[France] Utilisation d'un defibrillateur par un quidam
19 réponses
cdang
Bonjour,
une petite question juridique anime les secouristes français en ce moment
(d'où le postage croisé fbm-fbp-fmd, suivi sur fmd).
Cela concerne l'utilisation d'un défibrillateur automatique par un quidam,
c'est-à-dire une personne qui n'est ni personnel médical ou paramédical, ni
titulaire du diplôme de secourisme appelé AFCPSAM (voir plus loin).
Cette question devrait être réglée "bientôt" par un nouveau décret, mais vu
le rythme de parution des textes de secourismes...
***** Petit rappel sur la défibrillation (sous le contrôle des fbmiens, qui
m'excuseront de simplifier) :
la fibrillation ventriculaire est une des principales causes de mort subite
de l'adulte (quelque chose comme 50 000 cas hors hôpital chaque année en
France), c'est la fameuse crise cardiaque foudroyante.
La chaîne des secours donnant des chances optimales de survie (validée par
l'International liaison committee on resuscitation - Ilcor - et l'European
resuscitation council- ERC) est :
* témoin sur place qui prévient immédiatement les secours (Samu)
* le témoin pratique la réanimation cardiopulmonaire (bouche-à-bouche
associé à des compressions thoraciques, anciennement appelé "massage
cardiaque")
* défibrillation précoce (courant électrique calibré traversant le coeur),
dans les cinq minutes suivant l'événement
* réanimation médicale rapide, dans le premier quart d'heure
Le déroulement habituel en France est :
* le samu, à la réception de l'appel, prévient les pompiers, ceux-ci
arrivent sur place avec un défibrillateur semi-automatique (DSA), un peu
plus compliqué d'utilisation (il faut appueyer sur un bouton !) mais de mise
en oeuvre plus rapide (l'opérateur étant formé, il y a moins de blabla)
* l'équipe médicale (smur) est déclenchée en même temps et rejoint les
pompiers sur place.
Il existe actuellement des défibrillateurs entièrement automatiques - DEA -
d'utilisation particulièrement simple : on ouvre l'appareil, celui-ci
explique ce qu'il faut faire, des dessins montrent où il faut coller les
électrodes (patch), "yaka" suivre les explications. Mais pour l'instant, ces
appareils ne sont pas encore en usage en France, sauf expérimentalement dans
quelques villes (notamment Hyères) - expériences avec l'aval de la Direction
de la sécurité civile (DSC, ministère de l'Intérieur) et des circulaire qui
vont bien.
***** L'aspect légal
La circulaire du 6 janvier 1962 (si d'ailleurs quelqu'un pouvait me donner
un lien, une recherche rapide ne m'a pas permis de la trouver) dit que la
défibrillation est un acte médical, donc seul un médecin peut le faire.
Logique, le diagnostic "à la main" se fait par l'interprétation d'un
électrocardiogramme, et il faut régler la puissance du choc électrique (dans
les appareils automatiques, ceci est fait par l'ordinateur embarqué).
Le décret n° 98-239 du 27 mars 1998 autorise l'utilisation des
défibrillateurs semi-automatiques (DSA) par des non-médecins formés :
personnel paramédical (infirmirs, kiné...), et secouristes
(sapeurs-pompiers, secuoristes bénévoles) titulaires au minimum de
l'Attestation de formation complémentaire des premiers secours avec matériel
(AFCPSAM)
L'article R.4311-5 du code de la santé publique (décret n°2002-194 du 11
février 2002) indique que la défibrillation semi-automatique fait partie des
rôles propres de l'infirmier (donc acte sans nécessité de prescription
médicale ou de protocole).
***** La polémique
À partir de là, deux opinions se dégagent quant à l'utilisation d'un
défibrillateur entièrement automatique par un quidam :
1 - pas possible
la circulaire de 1962 est encore en vigueur, donc hormis les cas prévus
explicitement (en l'occurence décrets de 1998 et de 2002), la défibrillation
est un acte médical. Donc un quidam qui utiliserait une défibrillateur
entièrement automatique serait coupable d'exercice illégal de la médecine.
