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[HS] Noyau ou Modules

18 réponses
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David Soulayrol
Bonsoir,

Avant de recompiler mon noyau pour corriger un probable trou dans mon
support SCSI, je souhaitais savoir quelle était votre politique
concernant la gestion des modules.

Préférez-vous un noyau minimaliste et autant de modules que nécessaire
ou bien un noyau monolithique et peu ou pas de modules ? Et surtout,
avez-vous de bons arguments pour ce choix ?

Merci beaucoup de vos avis éclairé.
Sur ce, je vais éteindre.
Bonne nuit,

--
David.


--
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10 réponses

1 2
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steve
Le Jeudi, 24 Novembre 2005 22.48, David Soulayrol a écrit :
Bonsoir,



salut,

Préférez-vous un noyau minimaliste et autant de modules que nécessa ire
ou bien un noyau monolithique et peu ou pas de modules ? Et surtout,
avez-vous de bons arguments pour ce choix ?



pour ma part je préfère un noyau minimum pour démarrer et le reste en modules.
Je crois (pense?) que la machine tournera plus vite. C'est d'ailleurs pour
cela que je compile mes noyaux moi-même. De plus le noyau sait très bie n
gérer l'ajout et le retrait de module qui deviennent inutiles après un
certain temps, genre une clé usb ou un périphérique firewire, alors p ourquoi
alourdir quand on peut alléger. Bien que ce raisonnement dévient gentim ent
obsolète avec la puissance des machines actuelles.


Sinon autant prendre un noyau générique Debian, qui convient pour beauc oup (la
majorité?) des machines de bureau.

De plus, ça se compile plus vite car si on sait ce dont on a besoin, on p eut
donc virer tout ce qui est inutile, le floppy par exemple chez moi.

Et si par malheur, tu achète un nouveau périphérique dont tu n'as pas compilé
le bon module, module-assistant est ton ami si tu as gardé les sources.

Merci beaucoup de vos avis éclairé.



oh pas trop de compliments ;-) D'autant plus que je suis sûr que parmi
l'assemblée tu vas trouver des gens ayant des avis divergents sur la
question.

Sur ce, je vais éteindre.



moi aussi bientôt.

Bonne nuit,



merci, de même

--
David.



--
steve
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François Boisson
Le Thu, 24 Nov 2005 22:48:21 +0100
David Soulayrol a écrit:

Avant de recompiler mon noyau pour corriger un probable trou dans mon
support SCSI, je souhaitais savoir quelle était votre politique
concernant la gestion des modules.

Préférez-vous un noyau minimaliste et autant de modules que nécessaire
ou bien un noyau monolithique et peu ou pas de modules ? Et surtout,
avez-vous de bons arguments pour ce choix ?



Sur un serveur, monolithique le plus possible. Partant du principe
qu'on ne met que ce qui sert. Mais je n'ai aucun bon argument valable
sauf que c'est amusant et formatteur de compiler les noyaux (le coté
amusant c'est lorsqu'on regarde le panneau que donnait un make xconfig
sur un noyau 2.0.x par rapport au noyau 2.4 (je n'ai pas encore touché
au noyau 2.6, j'attends qu'il soit stable))

François Boisson


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Gurvan Huiban
> Sur un serveur, monolithique le plus possible. Partant du principe
qu'on ne met que ce qui sert. Mais je n'ai aucun bon argument valable
sauf que c'est amusant et formatteur de compiler les noyaux (le coté
amusant c'est lorsqu'on regarde le panneau que donnait un make xconfig
sur un noyau 2.0.x par rapport au noyau 2.4 (je n'ai pas encore touché
au noyau 2.6, j'attends qu'il soit stable))



Question (Hors-sujet par rapport au thread qui est hors-sujet par rapport a la
liste). Qu'est-ce que ca veut dire "qu'il soit stable"?

Que les nouveautes introduites par la branche 2.6 soit completement matures ? t
comment le sait-on?

