bien sûr que si. Pourquoi crois-tu que les bohringer, les depardieu, les
halliday, les gainsbourg, les taverniers, etc. aient tous percés dans
l'audiovisuel ? Parce qu'ils avaient tous un talent naturel, et que ce
n'est que pure coincidence s'ils ont percé ?

clairement, et je vais même le répéter car tu ne sembles pas comprendre,
c'est que ces gens-là sont probablement parvenu là au détriment d'autres
personnes au talent égal ou supérieur. Ils ont profité d'un "unfair

Exemples ?

Ta demande est ridicule, j'espère que tu t'en rends compte. Le fait même
qu'ils aient été si facilement pris pour des rôles important en est
l'exemple même. Si l'absurdité de ta question ne te saute pas au yeux,
je ne peux rien pour toi.

Mais allons-y pour un exemple:
Crois-tu qu'il s'agit d'un hasard dès 20 ans Guillaume Depardieu se voit
offrir un grand rôle (dans Tous les matins du monde) par le réalisateur
Alain Corneau, grand ami de son père ?

Pour le reste je te laisse chercher toi-même, je vais pas me casser à te
trouver des exemples sachant que ta mauvaise foi risque de les balayer
d'une pirouette dont tu as le secret. Mais si tu en redemandes, je t'en
trouves d'autres.

competitive advantage", comme on dit dans le business. Ils ont obtenu
des rôles ou des financements qu'ils n'auraient probablement jamais eu
sans leur nom de famille. A talent égal, celui qui a le père le plus
connu l'emporte : trouves-tu ça normal ? (merci de ne pas zapper cette
question précise).

Et à talent égal, tu trouves normal quel critère de sélection ?

La motivation ? La performance sur essai ? L'expérience ? Les
prétentions salariales ? Sans être du métier, je n'ai pas de mal à
imaginer que les critères objectifs existent. Mais je m'étonne que tu me
poses la question, tu n'imaginais vraiment pas qu'il puisse y en avoir
d'autre que la célébrité parentale ?

Ha ? Il faut juste connaître les codes et les usages du milieu pour
réussir ? Je croyais qu'il fallait surtout savoir faire correctement son

Pas pour réussir, mais pour y entrer et y rester, oui, cela aide
énormément.

Comme dans tous les métiers. Que je sache, ça n'a tout de même rien de
sorcier que d'apprendre à se comporter dans son milieu professionnel,
c'est ce que font tous les gens qui font un métier, du trader au
chanteur de jazz. Tu crois qu'il n'y a que les fils de gens célèbres qui
sachent y faire ? Les autres ne seraient pour toi que des parvenus ?

C'est l'histoire de la fille d'instit qui dès son premier poste de
remplaçante sait faire le métier (parce qu'elle a véçu toute son
enfance/adolescence *dans* une école, vu sa mère enseigner, écouté sa
mère en parler etc.), qui est bien notée et qui a toujours des postes.

Tu penses que les gens qui ont un parent du métier ont un avantage
décisif qui les rends meilleurs dans leur métier que ceux dont la
vocation n'est pas issue de la fibre paternelle ?

Non, voir l'exemple ci-dessus.
Le népotisme ce n'est pas aider, pistonner, c'est installer sa famille
aux postes clefs, à sa succession.
LeLouch est un cinéaste, pas un homme de télévision. Tout au plus, cela a
permis à sa fille de connaitre du monde, c'est tout.

Comme c'est touchant, cette naïveté. Sais-tu que j'ai une grande tour en
fer à vendre, sur Paris ? Très belle, très grande, elle te plaira
sûrement et je peux te faire un bon prix.

Bien sûr que non, et heureusement encore. Quand on m'aide à faire mon
carrelage, c'est un détriment de qui ?

Du professionnel que tu n'as pas engagé pour faire le boulot ?
De la personne qui aurait pu être aidé par la personne qui t'aide et qui
n'en profite pas ?
De la femme/enfant/famille qui est tout seul ?