Je cite une contribution sur un forum
http://forum.secourisme.info/vt3883-formation-dsa.php
"J'ai consulter 10 ans d'archive auprés des assurances( sou médical et
MACSF) et presque toutes les décisions prisent le prouve .
Donc à partir du moment ou un texte précise les catégories de personnel
habilité à utiliser un DSA, cela élimine de facto les autres catégories.
Sauf expérience soumise à autorisation.
La circulaire de 1962 est tjs valable et elle ne contredit pas celle qui
entour l'utilisation du DSA d'aujourd'hui.
Il faut regarder la chronomogie des textes."
2 - possible
selon le décret de 2002, la défibrillation semi-automatique est un geste
infirmier, or, la défibrillation entièrement automatique est une version
"simplifiée" de la semi-automatique (et de plus un décret est "au-dessus"
d'une circulaire).
Donc, un quidam qui effectuerait une DEA effectuerait un geste infirmier, or
l'exercice illégal de la profession d'infirmier se caractérise par une
habitude (art. L.4311-1 CSP "Est considérée comme exerçant la profession
d'infirmière ou d'infirmier toute personne qui donne *habituellement* des
soins infirmiers sur prescription ou conseil médical, ou en application du
rôle propre qui lui est dévolu.").
Par la même, le fait d'effectuer une fois dans sa vie une défibrillation
automatique ne serait pas de l'exercice illégale de la profession
d'infirmier, et par ailleur, le geste étant proportionnel au risque (décès
quasiment certain si la défibrillation est tardive), on peut invoquer
l'article 122-7 du code pénal, et ce d'autant plus que les media ont
largement fait la publicité de ce geste (notamment reportages aux
Etats-Unis).
Le déroulement habituel en France est : * le samu, à la réception de l'appel, prévient les pompiers, ceux-ci arrivent sur place avec un défibrillateur semi-automatique (DSA), un peu plus compliqué d'utilisation (il faut appueyer sur un bouton !) mais de
mise
en oeuvre plus rapide (l'opérateur étant formé, il y a moins de blabla)
Le défibrillateur semi-automatique (DSA) est un peu plus compliqué d'utilisation que le défibrillateur entièrement automatique (DEA) - il faut appuyer sur un bouton - mais de mise en oeuvre plus rapide (l'opérateur étant formé, il y a moins de blabla).
"cdang" <cdang@wanadoo.fr> wrote in message
news:dgbbt2$5lr$1@news.tiscali.fr...
Suite à un copier-collé maladroit, j'éclaircis :
Le déroulement habituel en France est :
* le samu, à la réception de l'appel, prévient les pompiers, ceux-ci
arrivent sur place avec un défibrillateur semi-automatique (DSA), un peu
plus compliqué d'utilisation (il faut appueyer sur un bouton !) mais de
mise
en oeuvre plus rapide (l'opérateur étant formé, il y a moins de blabla)
Le défibrillateur semi-automatique (DSA) est un peu plus compliqué
d'utilisation que le défibrillateur entièrement automatique (DEA) - il faut
appuyer sur un bouton - mais de mise en oeuvre plus rapide (l'opérateur
étant formé, il y a moins de blabla).
Le déroulement habituel en France est : * le samu, à la réception de l'appel, prévient les pompiers, ceux-ci arrivent sur place avec un défibrillateur semi-automatique (DSA), un peu plus compliqué d'utilisation (il faut appueyer sur un bouton !) mais de
mise
en oeuvre plus rapide (l'opérateur étant formé, il y a moins de blabla)
Le défibrillateur semi-automatique (DSA) est un peu plus compliqué d'utilisation que le défibrillateur entièrement automatique (DEA) - il faut appuyer sur un bouton - mais de mise en oeuvre plus rapide (l'opérateur étant formé, il y a moins de blabla).