Que les seules evolutions du kernel soit des corrections de bugs et de fail les
de securites? (comme, j'imagine, ce doit etre a peu pres le cas pour la
branche 2.4, et pour sur pour la branche 2.2)

C'est juste un echauffement pour vendredi?


--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Gurvan Huiban

"My mother used to make coffee this way...
Hot...
Strong...
And good." (from "Once upon in the West")
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François Boisson
Le Thu, 24 Nov 2005 23:54:43 +0000
Gurvan Huiban a écrit:

Question (Hors-sujet par rapport au thread qui est hors-sujet par rapport a la
liste). Qu'est-ce que ca veut dire "qu'il soit stable"?



Lors du début du 2.4, j'avais essayé ce noyau sur une machine à cause
du speedtouch raie manta et de l'USB. J'ai eu droit à des noyaux où la
carte Realtek 8139 (du béton pourtant) marchait sur le 2.4.3, plus sur
le 2.4.5-6, sur le 2.4.8 tout parait dans le décor. On apprenait que la
gestion de mémoire virtuelle était merdique et était changée. Le
premier qui a fonctionné vraiment est le 2.4.17.


Que les nouveautes introduites par la branche 2.6 soit completement matures? t
comment le sait-on?



Quand il n'y aura plus de messages sur «udev, ça ne marche pas,
je ne comprends pas!» par exemple. Visiblement, ça n'a pas l'air tout à
fait au point donc pour un serveur central: pas question.


Que les seules evolutions du kernel soit des corrections de bugs et de failles
de securites? (comme, j'imagine, ce doit etre a peu pres le cas pour la
branche 2.4, et pour sur pour la branche 2.2)



Durant cette histoire du 2.4, il y a eu la faille ptrace et chez moi un
type est entré sur ma passerelle (à l'époque je me contentais de
surveiller la machine et de me débattre avec ce foutu noyau, j'étais en
train de compiler uj nouveau noyau avec un correctif, par ailleurs le
serveur n'était pas «sensible»). Mes autres passerelles tournaient sur
noyau 2.0 (qui n'ont eu aucune des failles ptrace et autres).
Malheureusement, les évolutions du noyau dans le début ont l'air d'être
assez essentiel: la gestion de la VM sur le 2.4 a radicalement changée
jusqu'au 2.4.17, ça n'est pas de la sécurité.


C'est juste un echauffement pour vendredi?



Plus qu'un échauffement, une remarque savamment dosée qui devrait
ramener une dizaine de réponses au moins :)

François Boisson


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Sylvain Sauvage
Jeudi 24 novembre 2005, 23:26:50 CET, steve a écrit :

Le Jeudi, 24 Novembre 2005 22.48, David Soulayrol a écrit :
> Bonsoir,

salut,



'lut,

> Préférez-vous un noyau minimaliste et autant de modules que néces saire
> ou bien un noyau monolithique et peu ou pas de modules ? Et surtout,
> avez-vous de bons arguments pour ce choix ?

pour ma part je préfère un noyau minimum pour démarrer et le reste en
modules. Je crois (pense?) que la machine tournera plus vite.



C'est une croyance. En général, on aura plutôt la croyance contraire.

C'est
d'ailleurs pour cela que je compile mes noyaux moi-même. De plus le
noyau sait très bien gérer l'ajout et le retrait de module qui
deviennent inutiles après un certain temps, genre une clé usb ou un
périphérique firewire, alors pourquoi alourdir quand on peut allége r.
Bien que ce raisonnement dévient gentiment obsolète avec la puissance
des machines actuelles.



Avoir une fonctionnalité en module ou en dur ne change strictement rien à
la rapidité du noyau (si le module est déjà chargé, sinon, il faut
compter le temps de chargement) : le code est en mémoire, il est appelé
de la même façon.
Par contre, si elle est en module, il faut compter le temps de
découverte, de chargement, et l'encombrement (extrêmement minimal).