Raté. Je n'aurais jamais engagé un artisan, et ce serait vraiment pas
une mauvaise coincidence qu'une autre personne fasse son carrelage (ou
autres travaux) en même temps que moi. C'est pourtant bien un cas où
c'est au détriment de personne. Mais tu sembles voir des sentiments
mesquin un peu partout. Tout ce que tu démontres ci-dessus, c'est de la
mauvaise foi.

En revanche, profiter d'un avantage décisif injustifié dès lors que
d'autres personnes sont en lice, c'est une bassesse. Que quelqu'un

Dis nous : à quel moment et pourquoi, quelqu'un a eu quelque chose que tu
convoitais ?

Justement jamais. La convoitise est peut-être le seul défaut que je n'ai
pas. Pardonne ma franchise, mais j'ai comme l'impression que tu
projettes sur moi des sentiments que toi tu aurais. Tu es la seule à
parler de jalousie, de convoitise, etc. Moi je parle de valeur, de
travail, et de mérite. Ou alors est-ce une manière de faire des attaques
ad hominem, mais dans ce cas ce serait vraiment petit.

--
Dave.

Brina wrote:

Tu dis qu'on en fait un plat *parce que* c'est la fille de Lelouch et ça
c'est faux *parce que* tous les animateurs, y compris avec des parents
illustres inconnus, ont le même traitement médiatique.

Non, je dis qu'elle a eu la place *parce que* c'est la fille de Lelouch.

Sources ?

Raisonnons plutôt à l'envers. Sur l'ensemble de tous les acteurs et
artistes de talent en France, quelle est la probabilité pour que Sarah
(je postule qu'elle a tout autant de talent que les autres) soit
choisie? Infime, tu en conviendras.

Enfin, je trouve quand même assez gonflé de ta part d'essayer de me
faire démontrer que la fille Lelouch a été prise en raison de son
patronume, alors que c'est l'évidence même. Crois-tu sincèrement qu'elle
a été choisie de manière totalement impartiale, et qu'elle a eu le job
au terme d'un recrutement transparent dans lequel tous ces anonymes qui
auraient pu faire l'affaire étaient traités de manière équitable.
L'affaire est entendue, sauf à vouloir systématiquement défendre la
nomenklatura comme tu le fais si bien sur ce groupe. Qu'as-tu à perdre
dans l'histoire ? L'idéal de perfection que tu voies dans le show-biz ?

Bien sûr que si. Pourquoi crois-tu que les bohringer, les depardieu, les
halliday, les gainsbourg, les taverniers, etc. aient tous percés dans
l'audiovisuel ? Parce qu'ils avaient tous un talent naturel, et que ce
n'est que pure coincidence s'ils ont percé ?

clairement, et je vais même le répéter car tu ne sembles pas comprendre,
c'est que ces gens-là sont probablement parvenu là au détriment d'autres
personnes au talent égal ou supérieur. Ils ont profité d'un "unfair

Exemples ?

Ta demande est ridicule, j'espère que tu t'en rends compte. Le fait même
qu'ils aient été si facilement pris pour des rôles important en est
l'exemple même. Si l'absurdité de ta question ne te saute pas au yeux,
je ne peux rien pour toi.

Mais allons-y pour un exemple:
Crois-tu qu'il s'agit d'un hasard dès 20 ans Guillaume Depardieu se voit
offrir un grand rôle (dans Tous les matins du monde) par le réalisateur
Alain Corneau, grand ami de son père ?

Pour le reste je te laisse chercher toi-même, je vais pas me casser à te
trouver des exemples sachant que ta mauvaise foi risque de les balayer
d'une pirouette dont tu as le secret. Mais si tu en redemandes, je t'en
trouves d'autres.

competitive advantage", comme on dit dans le business. Ils ont obtenu
des rôles ou des financements qu'ils n'auraient probablement jamais eu
sans leur nom de famille. A talent égal, celui qui a le père le plus
connu l'emporte : trouves-tu ça normal ? (merci de ne pas zapper cette
question précise).