Cette question devrait être réglée "bientôt" par un nouveau décret, mais vu le rythme de parution des textes de secourismes...
on est (actuellemnt) tout simplement dans le cas d'utilisation d'un materiel reglementé par une personne non habilité.
l'usage fait sera (eventuellement) absous/reprimé à l'aune d'une expertise medico/legale .
ne rien faire avec cet appareil à disposition est aussi potentiellement juridiquement dangereux que de faire !
223-6 CP/circulaires ...
Serge
"cdang" a écrit dans le message de news:dgbc9g$6p4$ | "cdang" wrote in message | news:dgbbt2$5lr$ | | Suite à un copier-collé maladroit, j'éclaircis : | | > Le déroulement habituel en France est : | > * le samu, à la réception de l'appel, prévient les pompiers, ceux-ci | > arrivent sur place avec un défibrillateur semi-automatique (DSA), un peu | > plus compliqué d'utilisation (il faut appueyer sur un bouton !) mais de | mise | > en oeuvre plus rapide (l'opérateur étant formé, il y a moins de blabla) | | Le défibrillateur semi-automatique (DSA) est un peu plus compliqué | d'utilisation que le défibrillateur entièrement automatique (DEA) - il faut | appuyer sur un bouton - mais de mise en oeuvre plus rapide (l'opérateur | étant formé, il y a moins de blabla). | | -- | Christophe Dang Ngoc Chan () | secouriste bénévole, moniteur
Bonjour,
Peut-être faudrait-il en France commencer par le commencement, mais ne le prends surtout pas pour une critique personnelle :
Je veux dire par là que moins de 6% de la population a suivi "un jour" une session de formation aux gestes d'urgence... Quand au pourcentage de personnes l'ayant suivie depuis moins de 5 ans, ou s'étant recyclées depuis cette période... :-(((((
Il faudrait commencer par GENERALISER LA FORMATION SECOURISTE !
Tout évolue, je me souviens de l'époque où le massage cardiaque externe était réservé, au niveau des secouristes, aux équipiers titulaires du diplôme de réanimateur, et à côté de cela le programme du BNS comportait un tas de choses qui ne m'ont jamais servi.... (écharpes et autres accessoires !)
Actuellement, parmi les "secouristes" on trouve : 1) Des gens "formés un jour" sans aucune pratique... 2) Des gens "formés un jour" avec une pratique ancienne... 3) Des gens "formés et recyclés" avec peu de pratique (essentiellement SST) 4) Des gens "formés et actifs".... 5) Parmi cette dernière catégorie il y a des hyperspécialistes, certains étant même de toutes les catastrophes mondiales (cas de mon ancien responsable, depuis 43 ans à la C.R.F. !)
Il est évident qu'on ne peut pas "mettre dans le même panier" les uns et les autres...
Personnellement je me situerais parmi la catégorie 2, mais avec recyclages SST réguliers...
Utiliser dans l'urgence un matériel qui ne m'est pas familier serait, je le pense, source d'erreur par rapport à des méthodes connues et pratiquées plus ou moins régulièrement...
Je vois plutôt cette discussion comme relevant de spécialistes, et pas seulement du droit, mais de la pratique, et de la facilité d'utilisation et de l'enseignement !
Il y a l'obligation de porter secours, mais "dans la mesure de ses possibilités", et je crois que tout est là !
Ceci dit ce fil de discussion m'intéresse beaucoup...