On pourra lire :
http://www.tldp.org/HOWTO/Module-HOWTO/x63.html#THECASE

(Il y a sûrement une traduction quelque part...)

D'autant plus que je suis sûr que parmi
l'assemblée tu vas trouver des gens ayant des avis divergents sur la
question.



Ça doit être moi, ça ;o)

--
Sylvain Sauvage
Avatar
steve
Le Vendredi, 25 Novembre 2005 11.03, Sylvain Sauvage a écrit :
Jeudi 24 novembre 2005, 23:26:50 CET, steve a écrit :
> Le Jeudi, 24 Novembre 2005 22.48, David Soulayrol a écrit :
> > Bonsoir,
>
> salut,

'lut,



''ut,

d'abord je ne suis pas, et de loin, un spécialiste noyau, donc ce que j'a i dit
était plus pour ouvrir la discussion qu'une parole d'évangile. Je suis sûr
qu'il y a pleins de barbudos dans l'assemblée qui pourront préciser mes dires
si besoin était.


> > Préférez-vous un noyau minimaliste et autant de modules que néc essaire
> > ou bien un noyau monolithique et peu ou pas de modules ? Et surtout,
> > avez-vous de bons arguments pour ce choix ?
>
> pour ma part je préfère un noyau minimum pour démarrer et le rest e en
> modules. Je crois (pense?) que la machine tournera plus vite.

C'est une croyance. En général, on aura plutôt la croyance contrair e.



le démarrage ne sera pas plus rapide avec moins de modules à charger ?

> C'est
> d'ailleurs pour cela que je compile mes noyaux moi-même. De plus le
> noyau sait très bien gérer l'ajout et le retrait de module qui
> deviennent inutiles après un certain temps, genre une clé usb ou un
> périphérique firewire, alors pourquoi alourdir quand on peut allé ger.
> Bien que ce raisonnement dévient gentiment obsolète avec la puissan ce
> des machines actuelles.

Avoir une fonctionnalité en module ou en dur ne change strictement rien à
la rapidité du noyau (si le module est déjà chargé, sinon, il faut
compter le temps de chargement) : le code est en mémoire, il est appel é
de la même façon.



je crois qu'il faut faire la différence entre deux choses: le temps de
chargement, minime vu la taille des modules, et la charge de la mémoire; si
elle est pleine, il faudra bien passer par le swap, ce qui ralentira les
processus, non?

Mais vu la puissance des machines actuelles, je pense que tout cela est
négligeable. Donc on pourrait plaider pour un noyau monolithique ? (c'est une
question).

Par contre, si elle est en module, il faut compter le temps de
découverte, de chargement, et l'encombrement (extrêmement minimal).



sûr.

On pourra lire :
http://www.tldp.org/HOWTO/Module-HOWTO/x63.html#THECASE



on lira lors d'une journée pluvieuse et quand les machines n'auront plus
besoin de maintenance ;-)

(Il y a sûrement une traduction quelque part...)



je lis l'anglais ça devrait aller en vo.

> D'autant plus que je suis sûr que parmi
> l'assemblée tu vas trouver des gens ayant des avis divergents sur la
> question.

Ça doit être moi, ça ;o)



toujours le même ;-)

--
steve
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Avatar
Sylvain Sauvage
Vendredi 25 novembre 2005, 14:37:32 CET, steve a écrit :

Le Vendredi, 25 Novembre 2005 11.03, Sylvain Sauvage a écrit :
> Jeudi 24 novembre 2005, 23:26:50 CET, steve a écrit :
> > Le Jeudi, 24 Novembre 2005 22.48, David Soulayrol a écrit :
> > > Bonsoir,
> >
> > salut,
>
> 'lut,

''ut,



Re,

d'abord je ne suis pas, et de loin, un spécialiste noyau, donc ce que
j'ai dit était plus pour ouvrir la discussion qu'une parole d'évangil e.
Je suis sûr qu'il y a pleins de barbudos dans l'assemblée qui pourront
préciser mes dires si besoin était.



