Gödel

Je ne résiste pas à un débat contradictoire.

Je ne résiste pas au plaisir de vous rappeler son très fameux théorème
d'incomplétude : "Toute théorie non contradictoire axiomatisée,
suffisamment puissante, est incomplète" (une autre forme : "La
démonstration de la consistance d'un système formel est en soi un
indécidable du système considéré").
Moi qui avait toujours cru qu'il y avait deux théorèmes.

L'un sur l'incomplétude et l'autre sur la consistance.
Tu me confirme qu'il y en a qu'un ?

En démontrant ainsi l'impossibilité de la complétude des systèmes, avant
même que Turing ne présenta sa machine, Gödel aurait dû influencer
énormément l'informatique. Malheureusement, trop de monde avaient intérêt à
l'oublier.
Là je vois pas le rapport. D'après ce que j'ai lu dans cet "opuscule",

Von Neumann était très intéressé par les travaux de Gödel. Et à ma
connaissance, Von Neumann a plus influencé que Turing l'informatique,
étant donné que les travaux de Turing étaient classé secret Défense.

Bref, je vous conseille vivement d'acheter ce petit opuscule, en vente dans
presque tous les kiosques.
Je le conseillerait aussi, cependant, je me demande ce que ca vient

faire sur ce forum.

Xavier
PS: j'aurais bien répondu en privé, mais décoder l'adresse, c'est dur.

Bonjour !

Moi qui avait toujours cru qu'il y avait deux théorèmes. L'un sur
l'incomplétude et l'autre sur la consistance. Tu me confirme qu'il y en a

qu'un ?

Je suis d'accord, il y en a bien deux. Mais ils dérivent l'un de l'autre.

D'après ce que j'ai lu dans cet "opuscule", Von Neumann était très
intéressé par les travaux de Gödel. Et à ma connaissance, Von Neumann a plus

influencé que Turing l'informatique, étant donné que les travaux de Turing
étaient classé secret Défense.

Pour autant que je sache, la "machine" de Turing (1937) n'a pas été classée
"Secret Défense", contrairement à ses travaux pendant la guerre.
Et Turing a plus influencé les langages que le matériel. Pour Von Neumann,
je ne suis pas assez sûr.

Cependant, je me pose de sérieuses questions sur l'influence "vrai" de ces
chercheurs. De nombreux techniciens ont mis au point des machines plus ou
moins programmables, avant même les travaux de Turing, Godel, et, plus tard,
Von Neumann. Certes, ces génies ont théorisé les avancées pragmatiques des
"autres", mais difficile de dire qu'ils les ont précédés. Je dirais que
c'était"dans l'air du temps", et que tout le monde a bénéficié des avancées
de tout le monde.

je me demande ce que ça vient faire sur ce forum.

ça satisfaisait à un besoin expressif émotionnel, et puis, regarde un peu
plus bas, "y'a du Python"

mais décoder l'adresse, c'est dur.

C'est exprès, car les robots d'analyse font actuellement un travail
remarquable (hélas). Je ne suis même plus sûr que
http://cerbermail.com/?6J1TthIa8B leur résiste... Surtout que j'ai testé :
en quelques lignes de Python, on récupère l'adresse réelle... D'ailleurs,
voici le (dé)-code (ça justifiera le newsgroup "Python") :

import urllib,re,locale,cStringIO,formatter,htmllib
def htdecode(a):
a=re.sub(' ', ' ',a)
a=re.sub(' ', ' ',a)
a=re.sub('=', '=',a)
f=cStringIO.StringIO()
z=formatter.AbstractFormatter(formatter.DumbWriter(f))
p=htmllib.HTMLParser(z)
p.feed(urllib.unquote_plus(a))
p.close()
sret=f.getvalue()
f.close()

return(sret.decode(locale.getpreferredencoding(),'replace'))

page urllib.urlopen(r"http://cerbermail.com/?6J1TthIa8B").read()
i=page.find('<a href=mailto:')+15
j=page.find('>',i)
print htdecode(page[i:j])


Sinon, essaie aussi mmcc@mmccllaavveeaauu.ccoomm (en supprimant un
caractère sur deux, sauf '.' et '@')
Mais, attention au sujet, car j'ai un filtre anti-spam TRES actif.

Bonne journée
--
Michel Claveau

D'après ce que j'ai lu dans cet "opuscule", Von Neumann était très

Cependant, je me pose de sérieuses questions sur l'influence "vrai" de ces
chercheurs. De nombreux techniciens ont mis au point des machines plus ou
moins programmables, avant même les travaux de Turing, Godel, et, plus tard,
Von Neumann. Certes, ces génies ont théorisé les avancées pragmatiques des
"autres", mais difficile de dire qu'ils les ont précédés. Je dirais que
c'était"dans l'air du temps", et que tout le monde a bénéficié des avancées
de tout le monde.