Serge medievalatclub-internet.fr
"cdang" <cdang@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:dgbc9g$6p4$1@news.tiscali.fr...
| "cdang" <cdang@wanadoo.fr> wrote in message
| news:dgbbt2$5lr$1@news.tiscali.fr...
|
| Suite à un copier-collé maladroit, j'éclaircis :
|
| > Le déroulement habituel en France est :
| > * le samu, à la réception de l'appel, prévient les pompiers, ceux-ci
| > arrivent sur place avec un défibrillateur semi-automatique (DSA), un peu
| > plus compliqué d'utilisation (il faut appueyer sur un bouton !) mais de
| mise
| > en oeuvre plus rapide (l'opérateur étant formé, il y a moins de blabla)
|
| Le défibrillateur semi-automatique (DSA) est un peu plus compliqué
| d'utilisation que le défibrillateur entièrement automatique (DEA) - il
faut
| appuyer sur un bouton - mais de mise en oeuvre plus rapide (l'opérateur
| étant formé, il y a moins de blabla).
|
| --
| Christophe Dang Ngoc Chan (cdang@wanadoo.fr)
| secouriste bénévole, moniteur
Bonjour,
Peut-être faudrait-il en France commencer par le commencement, mais ne le
prends surtout pas pour une critique personnelle :
Je veux dire par là que moins de 6% de la population a suivi "un jour" une
session de formation aux gestes d'urgence...
Quand au pourcentage de personnes l'ayant suivie depuis moins de 5 ans, ou
s'étant recyclées depuis cette période...
:-(((((
Il faudrait commencer par GENERALISER LA FORMATION SECOURISTE !
Tout évolue, je me souviens de l'époque où le massage cardiaque externe
était réservé, au niveau des secouristes, aux équipiers titulaires du
diplôme de réanimateur, et à côté de cela le programme du BNS comportait un
tas de choses qui ne m'ont jamais servi....
(écharpes et autres accessoires !)
Actuellement, parmi les "secouristes" on trouve :
1) Des gens "formés un jour" sans aucune pratique...
2) Des gens "formés un jour" avec une pratique ancienne...
3) Des gens "formés et recyclés" avec peu de pratique (essentiellement SST)
4) Des gens "formés et actifs"....
5) Parmi cette dernière catégorie il y a des hyperspécialistes, certains
étant même de toutes les catastrophes mondiales (cas de mon ancien
responsable, depuis 43 ans à la C.R.F. !)
Il est évident qu'on ne peut pas "mettre dans le même panier" les uns et les
autres...
Personnellement je me situerais parmi la catégorie 2, mais avec recyclages
SST réguliers...
Utiliser dans l'urgence un matériel qui ne m'est pas familier serait, je le
pense, source d'erreur par rapport à des méthodes connues et pratiquées plus
ou moins régulièrement...
Je vois plutôt cette discussion comme relevant de spécialistes, et pas
seulement du droit, mais de la pratique, et de la facilité d'utilisation et
de l'enseignement !
Il y a l'obligation de porter secours, mais "dans la mesure de ses
possibilités", et je crois que tout est là !
Ceci dit ce fil de discussion m'intéresse beaucoup...
"cdang" a écrit dans le message de news:dgbc9g$6p4$ | "cdang" wrote in message | news:dgbbt2$5lr$ | | Suite à un copier-collé maladroit, j'éclaircis : | | > Le déroulement habituel en France est : | > * le samu, à la réception de l'appel, prévient les pompiers, ceux-ci | > arrivent sur place avec un défibrillateur semi-automatique (DSA), un peu | > plus compliqué d'utilisation (il faut appueyer sur un bouton !) mais de | mise | > en oeuvre plus rapide (l'opérateur étant formé, il y a moins de blabla) | | Le défibrillateur semi-automatique (DSA) est un peu plus compliqué | d'utilisation que le défibrillateur entièrement automatique (DEA) - il faut | appuyer sur un bouton - mais de mise en oeuvre plus rapide (l'opérateur | étant formé, il y a moins de blabla). | | -- | Christophe Dang Ngoc Chan () | secouriste bénévole, moniteur
Bonjour,
Peut-être faudrait-il en France commencer par le commencement, mais ne le prends surtout pas pour une critique personnelle :
Je veux dire par là que moins de 6% de la population a suivi "un jour" une session de formation aux gestes d'urgence... Quand au pourcentage de personnes l'ayant suivie depuis moins de 5 ans, ou s'étant recyclées depuis cette période... :-(((((
Il faudrait commencer par GENERALISER LA FORMATION SECOURISTE !