Et à talent égal, tu trouves normal quel critère de sélection ?

La motivation ? La performance sur essai ? L'expérience ? Les
prétentions salariales ? Sans être du métier, je n'ai pas de mal à
imaginer que les critères objectifs existent. Mais je m'étonne que tu me
poses la question, tu n'imaginais vraiment pas qu'il puisse y en avoir
d'autre que la célébrité parentale ?

Ha ? Il faut juste connaître les codes et les usages du milieu pour
réussir ? Je croyais qu'il fallait surtout savoir faire correctement son

Pas pour réussir, mais pour y entrer et y rester, oui, cela aide
énormément.

Comme dans tous les métiers. Que je sache, ça n'a tout de même rien de
sorcier que d'apprendre à se comporter dans son milieu professionnel,
c'est ce que font tous les gens qui font un métier, du trader au
chanteur de jazz. Tu crois qu'il n'y a que les fils de gens célèbres qui
sachent y faire ? Les autres ne seraient pour toi que des parvenus ?

C'est l'histoire de la fille d'instit qui dès son premier poste de
remplaçante sait faire le métier (parce qu'elle a véçu toute son
enfance/adolescence *dans* une école, vu sa mère enseigner, écouté sa
mère en parler etc.), qui est bien notée et qui a toujours des postes.

Tu penses que les gens qui ont un parent du métier ont un avantage
décisif qui les rends meilleurs dans leur métier que ceux dont la
vocation n'est pas issue de la fibre paternelle ?

Non, voir l'exemple ci-dessus.
Le népotisme ce n'est pas aider, pistonner, c'est installer sa famille
aux postes clefs, à sa succession.
LeLouch est un cinéaste, pas un homme de télévision. Tout au plus, cela a
permis à sa fille de connaitre du monde, c'est tout.

Comme c'est touchant, cette naïveté. Sais-tu que j'ai une grande tour en
fer à vendre, sur Paris ? Très belle, très grande, elle te plaira
sûrement et je peux te faire un bon prix.

Bien sûr que non, et heureusement encore. Quand on m'aide à faire mon
carrelage, c'est un détriment de qui ?

Du professionnel que tu n'as pas engagé pour faire le boulot ?
De la personne qui aurait pu être aidé par la personne qui t'aide et qui
n'en profite pas ?
De la femme/enfant/famille qui est tout seul ?

Raté. Je n'aurais jamais engagé un artisan, et ce serait vraiment pas
une mauvaise coincidence qu'une autre personne fasse son carrelage (ou
autres travaux) en même temps que moi. C'est pourtant bien un cas où
c'est au détriment de personne. Mais tu sembles voir des sentiments
mesquin un peu partout. Tout ce que tu démontres ci-dessus, c'est de la
mauvaise foi.

En revanche, profiter d'un avantage décisif injustifié dès lors que
d'autres personnes sont en lice, c'est une bassesse. Que quelqu'un

Dis nous : à quel moment et pourquoi, quelqu'un a eu quelque chose que tu
convoitais ?

Justement jamais. La convoitise est peut-être le seul défaut que je n'ai
pas. Pardonne ma franchise, mais j'ai comme l'impression que tu
projettes sur moi des sentiments que toi tu aurais. Tu es la seule à
parler de jalousie, de convoitise, etc. Moi je parle de valeur, de
travail, et de mérite. Ou alors est-ce une manière de faire des attaques
ad hominem, mais dans ce cas ce serait vraiment petit.

--
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Tu dis qu'on en fait un plat *parce que* c'est la fille de Lelouch et ça
c'est faux *parce que* tous les animateurs, y compris avec des parents
illustres inconnus, ont le même traitement médiatique.

Non, je dis qu'elle a eu la place *parce que* c'est la fille de Lelouch.

Sources ?

