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HTML Transitionnal et Strict

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docanski
Bonjour,

Que manque-t'il à cette page pour pouvoir afficher une DTD Html 4.01
Strict :
http://armorance.free.fr/valarmor/valest/morieux1.htm
en dehors de la balise <center>, évidemment ?
Je ne trouve pas (la langue de Shakespeare n'est pas ma tasse de thé) le
bât qui blesse dans les spec. du W3C.
Même une petite page toute simple comme celle-ci n'est pas du Html Strict :
http://armorance.free.fr/valchamp/choicou4.htm
Quelque chose m'échappe, même si c'est flagrant.
A fortiori si c'est flagrant : à force d'avoir le nez dessus ... :-(
Merci d'avance pour toute correction !

Cordialement,
--
docanski

Nature, histoire et légendes en
- Côtes du nord de la Bretagne
- Vallée de la Rance maritime
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docanski
Eleveurs et agriculteurs polluent encore et toujours la Bretagne alors
que Xavier Robin nous narre ce qui suit en ce 20/11/2004 10:32 :

Il en va d'ailleurs de même pour l'attribut style sur l'élément body.
Pourquoi avoir mis un <div id="choix"> ? Tu peux appliquer ses
propriétés directement sur body pour avoir le même effet (à moins que
les modes "quirck" que je ne maitrise pas fassent que ce ne soit pas
possible...).



Parce que cette FdS concerne aussi d'autres pages dont la structure est
différente.
L'identifiant est lié à cette page et une vingtaine d'autres.

Pourquoi avoir mis des <li><hr></li> ? Ce n'est pas de la mise en forme



Parce que le "line-spacing" ne fonctionne pas dans cette situation.
Deux <br> insérés dans la liste auraient fait le même effet, sans en
avoir, peut-être, l'élégance ;-) .
C'est un choix.

et le lien retour est dans un h6.



Pour alléger : le <h6> est un [text-align:center] dans la FdS et ne sert
qu'à cela.
Comme les liens de ce genre servent également dans d'autres pages régies
par la FdS, alignés à gauche, à droite ou au centre, cela me paraît être
une solution valable ... et "un peu" moins lourde qu'un <p
class="centrer"><a
href="bla.htm"><img ...etc></a></p>. 9 octets au lieu de 19 ... ;-)
Selon la longueur du nom de la classe, évidemment ...

Tout cela (sauf peut-être le h6 que je ne comprend pas trop), c'est de
la mise en forme, et ça fait que tidy te dis "Document content looks
like HTML 4.01 Transitionnal". Dans un document strict, il ne doit y
avoir aucune mise en forme.



Ce qui précède reste dans les normes du <strict>

Cela dit si c'est la version transitionnelle qui te convient le mieux,
pourquoi vouloir faire du strict ?



Pour pouvoir envisager ultérieurement une transition vers XHTML.
Cordialement,
--
docanski

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Hervé Cauwelier
docanski a écrit :
Meuh non !
Me suis-je mal exprimé ou avez-vous mal compris ?
Je précise : je trouve illogique de styler une image prenant une bordure
plutôt que de styler le lien qui provoque cette bordure.



Ok, c'est donc l'occasion de répondre à votre message qui abordait ce point.

Vous aviez évoqué l'utilisation de text-decoration pour enlever cette
bordure ; c'est évidemment erroné et vous vous en êtes rendu compte. Le
seul contenu que vous pouver styler (décorer) pour un élément, c'est le
texte ou l'élément lui-même, pas les éléments fils.

Un lien n'a pas à savoir comment se comportent les images dans son
contexte mais les images savent quel est leur parent et peuvent réagir
différemment en fonction du parent.

Il s'agit d'une logique d'informatique j'en conviens, des histoires de
hiérarchie, d'arbre tout ça.

--
Hervé Cauwelier

http://www.oursours.net/
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Xavier Robin
docanski a écrit :
Eleveurs et agriculteurs polluent encore et toujours la Bretagne alors
que Xavier Robin nous narre ce qui suit en ce 20/11/2004 10:32 :

Il en va d'ailleurs de même pour l'attribut style sur l'élément body.
Pourquoi avoir mis un <div id="choix"> ? Tu peux appliquer ses
propriétés directement sur body pour avoir le même effet (à moins que
les modes "quirck" que je ne maitrise pas fassent que ce ne soit pas
possible...).