Tout évolue, je me souviens de l'époque où le massage cardiaque externe était réservé, au niveau des secouristes, aux équipiers titulaires du diplôme de réanimateur, et à côté de cela le programme du BNS comportait un tas de choses qui ne m'ont jamais servi.... (écharpes et autres accessoires !)
Actuellement, parmi les "secouristes" on trouve : 1) Des gens "formés un jour" sans aucune pratique... 2) Des gens "formés un jour" avec une pratique ancienne... 3) Des gens "formés et recyclés" avec peu de pratique (essentiellement SST) 4) Des gens "formés et actifs".... 5) Parmi cette dernière catégorie il y a des hyperspécialistes, certains étant même de toutes les catastrophes mondiales (cas de mon ancien responsable, depuis 43 ans à la C.R.F. !)
Il est évident qu'on ne peut pas "mettre dans le même panier" les uns et les autres...
Personnellement je me situerais parmi la catégorie 2, mais avec recyclages SST réguliers...
Utiliser dans l'urgence un matériel qui ne m'est pas familier serait, je le pense, source d'erreur par rapport à des méthodes connues et pratiquées plus ou moins régulièrement...
Je vois plutôt cette discussion comme relevant de spécialistes, et pas seulement du droit, mais de la pratique, et de la facilité d'utilisation et de l'enseignement !
Il y a l'obligation de porter secours, mais "dans la mesure de ses possibilités", et je crois que tout est là !
Ceci dit ce fil de discussion m'intéresse beaucoup...
Serge medievalatclub-internet.fr
Scipion
Topo très clair, bravo !
La question que je me pose : le témoin, il fait comment pour poser le diagnostic de fibrillation ventriculaire sans électrocardiographe ?
( après se posera la question de la capacité à lire et à interpréter un ECG, bien sur )
cdang a écrit :
< La chaîne des secours donnant des chances optimales de survie (validée par l'International liaison committee on resuscitation - < - et l'European resuscitation council- ERC) est :
< * témoin sur place qui prévient immédiatement les secours (Samu) < * le témoin pratique la réanimation cardiopulmonaire (bouche-à-bouche associé à des compressions thoraciques, < anciennement <appelé "massage cardiaque") < * défibrillation précoce (courant électrique calibré traversant le coeur), dans les cinq minutes suivant l'événement < * réanimation médicale rapide, dans le premier quart d'heure
< Le déroulement habituel en France est :
< * le samu, à la réception de l'appel, prévient les pompiers, ceux-ci arrivent sur place avec un défibrillateur semi-automatique < (DSA), un peu plus compliqué d'utilisation (il faut appueyer sur un bouton !) mais de mise en oeuvre plus rapide (l'opérateur < étant formé, il y a moins de blabla) < * l'équipe médicale (smur) est déclenchée en même temps et rejoint les pompiers sur place.
Topo très clair, bravo !
La question que je me pose : le témoin, il fait comment pour poser le
diagnostic de fibrillation ventriculaire sans électrocardiographe ?