Raisonnons plutôt à l'envers. Sur l'ensemble de tous les acteurs et
artistes de talent en France, quelle est la probabilité pour que Sarah
(je postule qu'elle a tout autant de talent que les autres) soit
choisie? Infime, tu en conviendras.

Enfin, je trouve quand même assez gonflé de ta part d'essayer de me
faire démontrer que la fille Lelouch a été prise en raison de son
patronume, alors que c'est l'évidence même. Crois-tu sincèrement qu'elle
a été choisie de manière totalement impartiale, et qu'elle a eu le job
au terme d'un recrutement transparent dans lequel tous ces anonymes qui
auraient pu faire l'affaire étaient traités de manière équitable.
L'affaire est entendue, sauf à vouloir systématiquement défendre la
nomenklatura comme tu le fais si bien sur ce groupe. Qu'as-tu à perdre
dans l'histoire ? L'idéal de perfection que tu voies dans le show-biz ?

Bien sûr que si. Pourquoi crois-tu que les bohringer, les depardieu, les
halliday, les gainsbourg, les taverniers, etc. aient tous percés dans
l'audiovisuel ? Parce qu'ils avaient tous un talent naturel, et que ce
n'est que pure coincidence s'ils ont percé ?

clairement, et je vais même le répéter car tu ne sembles pas comprendre,
c'est que ces gens-là sont probablement parvenu là au détriment d'autres
personnes au talent égal ou supérieur. Ils ont profité d'un "unfair

Exemples ?

Ta demande est ridicule, j'espère que tu t'en rends compte. Le fait même
qu'ils aient été si facilement pris pour des rôles important en est
l'exemple même. Si l'absurdité de ta question ne te saute pas au yeux,
je ne peux rien pour toi.

Mais allons-y pour un exemple:
Crois-tu qu'il s'agit d'un hasard dès 20 ans Guillaume Depardieu se voit
offrir un grand rôle (dans Tous les matins du monde) par le réalisateur
Alain Corneau, grand ami de son père ?

Pour le reste je te laisse chercher toi-même, je vais pas me casser à te
trouver des exemples sachant que ta mauvaise foi risque de les balayer
d'une pirouette dont tu as le secret. Mais si tu en redemandes, je t'en
trouves d'autres.

competitive advantage", comme on dit dans le business. Ils ont obtenu
des rôles ou des financements qu'ils n'auraient probablement jamais eu
sans leur nom de famille. A talent égal, celui qui a le père le plus
connu l'emporte : trouves-tu ça normal ? (merci de ne pas zapper cette
question précise).

Et à talent égal, tu trouves normal quel critère de sélection ?

La motivation ? La performance sur essai ? L'expérience ? Les
prétentions salariales ? Sans être du métier, je n'ai pas de mal à
imaginer que les critères objectifs existent. Mais je m'étonne que tu me
poses la question, tu n'imaginais vraiment pas qu'il puisse y en avoir
d'autre que la célébrité parentale ?

Ha ? Il faut juste connaître les codes et les usages du milieu pour
réussir ? Je croyais qu'il fallait surtout savoir faire correctement son

Pas pour réussir, mais pour y entrer et y rester, oui, cela aide
énormément.

Comme dans tous les métiers. Que je sache, ça n'a tout de même rien de
sorcier que d'apprendre à se comporter dans son milieu professionnel,
c'est ce que font tous les gens qui font un métier, du trader au
chanteur de jazz. Tu crois qu'il n'y a que les fils de gens célèbres qui
sachent y faire ? Les autres ne seraient pour toi que des parvenus ?

C'est l'histoire de la fille d'instit qui dès son premier poste de
remplaçante sait faire le métier (parce qu'elle a véçu toute son
enfance/adolescence *dans* une école, vu sa mère enseigner, écouté sa
mère en parler etc.), qui est bien notée et qui a toujours des postes.