No tengo barba.

> > > Préférez-vous un noyau minimaliste et autant de modules que
> > > nécessaire ou bien un noyau monolithique et peu ou pas de
> > > modules ? Et surtout, avez-vous de bons arguments pour ce choix ?
> >
> > pour ma part je préfère un noyau minimum pour démarrer et le re ste
> > en modules. Je crois (pense?) que la machine tournera plus vite.
>
> C'est une croyance. En général, on aura plutôt la croyance contra ire.

le démarrage ne sera pas plus rapide avec moins de modules à charger ?



Ben, un noyau avec plein de modules aura un « c½ur » plus petit, donc
plus rapide à lire depuis le disque et à mettre en mémoire et moins
d'initialisations à faire, mais bon, cela joue seulement au démarrage e t,
dans la pratique, sur un PC moderne on est très loin de voir une
différence.

je crois qu'il faut faire la différence entre deux choses: le temps de
chargement, minime vu la taille des modules, et la charge de la
mémoire; si elle est pleine, il faudra bien passer par le swap, ce qui
ralentira les processus, non?



1. Le code du noyau n'est pas swapé (heureusement !).
2. Un module, une fois chargé, est complètement intégré au noyau. I l n'y
a que si le module est déchargé que l'on peut récupérer sa mém oire
(les gros modules prennent quoi 100 kiB, 500 ou 600 pour nvidia, c'est
ridicule comparé à ce qu'on peut récupérer avec les programmes
utilisateurs).

Mais vu la puissance des machines actuelles, je pense que tout cela est
négligeable. Donc on pourrait plaider pour un noyau monolithique ?
(c'est une question).



Oui et non. Cela dépend de la stabilité du noyau, dans le sens : est-ce
qu'on en est content, est-ce que l'on charge/décharge des fonctionnalit és
fréquemment ?
De la même façon, pour la rapidité, si l'on utilise un initrd au
démarrage (pléonasme ?), le c½ur sera effectivement chargé très
rapidement mais avec le chargement de l'initrd, le démarrage sera plus
long qu'avec un monolithe.

> On pourra lire :
> http://www.tldp.org/HOWTO/Module-HOWTO/x63.html#THECASE

on lira lors d'une journée pluvieuse et quand les machines n'auront
plus besoin de maintenance ;-)



Cette section ne fait qu'une page... et il neige !

> (Il y a sûrement une traduction quelque part...)

je lis l'anglais ça devrait aller en vo.



J'ai mis ça pour les archives et surtout parce que le boulot des
traducteurs doit bien servir à quelque chose ;o)

> > D'autant plus que je suis sûr que parmi
> > l'assemblée tu vas trouver des gens ayant des avis divergents sur la
> > question.
>
> Ça doit être moi, ça ;o)

toujours le même ;-)



On ne se refait pas.

--
Sylvain Sauvage
Avatar
steve
Le Vendredi, 25 Novembre 2005 16.19, Sylvain Sauvage a écrit :
Vendredi 25 novembre 2005, 14:37:32 CET, steve a écrit :

Re,



Re-re

> d'abord je ne suis pas, et de loin, un spécialiste noyau, donc ce que
> j'ai dit était plus pour ouvrir la discussion qu'une parole d'évang ile.
> Je suis sûr qu'il y a pleins de barbudos dans l'assemblée qui pourr ont
> préciser mes dires si besoin était.

No tengo barba.



par nécessité, par impossibilité ou par goût ?

> > > > Préférez-vous un noyau minimaliste et autant de modules que
> > > > nécessaire ou bien un noyau monolithique et peu ou pas de
> > > > modules ? Et surtout, avez-vous de bons arguments pour ce choix ?
> > >
> > > pour ma part je préfère un noyau minimum pour démarrer et le reste
> > > en modules. Je crois (pense?) que la machine tournera plus vite.
> >
> > C'est une croyance. En général, on aura plutôt la croyance cont raire.
>
> le démarrage ne sera pas plus rapide avec moins de modules à charge r ?