( après se posera la question de la capacité à lire et à interpréter un ECG,
bien sur )
cdang a écrit :
< La chaîne des secours donnant des chances optimales de survie (validée par
l'International liaison committee on resuscitation - < - et l'European
resuscitation council- ERC) est :
< * témoin sur place qui prévient immédiatement les secours (Samu)
< * le témoin pratique la réanimation cardiopulmonaire (bouche-à-bouche associé
à des compressions thoraciques, < anciennement <appelé "massage cardiaque")
< * défibrillation précoce (courant électrique calibré traversant le coeur),
dans les cinq minutes suivant l'événement
< * réanimation médicale rapide, dans le premier quart d'heure
< Le déroulement habituel en France est :
< * le samu, à la réception de l'appel, prévient les pompiers, ceux-ci arrivent
sur place avec un défibrillateur semi-automatique < (DSA), un peu plus compliqué
d'utilisation (il faut appueyer sur un bouton !) mais de mise en oeuvre plus
rapide (l'opérateur < étant formé, il y a moins de blabla)
< * l'équipe médicale (smur) est déclenchée en même temps et rejoint les
pompiers sur place.
La question que je me pose : le témoin, il fait comment pour poser le diagnostic de fibrillation ventriculaire sans électrocardiographe ?
( après se posera la question de la capacité à lire et à interpréter un ECG, bien sur )
cdang a écrit :
< La chaîne des secours donnant des chances optimales de survie (validée par l'International liaison committee on resuscitation - < - et l'European resuscitation council- ERC) est :
< * témoin sur place qui prévient immédiatement les secours (Samu) < * le témoin pratique la réanimation cardiopulmonaire (bouche-à-bouche associé à des compressions thoraciques, < anciennement <appelé "massage cardiaque") < * défibrillation précoce (courant électrique calibré traversant le coeur), dans les cinq minutes suivant l'événement < * réanimation médicale rapide, dans le premier quart d'heure
< Le déroulement habituel en France est :
< * le samu, à la réception de l'appel, prévient les pompiers, ceux-ci arrivent sur place avec un défibrillateur semi-automatique < (DSA), un peu plus compliqué d'utilisation (il faut appueyer sur un bouton !) mais de mise en oeuvre plus rapide (l'opérateur < étant formé, il y a moins de blabla) < * l'équipe médicale (smur) est déclenchée en même temps et rejoint les pompiers sur place.
Elie Arié
"cdang" a écrit
Par la même, le fait d'effectuer une fois dans sa vie une défibrillation automatique ne serait pas de l'exercice illégale de la profession d'infirmier, et par ailleur, le geste étant proportionnel au risque (décès quasiment certain si la défibrillation est tardive), on peut invoquer l'article 122-7 du code pénal, et ce d'autant plus que les media ont largement fait la publicité de ce geste (notamment reportages aux Etats-Unis).
Me semble que c'est le même problème si tu remplaces, dans cette phrase, "défibrillateur automatique" par "massage cardiaque"...sauf que, "massage cardiaque", pour que ce soit efficace, il vaut mieux quand même mieux en avoir déjà fait plutôt que d'en avoir simplement vu des images à la télé, alors que "défibrillateur automatique", il suffit de suivre ses instructions.
"cdang" <cdang@wanadoo.fr> a écrit
Par la même, le fait d'effectuer une fois dans sa vie une défibrillation
automatique ne serait pas de l'exercice illégale de la profession
d'infirmier, et par ailleur, le geste étant proportionnel au risque (décès
quasiment certain si la défibrillation est tardive), on peut invoquer
l'article 122-7 du code pénal, et ce d'autant plus que les media ont
largement fait la publicité de ce geste (notamment reportages aux
Etats-Unis).
Me semble que c'est le même problème si tu remplaces, dans cette phrase,
"défibrillateur automatique" par "massage cardiaque"...sauf que, "massage
cardiaque", pour que ce soit efficace, il vaut mieux quand même mieux en
avoir déjà fait plutôt que d'en avoir simplement vu des images à la télé,
alors que "défibrillateur automatique", il suffit de suivre ses
instructions.
Par la même, le fait d'effectuer une fois dans sa vie une défibrillation automatique ne serait pas de l'exercice illégale de la profession d'infirmier, et par ailleur, le geste étant proportionnel au risque (décès quasiment certain si la défibrillation est tardive), on peut invoquer l'article 122-7 du code pénal, et ce d'autant plus que les media ont largement fait la publicité de ce geste (notamment reportages aux Etats-Unis).