Tu penses que les gens qui ont un parent du métier ont un avantage
décisif qui les rends meilleurs dans leur métier que ceux dont la
vocation n'est pas issue de la fibre paternelle ?

Non, voir l'exemple ci-dessus.
Le népotisme ce n'est pas aider, pistonner, c'est installer sa famille
aux postes clefs, à sa succession.
LeLouch est un cinéaste, pas un homme de télévision. Tout au plus, cela a
permis à sa fille de connaitre du monde, c'est tout.

Comme c'est touchant, cette naïveté. Sais-tu que j'ai une grande tour en
fer à vendre, sur Paris ? Très belle, très grande, elle te plaira
sûrement et je peux te faire un bon prix.

Bien sûr que non, et heureusement encore. Quand on m'aide à faire mon
carrelage, c'est un détriment de qui ?

Du professionnel que tu n'as pas engagé pour faire le boulot ?
De la personne qui aurait pu être aidé par la personne qui t'aide et qui
n'en profite pas ?
De la femme/enfant/famille qui est tout seul ?

Raté. Je n'aurais jamais engagé un artisan, et ce serait vraiment pas
une mauvaise coincidence qu'une autre personne fasse son carrelage (ou
autres travaux) en même temps que moi. C'est pourtant bien un cas où
c'est au détriment de personne. Mais tu sembles voir des sentiments
mesquin un peu partout. Tout ce que tu démontres ci-dessus, c'est de la
mauvaise foi.

En revanche, profiter d'un avantage décisif injustifié dès lors que
d'autres personnes sont en lice, c'est une bassesse. Que quelqu'un

Dis nous : à quel moment et pourquoi, quelqu'un a eu quelque chose que tu
convoitais ?

Justement jamais. La convoitise est peut-être le seul défaut que je n'ai
pas. Pardonne ma franchise, mais j'ai comme l'impression que tu
projettes sur moi des sentiments que toi tu aurais. Tu es la seule à
parler de jalousie, de convoitise, etc. Moi je parle de valeur, de
travail, et de mérite. Ou alors est-ce une manière de faire des attaques
ad hominem, mais dans ce cas ce serait vraiment petit.

--
Dave.

fred

29/06/2003 à 00:54

Brina a écrit dans le message :

> Non, je dis qu'elle a eu la place *parce que* c'est la fille de Lelouch.
Sources ?

# Mauvaise foi
Brina : 1
Dave : 0

C'est parti pour le 2ème round. ;-)

Au plaisir,
Fred

fred

29/06/2003 à 01:01

Dave Null a écrit dans le message :
bdl3ef$uv9$

Merci donc de ne plus projeter sur moi ces sentiments
assez peu reluisants qui sont apparemment les tiens [...]

Brina est partie en vacances, c'est un usurpateur qui a poste avec son
pseudo.
Ce n'est pas une hypothèse, c'est un souhait.

Au plaisir,
Fred

fred

29/06/2003 à 01:27

Brina a écrit dans le message :

En tout cas, en ce qui te concerne, ton père n'était pas
professeur de français ...

A court d'argument sur le fond ? Critiquez la forme. ;-)

Les éléments concrets sont pourtant évidents : connaitre
des gens dans une société, permet d'ouvrir une porte [...]

Je dis peut-être une bêtise, mais cela correspond bien au "unfair
competitive advantage" évoqué par Dave.

(tiens, dans certaines grandes boites, les jobs d'été sont
uniquement pour les enfants du personnel)

Source ? Exemples ?

Au plaisir,
Fred

Dave Null

29/06/2003 à 02:15

Brina wrote:

N'importe quoi. Tu as déjà passé beaucoup d'entretiens en tant que
recruteur ? Un postulant qui te donne comme argument "d'ailleurs mon
père faisait ce métier", tu en déduis qu'il est meilleur que les autres?

Qui a parlé d'être meilleur qu'une personne formée pour cela ?
"ait des avantages"
En tout cas, en ce qui te concerne, ton père n'était pas professeur de
français ...