Ben, un noyau avec plein de modules aura un « c½ur » plus petit, do nc
plus rapide à lire depuis le disque et à mettre en mémoire et moins
d'initialisations à faire, mais bon, cela joue seulement au démarrage



c'est bien ce que je pensais

et,
dans la pratique, sur un PC moderne on est très loin de voir une
différence.



idem

> je crois qu'il faut faire la différence entre deux choses: le temps de
> chargement, minime vu la taille des modules, et la charge de la
> mémoire; si elle est pleine, il faudra bien passer par le swap, ce qui
> ralentira les processus, non?

1. Le code du noyau n'est pas swapé (heureusement !).



ok , mais imagine que t'as une toute petite mémoire (enfin pas toi...) et que
tu te trouves à sa limite; imagine maintenant que tu ouvres un tout petit
programme qui va devoir utiliser juste la mémoire qu'un des tes modules
inutiles la plupart du temps (genre le son), il va bien y avoir du swap à ce
moment-là non? alors que si t'avais mis ton module son en module, t'aurai s eu
ta place sans devoir swaper, donc (petit) gain de vitesse sur ce coup-là,
non?

2. Un module, une fois chargé, est complètement intégré au noyau. Il n'y
a que si le module est déchargé que l'on peut récupérer sa m émoire
(les gros modules prennent quoi 100 kiB, 500 ou 600 pour nvidia, c'est
ridicule comparé à ce qu'on peut récupérer avec les programmes
utilisateurs).



ok.

> Mais vu la puissance des machines actuelles, je pense que tout cela est
> négligeable. Donc on pourrait plaider pour un noyau monolithique ?
> (c'est une question).

Oui et non. Cela dépend de la stabilité du noyau, dans le sens : est- ce
qu'on en est content, est-ce que l'on charge/décharge des fonctionnalit és
fréquemment ?



sur une machine desktop plus souvent que sur un serveur I guess.. mais tout
ceci est très probablement une question académique, car un utilisateur alpha,
beta, gamma, ... omega -1 n'y verra que du feux par les puissances qui
courent .

De la même façon, pour la rapidité, si l'on utilise un initrd au
démarrage (pléonasme ?), le c½ur sera effectivement chargé très
rapidement mais avec le chargement de l'initrd, le démarrage sera plus
long qu'avec un monolithe.



claro hombre

> > On pourra lire :
> > http://www.tldp.org/HOWTO/Module-HOWTO/x63.html#THECASE
>
> on lira lors d'une journée pluvieuse et quand les machines n'auront
> plus besoin de maintenance ;-)

Cette section ne fait qu'une page... et il neige !



ok ok je vais la lire ta page ;-), mais là il a arrêté de neiger, ç a va
reprendre dans quelques heures vu le ciel de traîne qu'on se tape par ici


> > (Il y a sûrement une traduction quelque part...)
>
> je lis l'anglais ça devrait aller en vo.

J'ai mis ça pour les archives et surtout parce que le boulot des
traducteurs doit bien servir à quelque chose ;o)



TAF (tout à fait)


> > > D'autant plus que je suis sûr que parmi
> > > l'assemblée tu vas trouver des gens ayant des avis divergents sur la
> > > question.
> >
> > Ça doit être moi, ça ;o)
>
> toujours le même ;-)

On ne se refait pas.



t'as participé à mon sondage ? j'ai 1 vote entre 76 et 80 ans; c'est to i ? ;-)

--
steve
jabber :
Avatar
Marc PERRUDIN
David Soulayrol a écrit :

Bonsoir,

Avant de recompiler mon noyau pour corriger un probable trou dans mon
support SCSI, je souhaitais savoir quelle était votre politique
concernant la gestion des modules.