Me semble que c'est le même problème si tu remplaces, dans cette phrase, "défibrillateur automatique" par "massage cardiaque"...sauf que, "massage cardiaque", pour que ce soit efficace, il vaut mieux quand même mieux en avoir déjà fait plutôt que d'en avoir simplement vu des images à la télé, alors que "défibrillateur automatique", il suffit de suivre ses instructions.
cdang
"Scipion" wrote in message news:
Topo très clair, bravo !
La question que je me pose : le témoin, il fait comment pour poser le diagnostic de fibrillation ventriculaire sans électrocardiographe ?
( après se posera la question de la capacité à lire et à interpréter un
ECG,
bien sur )
Enfait, les appareils automatiques (semi- et entièrement) ont un ordinateur qui fait l'ECG et l'interprète (tellement c'est simple), donc l'opérateur n'a rien à faire à ce niveau-là.
L'algorithme de l'ordinateur décide de délivrer un choc ; soit l'opérateur valide en appuyant sur un bouton (cas de défib' semi-auto), soit est invité à s'écarter car l'appareil va délivrer le chox sans lui demander son avis (cas des défib' entièrement auto).
Bref, l'opérateur ne voit pas l'ECG. Il entend juste "Analyse en cours, ne touchez pas le patient... choc recommandé, éloignez-vous du patient..."
"Scipion" <Coliseum@free.fr> wrote in message
news:43293C8C.30E1B978@free.fr...
Topo très clair, bravo !
La question que je me pose : le témoin, il fait comment pour poser le
diagnostic de fibrillation ventriculaire sans électrocardiographe ?
( après se posera la question de la capacité à lire et à interpréter un
ECG,
bien sur )
Enfait, les appareils automatiques (semi- et entièrement) ont un ordinateur
qui fait l'ECG et l'interprète (tellement c'est simple), donc l'opérateur
n'a rien à faire à ce niveau-là.
L'algorithme de l'ordinateur décide de délivrer un choc ; soit l'opérateur
valide en appuyant sur un bouton (cas de défib' semi-auto), soit est invité
à s'écarter car l'appareil va délivrer le chox sans lui demander son avis
(cas des défib' entièrement auto).
Bref, l'opérateur ne voit pas l'ECG. Il entend juste "Analyse en cours, ne
touchez pas le patient... choc recommandé, éloignez-vous du patient..."
La question que je me pose : le témoin, il fait comment pour poser le diagnostic de fibrillation ventriculaire sans électrocardiographe ?
( après se posera la question de la capacité à lire et à interpréter un
ECG,
bien sur )
Enfait, les appareils automatiques (semi- et entièrement) ont un ordinateur qui fait l'ECG et l'interprète (tellement c'est simple), donc l'opérateur n'a rien à faire à ce niveau-là.
L'algorithme de l'ordinateur décide de délivrer un choc ; soit l'opérateur valide en appuyant sur un bouton (cas de défib' semi-auto), soit est invité à s'écarter car l'appareil va délivrer le chox sans lui demander son avis (cas des défib' entièrement auto).
Bref, l'opérateur ne voit pas l'ECG. Il entend juste "Analyse en cours, ne touchez pas le patient... choc recommandé, éloignez-vous du patient..."
> Par la même, le fait d'effectuer une fois dans sa vie une défibrillation > automatique ne serait pas de l'exercice illégale de la profession > d'infirmier,
[...]
Me semble que c'est le même problème si tu remplaces, dans cette phrase, "défibrillateur automatique" par "massage cardiaque"
Mmmm... il y a un texte disant explicitement que la réanimation cardio-pulmonaire est une pratique exclusivement médicale ?
"Elie Arié" <enarie@club-internet.fr> wrote in message
news:43294584$0$303$7a628cd7@news.club-internet.fr...