Wow, ça c'est de l'argumentation de très haute volée. Impressionnant. Tu
viens de me moucher en beauté, je ne sais quoi répondre devant tant
d'assurance. Toi qui te pose en donneuse de leçon, dommage que tu n'aies
pas une telle acuité en ce qui te concerne. N'as tu jamais pensé que
quand une personne comprend mal, c'est peut-être aussi que l'autre s'est
mal exprimé ? Il est bien sûr toujours plus facile de mettre en cause
les autres que soi-même.

Si j'ai parlé d'"être meilleur", c'est parce que c'est ce que j'ai
compris de ce que tu as écrit. Sois plus rigoureuse dans ton expression
et je te comprendrais peut-être mieux. Et inutile d'avoir un père prof
de français pour ça, il suffisait juste d'écouter en cours.

Les éléments concrets sont pourtant évidents : connaitre des gens dans
une société, permet d'ouvrir une porte (par exemple d'obtenir un
entretien, un stage d'étude, un job d'été etc.) ensuite il faut faire ses
preuves.

Ha, voilà enfin le point de désaccord clairement établi. Toi tu penses
qu'il est normal que les enfants de célébrités aient cet accès facilité
au monde du show-biz, au nom de ce qu'ils baignent dans le milieu et
connaissent plus de monde. Or moi, c'est précisément ce qui me gène,
c'est trop facile de dire simplement comme tu le fais "de toute façon
s'ils sont mauvais, ils dégagent". Cette première chance qu'ils ont, que
tu trouves si normales, n'est en rien anodine. Que l'avantage que tu
évoques se trouve au début de la carrière avec ce coup de pouce (énorme
coup de pouce, entre nous) à l'obtention d'un premier rôle (je constate
que tu préfères ignorer mon exemple avec Guillaume Depardieu), ou en
plein milieu, peu importe, il n'en réprésente pas moins une différence
anormale de traitement sur l'évaluation des candidat. Et voilà la raison
pour laquelle j'appelle ça du népotisme (pris au sens figuré, bien sûr,
inutile de me sortir la définition stricte du dictionnaire).

Quand on est "sur place", quand les décideurs te connaissent
personnellement (voire t'ont vu grandir), il y a forcément avantage
(autre exemple, les admissions sur titre dans des formations
universitaires, si tu es déjà dans la fac, si le jury d'admission
comporte des profs que tu as, alors tu ne seras pas jugé que sur ton
dossier mais aussi sur du concret : toi)

Je ne vois pas trop quel est le sens de cet argument, si tu avais
fréquenté un peu le monde de la fac, tu saurais que tout n'y est que
copinages, luttes intestines, et petits complots de bas-étage. Rien dont
on puisse décemment vanter l'exemplarité.

De toute façon le débat n'est pas là : toi tu trouves que ces avantages
son normaux, moi pas. Si je n'ai pas pu t'expliquer aussi clairement que
je l'aurais voulu en quoi tout ceci est anormal et amoral, j'en suis
désolé, mais j'ai fait ce que j'ai pu. Mes arguments sont épuisés.

Tiens, tu peux quand même continuer toute seule la discussion si tu
veux, car je t'ai trouvé un article qui résume très bien ce que j'ai
essayé d'expliquer: http://www.lorgane.com/nepote.html

--
Dave.

Brina wrote:

N'importe quoi. Tu as déjà passé beaucoup d'entretiens en tant que
recruteur ? Un postulant qui te donne comme argument "d'ailleurs mon
père faisait ce métier", tu en déduis qu'il est meilleur que les autres?

Qui a parlé d'être meilleur qu'une personne formée pour cela ?
"ait des avantages"
En tout cas, en ce qui te concerne, ton père n'était pas professeur de
français ...