Parce que cette FdS concerne aussi d'autres pages dont la structure est
différente.
L'identifiant est lié à cette page et une vingtaine d'autres.




Dans ce cas un <body id="choix"> pourrait également convenir non ?

Pourquoi avoir mis des <li><hr></li> ? Ce n'est pas de la mise en forme




Parce que le "line-spacing" ne fonctionne pas dans cette situation.
Deux <br> insérés dans la liste auraient fait le même effet, sans en
avoir, peut-être, l'élégance ;-) .
C'est un choix.



Les <li> si je ne me trompe pas sont de type "list-item", qui est une
variante du "block". Ce ne sont pas des éléments "en-ligne" donc la
hauteur de ligne... n'a aucun sens.
Il faut y appliquer des margin ou des padding ;-)

Pour alléger : le <h6> est un [text-align:center] dans la FdS et ne sert
qu'à cela.
Comme les liens de ce genre servent également dans d'autres pages régies
par la FdS, alignés à gauche, à droite ou au centre, cela me paraît être
une solution valable ... et "un peu" moins lourde qu'un <p
class="centrer"><a
href="bla.htm"><img ...etc></a></p>. 9 octets au lieu de 19 ... ;-)
Selon la longueur du nom de la classe, évidemment ...




Mais étant donné que le sens n'est pas du tout de faire un titre, je me
demande si 10 octets sont vraiment si affreux que ça.
D'ailleurs, dans le sens "strict" du terme, ce n'est pas un
class="centre" qu'il faudrait mais un class="retour" ;-)
Class="centre" c'est déjà mettre de la mise en forme dans le contenu.

Si tu voulais vraiment économiser des octets, tu pourrais supprimer un
grand nombre de class="choix", par exemple ceux dans la liste de
définition que tu peux sélectionner par "#choix a" plutôt que "a.choix".
Ce n'est pas pour ça que tu as un <div id="choix"> ?

Tout cela (sauf peut-être le h6 que je ne comprend pas trop), c'est de
la mise en forme, et ça fait que tidy te dis "Document content looks
like HTML 4.01 Transitionnal". Dans un document strict, il ne doit y
avoir aucune mise en forme.




Ce qui précède reste dans les normes du <strict>




Encore un fois, ce n'est pas parce que c'est "valide" que c'est dans
l'esprit !
Je ne sais pas du tout comment fait "tidy", mais il cherche l'esprit du
document. C'est d'ailleurs assez étrange pour un programme de chercher
un esprit.
Enfin s'il ne le fait pas c'est à nous de le faire. Et là ça a beau être
valide, l'intention n'y est définitivement pas.

D'accord on peut appliquer des attributs style, onclick, onmouseover
etc. dans les variantes strictes, mais je ne comprends pas pourquoi le
W3C autorise ça. Parce que c'est mettre de la mise en forme / dynamique
directement dans le contenu, et c'est la définition même du transitionnel.

Cela dit si c'est la version transitionnelle qui te convient le mieux,
pourquoi vouloir faire du strict ?




Pour pouvoir envisager ultérieurement une transition vers XHTML.



Tu peux très bien faire du XHTML Transitionnel.
Le passage transitionnel > strict n'a rien à voir avec le passage HTML >
XHTML. Ce sont deux choses totalement distinctes. De même tu peux faire
du HTML strict.
Ça n'a définitivement rien à voir ;-)

Et pourquoi vouloir faire du XHTML ? Pour l'envoyer au navigateur comme
du html (content-type : text/html) ? Et que le navigateur voie ça comme
une grosse soupe de balises et le corrige suffisemment bien pour que les
/> finaux ne soient pas affichés ? (voir
http://annevankesteren.nl/archives/2004/06/invalid-html)
Si c'est ça, autant rester en HTML non ?
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docanski
Eleveurs et agriculteurs polluent encore et toujours la Bretagne alors
que Xavier Robin nous narre ce qui suit en ce 20/11/2004 15:11 :

Dans ce cas un <body id="choix"> pourrait également convenir non ?