Préférez-vous un noyau minimaliste et autant de modules que nécessaire
ou bien un noyau monolithique et peu ou pas de modules ? Et surtout,
avez-vous de bons arguments pour ce choix ?




Un argument pour le monolithique: c'est plus sure. En effet, chaque fois
que j'echange avec un specialiste de la sécurité, il ne jure que par le
monolithique car ca permet d'empecher les attaques de type LKM (ces
modules, du fait qu'ils sont directement dans le noyau, contourne une
grande part des outils de detections et sont très difficiles a reperer).
Il faut pour cela faire un noyau monolithique qui interdit completement
les modules et donc faire un noyau qui corresponde exactement a la
config materielle.

C'est une bonne approche pour les serveurs ou la securité prime comme
les firewalls. Pour les serveurs plus classique ou les stations de
travail, ca peut vite devenir genant. En cas de defaillance materielle,
la restauration du système sur un autre serveur necessite generalement
une recompilation d'un nouveau noyau, ce qui est plutot compliqué
puisque le système ne fonctionne plus. Un noyau avec plein de modules
disponibles arrive generalement a redemarrer sur une configuration
materiel differente (et en plus, ca devient un bon argument face a
windows qui en est generalement incapable -> restauration plus rapide et
plus propre sans besoin d'outils supplementaires).

A+

Merci beaucoup de vos avis éclairé.
Sur ce, je vais éteindre.
Bonne nuit,

--
David.








--
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To UNSUBSCRIBE, email to
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact
Avatar
Sylvain Sauvage
Vendredi 25 novembre 2005, 17:04:48 CET, steve a écrit :

Le Vendredi, 25 Novembre 2005 16.19, Sylvain Sauvage a écrit :
> Vendredi 25 novembre 2005, 14:37:32 CET, steve a écrit :
>
> Re,

Re-re



Id.

> > d'abord je ne suis pas, et de loin, un spécialiste noyau, donc ce
> > que j'ai dit était plus pour ouvrir la discussion qu'une parole
> > d'évangile. Je suis sûr qu'il y a pleins de barbudos dans
> > l'assemblée qui pourront préciser mes dires si besoin était.
>
> No tengo barba.

par nécessité, par impossibilité ou par goût ?



Réponse de logicien : vrai.

[...]
> 1. Le code du noyau n'est pas swapé (heureusement !).

ok , mais imagine que t'as une toute petite mémoire (enfin pas toi...)
et que tu te trouves à sa limite; imagine maintenant que tu ouvres un
tout petit programme qui va devoir utiliser juste la mémoire qu'un des
tes modules inutiles la plupart du temps (genre le son), il va bien y
avoir du swap à ce moment-là non? alors que si t'avais mis ton module
son en module, t'aurais eu ta place sans devoir swaper, donc (petit)
gain de vitesse sur ce coup-là, non?



T'aurais eu la place seulement si tu avais déchargé le module son avant
de lancer ton programme (car 2. ci-dessous). Le module ne sera pas
déchargé tout seul, sauf lancement automatique de rmmod, par un script
quelconque, en tout cas pas swapé.

> 2. Un module, une fois chargé, est complètement intégré au noya u. Il
> n'y a que si le module est déchargé que l'on peut récupérer sa mémoire
> (les gros modules prennent quoi 100 kiB, 500 ou 600 pour nvidia,
> c'est ridicule comparé à ce qu'on peut récupérer avec les progr ammes
> utilisateurs).

ok.



t'as participé à mon sondage ?



Oui.

j'ai 1 vote entre 76 et 80 ans; c'est toi ? ;-)



Non, plutôt x2/5.

(J'ai beau être (parfois ?) un vieux con, je ne suis pas encore si vieux,
mais je fais des efforts, d'ailleurs chaque jour je suis plus vieux que
la veille mais moins que le lendemain.)

--
Sylvain Sauvage
1 2