Wow, ça c'est de l'argumentation de très haute volée. Impressionnant. Tu
viens de me moucher en beauté, je ne sais quoi répondre devant tant
d'assurance. Toi qui te pose en donneuse de leçon, dommage que tu n'aies
pas une telle acuité en ce qui te concerne. N'as tu jamais pensé que
quand une personne comprend mal, c'est peut-être aussi que l'autre s'est
mal exprimé ? Il est bien sûr toujours plus facile de mettre en cause
les autres que soi-même.

Si j'ai parlé d'"être meilleur", c'est parce que c'est ce que j'ai
compris de ce que tu as écrit. Sois plus rigoureuse dans ton expression
et je te comprendrais peut-être mieux. Et inutile d'avoir un père prof
de français pour ça, il suffisait juste d'écouter en cours.

Les éléments concrets sont pourtant évidents : connaitre des gens dans
une société, permet d'ouvrir une porte (par exemple d'obtenir un
entretien, un stage d'étude, un job d'été etc.) ensuite il faut faire ses
preuves.

Ha, voilà enfin le point de désaccord clairement établi. Toi tu penses
qu'il est normal que les enfants de célébrités aient cet accès facilité
au monde du show-biz, au nom de ce qu'ils baignent dans le milieu et
connaissent plus de monde. Or moi, c'est précisément ce qui me gène,
c'est trop facile de dire simplement comme tu le fais "de toute façon
s'ils sont mauvais, ils dégagent". Cette première chance qu'ils ont, que
tu trouves si normales, n'est en rien anodine. Que l'avantage que tu
évoques se trouve au début de la carrière avec ce coup de pouce (énorme
coup de pouce, entre nous) à l'obtention d'un premier rôle (je constate
que tu préfères ignorer mon exemple avec Guillaume Depardieu), ou en
plein milieu, peu importe, il n'en réprésente pas moins une différence
anormale de traitement sur l'évaluation des candidat. Et voilà la raison
pour laquelle j'appelle ça du népotisme (pris au sens figuré, bien sûr,
inutile de me sortir la définition stricte du dictionnaire).

Quand on est "sur place", quand les décideurs te connaissent
personnellement (voire t'ont vu grandir), il y a forcément avantage
(autre exemple, les admissions sur titre dans des formations
universitaires, si tu es déjà dans la fac, si le jury d'admission
comporte des profs que tu as, alors tu ne seras pas jugé que sur ton
dossier mais aussi sur du concret : toi)

Je ne vois pas trop quel est le sens de cet argument, si tu avais
fréquenté un peu le monde de la fac, tu saurais que tout n'y est que
copinages, luttes intestines, et petits complots de bas-étage. Rien dont
on puisse décemment vanter l'exemplarité.

De toute façon le débat n'est pas là : toi tu trouves que ces avantages
son normaux, moi pas. Si je n'ai pas pu t'expliquer aussi clairement que
je l'aurais voulu en quoi tout ceci est anormal et amoral, j'en suis
désolé, mais j'ai fait ce que j'ai pu. Mes arguments sont épuisés.

Tiens, tu peux quand même continuer toute seule la discussion si tu
veux, car je t'ai trouvé un article qui résume très bien ce que j'ai
essayé d'expliquer: http://www.lorgane.com/nepote.html

--
Dave.

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Brina wrote:

N'importe quoi. Tu as déjà passé beaucoup d'entretiens en tant que
recruteur ? Un postulant qui te donne comme argument "d'ailleurs mon
père faisait ce métier", tu en déduis qu'il est meilleur que les autres?

Qui a parlé d'être meilleur qu'une personne formée pour cela ?
"ait des avantages"
En tout cas, en ce qui te concerne, ton père n'était pas professeur de
français ...

Wow, ça c'est de l'argumentation de très haute volée. Impressionnant. Tu
viens de me moucher en beauté, je ne sais quoi répondre devant tant
d'assurance. Toi qui te pose en donneuse de leçon, dommage que tu n'aies
pas une telle acuité en ce qui te concerne. N'as tu jamais pensé que
quand une personne comprend mal, c'est peut-être aussi que l'autre s'est
mal exprimé ? Il est bien sûr toujours plus facile de mettre en cause
les autres que soi-même.