> Par la même, le fait d'effectuer une fois dans sa vie une défibrillation
> automatique ne serait pas de l'exercice illégale de la profession
> d'infirmier,
[...]
Me semble que c'est le même problème si tu remplaces, dans cette phrase,
"défibrillateur automatique" par "massage cardiaque"
Mmmm... il y a un texte disant explicitement que la réanimation
cardio-pulmonaire est une pratique exclusivement médicale ?
> Par la même, le fait d'effectuer une fois dans sa vie une défibrillation > automatique ne serait pas de l'exercice illégale de la profession > d'infirmier,
[...]
Me semble que c'est le même problème si tu remplaces, dans cette phrase, "défibrillateur automatique" par "massage cardiaque"
Mmmm... il y a un texte disant explicitement que la réanimation cardio-pulmonaire est une pratique exclusivement médicale ?
ne rien faire avec cet appareil à disposition est aussi potentiellement juridiquement dangereux que de faire !
223-6 CP/circulaires ...
Faudra attendre l'avis d'un juge alors )-:
Note que je me place dans le cas d'une utilisation pertinente de l'appareil, pas d'un mauvais usage.
De toute façon, mis à part défaut majeur de l'appareil, il n'aura aucune action sur un coeur qui bat ou s'il ne détecte aucune activité (puisque la fibrilation ventriculaire est une suractivité du coeur mais qui n'est pas efficace et donc ne permet pas de faire circuler le sang), donc l'a possibilité d'un mauvais usage (choc électrique d'une personne n'en ayant pas besoin) me semble à peu près exclu.
On peut au pire envisager une utilisation inefficace (patchs mal placés) ou une perte de chance due aux tentatives infructueuses d'utilisation qui auraient retardé une autre action utile, mais pas un effet néfaste. Eventuellement une blessure en faisant tomber l'appareil.
"elips" <elips@nink.com> wrote in message
news:mn.7a957d59a1353102.4336@nink.com...
ne rien faire avec cet appareil à disposition est aussi potentiellement
juridiquement dangereux que de faire !
223-6 CP/circulaires ...
Faudra attendre l'avis d'un juge alors )-:
Note que je me place dans le cas d'une utilisation pertinente de l'appareil,
pas d'un mauvais usage.
De toute façon, mis à part défaut majeur de l'appareil, il n'aura aucune
action sur un coeur qui bat ou s'il ne détecte aucune activité (puisque la
fibrilation ventriculaire est une suractivité du coeur mais qui n'est pas
efficace et donc ne permet pas de faire circuler le sang), donc l'a
possibilité d'un mauvais usage (choc électrique d'une personne n'en ayant
pas besoin) me semble à peu près exclu.
On peut au pire envisager une utilisation inefficace (patchs mal placés) ou
une perte de chance due aux tentatives infructueuses d'utilisation qui
auraient retardé une autre action utile, mais pas un effet néfaste.
Eventuellement une blessure en faisant tomber l'appareil.
ne rien faire avec cet appareil à disposition est aussi potentiellement juridiquement dangereux que de faire !
223-6 CP/circulaires ...
Faudra attendre l'avis d'un juge alors )-:
Note que je me place dans le cas d'une utilisation pertinente de l'appareil, pas d'un mauvais usage.
De toute façon, mis à part défaut majeur de l'appareil, il n'aura aucune action sur un coeur qui bat ou s'il ne détecte aucune activité (puisque la fibrilation ventriculaire est une suractivité du coeur mais qui n'est pas efficace et donc ne permet pas de faire circuler le sang), donc l'a possibilité d'un mauvais usage (choc électrique d'une personne n'en ayant pas besoin) me semble à peu près exclu.
On peut au pire envisager une utilisation inefficace (patchs mal placés) ou une perte de chance due aux tentatives infructueuses d'utilisation qui auraient retardé une autre action utile, mais pas un effet néfaste. Eventuellement une blessure en faisant tomber l'appareil.