Mon avis à moi c'est que ces chercheurs n'ont pas théorisé des
expériences existentes, mais ont créé une théorie qui a été
pragmatiquement appliquée par des ingénieurs ensuite. L'air du temps des
chercheurs est, à ma connaissance en avance sur celui des ingénieurs.
Si l'architecture de Von Neumann a résisté jusqu'à nous c'est qu'elle
était suffisemment en avance sur son temps.
Et le coté plus ou moins programmable, je le nie pas, mais je ne pense
pas qu'il aurait suffit à construire l'informatique d'aujourd'hui.
Un exemple tout simple: sans la théorie quantique, va falloir
m'expliquer le fonctionnement d'un transistor (le composant, pas le
poste de radio ;-) )

je me demande ce que ça vient faire sur ce forum.

ça satisfaisait à un besoin expressif émotionnel, et puis, regarde un peu
plus bas, "y'a du Python"
On peut exprimer son besoin ou on veut. Par exemple sur fr.sci.maths à

la rubtique : "magazine Special Godel: est-ce bon?"

C'est exprès, car les robots d'analyse font actuellement un travail
remarquable (hélas).
Tu comprendras que je n'ai pas envie de leur faire concurrence: donc

moi je n'analyse rien et me contente de pas envoyer des mails perso.
Moi, j'ai ouvert une boîte yahoo spécialement pour ça qui comprends
un filtre anti-spam. du coup, je met peut-être un peu plus longtemps
pour répondre, mais je suis sur que les mails m'arriverons.

De toute manière, si ils ont déjà ton adresse, c'est trop tard.
D'un autre coté, si tu n'utilisait pas outlook, je crois qu'ils
n'auraient aucun moyen de savoir si ton adresse est valide.

en quelques lignes de Python, on récupère l'adresse réelle... D'ailleurs,
voici le (dé)-code (ça justifiera le newsgroup "Python") :
humm ... Le but est-il de trouver u prétexte au newsgroup Python ou

d'envoyer
un message qui intéressera la communauté python.

Sinon, essaie aussi mmcc@mmccllaavveeaauu.ccoomm (en supprimant un
caractère sur deux, sauf '.' et '@')
Mais, attention au sujet, car j'ai un filtre anti-spam TRES actif.

Moi aussi. Etonnemment, j'ai un filtre très efficace qui me produit très
peu de faux positifs et me laisse passer peux de spam.
Peut-être parce qu'il est adaptatif au type de message que je recoit et
de ceux que je classe comme spam (filtrage Bayesien).
J'avoue que je ne résiste pas à la tentation de te demander pourquoi tu
n'es pas passé à un logiciel de news moderne.
Si le couple Outlook/Hamster fait des choses que mon Mozilla/Thunderbird
ne fait pas sinon, je vais finir par croire que tu met de la mauvaise
volontée.
Un filtre anti-spam qui se base sur le sujet n'est-il pas dépassé en
particulier avec tous les virus qui peuvent utiliser les messages que tu
as envoyés.

Amicalement,
Xavier
PS: je continue en conversation privé dès que j'aurais recu un message
perso ou non me donnant l'adresse de Michel Claveau.

Re

J'avoue que je ne résiste pas à la tentation de te demander pourquoi tu
n'es pas passé à un logiciel de news moderne.

Réponse en plusieurs points :
- Hamster me sert également de serveur de news ; mais s'il a encore
d'autres possibilités, ce n'est pas un lecteur proprement dit.
- Outlook-Express est difficilement remplaçable, pour mes besoins. En
effet je pratique pas mal, à mes moment perdus, l'e-mail-art. Et je ne
connais pas beaucoup de lecteurs de news qui soient capables de préparer, ou
de jouer des messages en SMIL, avec du SVG, ou du Flash embarqué, etc. Même
MesNews bloque, sur certains messages. Toutefois, si je devais changer de
lecteur, j'opterais pour ce dernier.
- j'utilise également un outil (développé en Paradox+Python), pour
automatiser certains traitements sur les newsgroups.
- les risques de sécurité dus à O.E. tiennent plus des mauvaises
configurations ou du mauvais comportement des utilisateurs que de la
réalité. Mais, là, on risque de rentrer dans un autre débat, souvent trop
passionné pour être objectif.

Il faut savoir que, dans mes pérégrinations sur les newsgroups, usenet ne
représente qu'une petite partie de mon activité. Je fréquente beaucoup plus
de serveurs indépendant et/ou libres.

Conclusion : O.E. me donne satisfaction, et je n'ai pas trouvé d'autres
lecteurs de news qui me rende les mêmes services.

@-salutations
--
Michel Claveau

Michel Claveau - abstraction méta-galactique non triviale en fuite
perpétuelle. wrote:

Re

J'avoue que je ne résiste pas à la tentation de te demander pourquoi tu

n'es pas passé à un logiciel de news moderne.

Réponse en plusieurs points :
- Hamster me sert également de serveur de news ; mais s'il a encore
d'autres possibilités, ce n'est pas un lecteur proprement dit.
Tu peux m'explquer tes headers ?

User-Agent: Microsoft-Outlook-Express/6.00.2800.1437
Hamster-Fr/2.0.2.3(Stable;0)

J'ai un peu de mal à comprendre, il te sert à quoi d'avoir un serveur
de news?