Si j'ai parlé d'"être meilleur", c'est parce que c'est ce que j'ai
compris de ce que tu as écrit. Sois plus rigoureuse dans ton expression
et je te comprendrais peut-être mieux. Et inutile d'avoir un père prof
de français pour ça, il suffisait juste d'écouter en cours.

Les éléments concrets sont pourtant évidents : connaitre des gens dans
une société, permet d'ouvrir une porte (par exemple d'obtenir un
entretien, un stage d'étude, un job d'été etc.) ensuite il faut faire ses
preuves.

Ha, voilà enfin le point de désaccord clairement établi. Toi tu penses
qu'il est normal que les enfants de célébrités aient cet accès facilité
au monde du show-biz, au nom de ce qu'ils baignent dans le milieu et
connaissent plus de monde. Or moi, c'est précisément ce qui me gène,
c'est trop facile de dire simplement comme tu le fais "de toute façon
s'ils sont mauvais, ils dégagent". Cette première chance qu'ils ont, que
tu trouves si normales, n'est en rien anodine. Que l'avantage que tu
évoques se trouve au début de la carrière avec ce coup de pouce (énorme
coup de pouce, entre nous) à l'obtention d'un premier rôle (je constate
que tu préfères ignorer mon exemple avec Guillaume Depardieu), ou en
plein milieu, peu importe, il n'en réprésente pas moins une différence
anormale de traitement sur l'évaluation des candidat. Et voilà la raison
pour laquelle j'appelle ça du népotisme (pris au sens figuré, bien sûr,
inutile de me sortir la définition stricte du dictionnaire).

Quand on est "sur place", quand les décideurs te connaissent
personnellement (voire t'ont vu grandir), il y a forcément avantage
(autre exemple, les admissions sur titre dans des formations
universitaires, si tu es déjà dans la fac, si le jury d'admission
comporte des profs que tu as, alors tu ne seras pas jugé que sur ton
dossier mais aussi sur du concret : toi)

Je ne vois pas trop quel est le sens de cet argument, si tu avais
fréquenté un peu le monde de la fac, tu saurais que tout n'y est que
copinages, luttes intestines, et petits complots de bas-étage. Rien dont
on puisse décemment vanter l'exemplarité.

De toute façon le débat n'est pas là : toi tu trouves que ces avantages
son normaux, moi pas. Si je n'ai pas pu t'expliquer aussi clairement que
je l'aurais voulu en quoi tout ceci est anormal et amoral, j'en suis
désolé, mais j'ai fait ce que j'ai pu. Mes arguments sont épuisés.

Tiens, tu peux quand même continuer toute seule la discussion si tu
veux, car je t'ai trouvé un article qui résume très bien ce que j'ai
essayé d'expliquer: http://www.lorgane.com/nepote.html

--
Dave.

Kevin K

30/06/2003 à 01:37

"Brina" a écrit dans le message de news:

C'est l'histoire de la fille d'instit qui dès son premier poste de
remplaçante sait faire le métier (parce qu'elle a véçu toute son
enfance/adolescence *dans* une école, vu sa mère enseigner, écouté sa

Tu vas pas me croire, mais il paraît que pas mal de gens ont passé leur
enfance/adolescence dans une école....

Hicks

30/06/2003 à 04:03

Brina a écrit:

C'est l'histoire de la fille d'instit qui dès son premier poste de
remplaçante sait faire le métier (parce qu'elle a véçu toute son
enfance/adolescence *dans* une école, vu sa mère enseigner, écouté sa

Tu vas pas me croire, mais il paraît que pas mal de gens ont passé leur
enfance/adolescence dans une école....

j'ai dit "véçu", pas "passé"

Ah oui, donc c'était déjà fait exprès la première fois, la cédille
à 'vécu' ?

fort boyard

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