- Outlook-Express est difficilement remplaçable, pour mes besoins. En
effet je pratique pas mal, à mes moment perdus, l'e-mail-art. Et je ne
connais pas beaucoup de lecteurs de news qui soient capables de préparer, ou
de jouer des messages en SMIL, avec du SVG, ou du Flash embarqué, etc. Même
MesNews bloque, sur certains messages. Toutefois, si je devais changer de
lecteur, j'opterais pour ce dernier.
Tu peux me donner quelques adresses où je voie l'interêt. D'autre part,

je ne comprends toujours pas l'interêt d'avoir des messages qui
comprennent autre chose que du texte et pourquoi pas un peu d'HTML (avec
des gifs animés), pour ses amis.

- j'utilise également un outil (développé en Paradox+Python), pour
automatiser certains traitements sur les newsgroups.
Tu automatise quels types de traitmenet?

- les risques de sécurité dus à O.E. tiennent plus des mauvaises
configurations ou du mauvais comportement des utilisateurs que de la
réalité. Mais, là, on risque de rentrer dans un autre débat, souvent trop
passionné pour être objectif.
pour un autre jour. Moi je ne parlais pas de sa sécurité mais de ses

fonctionnalités, par exemple, l'absence d'un filtre anti-spam?

Il faut savoir que, dans mes pérégrinations sur les newsgroups, usenet ne
représente qu'une petite partie de mon activité. Je fréquente beaucoup plus
de serveurs indépendant et/ou libres.
Pourquoi pas, mais , pour ma part que:

- je trouve il y a suffisemement de liberté et d'espace dans usenet à
mon goût
- je me demande, si lors de tes pérégrination, tu n'aurais pas pu
trouver un autre endroit pour parler de Gödel.

Conclusion : O.E. me donne satisfaction, et je n'ai pas trouvé d'autres
lecteurs de news qui me rende les mêmes services.
Mon mozilla/thunderbird recevant des messages en mode texte pour les

forum de news me suffit amplement. Donc tout le monde est content.
Par contre, je ne comprends toujours pas pourquoi tu refuses que je
t'écrive en privé.

Xavier
PS: j'attends toujours ton adesse mail( tu peux me l'envoyer sur
xavier_combelle@yahoo.fr), pour arrêter ce troll public.

Bonsoir !


Beaucoup de questions... Je vais essayer de combler un peu ta curiosité.

J'ai un peu de mal à comprendre, il te sert à quoi d'avoir un serveur
de news?

J'héberge quelques newsgroups d'archive. Cela me permet d'offrir un accès à
certains qui veulent retrouver des messages anciens. Il a fallu ruser avec
les adresses IP dynamiques, mais ça marche plutôt bien.

Tu peux me donner quelques adresses où je voie l'interêt. D'autre part,
je ne comprends toujours pas l'interêt d'avoir des messages qui comprennent

autre chose que du texte et pourquoi pas un peu d'HTML (avec des gifs
animés), pour ses amis.

C'est une question de goût. Certains trouvent inutiles la peinture, la
sculpture, les livres en couleur. D'autres n'achètent que des livres d'art,
ou des bandes dessinées. Tous les points de vue sont honorables.

Voici quelques adresses :
news://news.zoo-logique.org/les-amis-de-l-image utilisateur: zoo
passe: entrer
news://news.zoo-logique.org/C-touvere utilisateur: zoo passe:
entrer
news://news.nzn.fr.html/nzn.fr.html
news://privatenews.microsoft.com/microsoft.private.stationery
utilisateur: privatenewsstationery passe: stationery

ça devrait déjà te donner une idée. Mais je ne suis pas sûr que ton
"Mozilla-based" réagisse bien. Cependant, si c'était le cas, fais le moi
savoir, car cela changerait mon point de vue. Surtout que je suis assez
intéressé par XUL, et que le projet XPCom avance pas trop mal.

Tu automatise quels types de traitmenet?

Essentiellement deux choses :
- mettre en tables (base de données) des ensembles de messages de
plusieurs newsgroups, ce qui permet d'utiliser des fonctions de recherche /
publication avancées
- récupérer en masse certaines informations (par exemple les fonds
d'écran que j'ai mis sur http://bergoiata.org)

(Je fais aussi un autre truc, moins avouable...)

l'absence d'un filtre anti-spam?

C'est vrai, il n'y a pas de filtre anti-spam, mais, pour ceux qui ne
veulent pas faire, ou installer, un logiciel spécifique, il reste la
solution des règles de messages, déjà relativement efficaces.

je me demande, si lors de tes pérégrination, tu n'aurais pas pu trouver
un autre endroit pour parler de Gödel.

Si ; et je ne m'en suis pas privé.



Dans ma signature, j'ai mis, en clair, une de mes adresse e-mail.


@-salutations
--
Michel Claveau
mél : mc@mclaveau.com
sites : http://mclaveau.com http://bergoiata.org http://ponx.org