L'un comme l'autre ...

Les <li> si je ne me trompe pas sont de type "list-item", qui est une
variante du "block". Ce ne sont pas des éléments "en-ligne" donc la
hauteur de ligne... n'a aucun sens.
Il faut y appliquer des margin ou des padding ;-)



Tiens, j'y avais pas pensé ...
Reste à savoir qu'elle est la méthode que les "gourous" préfèreraient
dans ce cas : leur avis serait le bienvenu.

Mais étant donné que le sens n'est pas du tout de faire un titre, je me
demande si 10 octets sont vraiment si affreux que ça.
D'ailleurs, dans le sens "strict" du terme, ce n'est pas un
class="centre" qu'il faudrait mais un class="retour" ;-)
Class="centre" c'est déjà mettre de la mise en forme dans le contenu.



Attention, méprise : "centre" ou "retour" ne sont que le *nom* de la
classe ... ou je n'ai pas bien saisi le smiley ...
S'il s'agit de sémantique, d'accord ;-)

Si tu voulais vraiment économiser des octets, tu pourrais supprimer un
grand nombre de class="choix", par exemple ceux dans la liste de
définition que tu peux sélectionner par "#choix a" plutôt que "a.choix".
Ce n'est pas pour ça que tu as un <div id="choix"> ?



Non, car cet id peut s'appliquer (et s'applique, d'ailleurs) à d'autres
pages.

Encore un fois, ce n'est pas parce que c'est "valide" que c'est dans
l'esprit !
Je ne sais pas du tout comment fait "tidy", mais il cherche l'esprit du
document. C'est d'ailleurs assez étrange pour un programme de chercher
un esprit.



J'ai essayé les incantations ...
Ça n'a pas marché ;-) !
Je n'ai pas de guéridon ...

D'accord on peut appliquer des attributs style, onclick, onmouseover
etc. dans les variantes strictes, mais je ne comprends pas pourquoi le
W3C autorise ça. Parce que c'est mettre de la mise en forme / dynamique
directement dans le contenu, et c'est la définition même du transitionnel.



On peut se poser beaucoup de questions à ce propos et nombreux sont les
fils dont l'objet est, implicitement, constitué de points
d'interrogation du même genre.

Tu peux très bien faire du XHTML Transitionnel.
Le passage transitionnel > strict n'a rien à voir avec le passage HTML >
XHTML. Ce sont deux choses totalement distinctes. De même tu peux faire
du HTML strict.



Aujourd'hui, je n'ai pas "besoin" de XHTML.
L'étape obligée pour y passer "automatiquement" (voir ci-dessous) est le
"strict".
Il existe des outils (dont Tidy) qui sont capables de "convertir" le
strict en XHTML mais pas le transitionnel.
Voilà pourquoi le transitionnel ne m'intéresse pas dans cette démarche.
Mon but est donc de "préparer" ces pages à une éventuelle transition.

Si c'est ça, autant rester en HTML non ?



Actuellement, c'est bien mon but. Les règles du Web changeant au gré du
W3C, je tente ainsi de prendre un peu d'avance pour éviter d'être pris
au dépourvu.
Pour autant, bien entendu, que la transition (au delà du "transitionnel"
actuel donc qui, demain, pourrait finalement être "deprecated" ...)
envisagée s'avère, un jour, indispensable.
Wait and see ...

Cordialement,
--
docanski

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Xavier Robin
docanski a écrit :
Attention, méprise : "centre" ou "retour" ne sont que le *nom* de la
classe ... ou je n'ai pas bien saisi le smiley ...
S'il s'agit de sémantique, d'accord ;-)



Ce que je voulais dire, c'est que le jour ou tu te diras que ce serait
mieux d'afficher ces liens à droite, ta classe "centre" sera certes
fonctionnelle, mais bon... j'ai dis retour, mais ça peut être n'importe
quoi, pour peu que ce soit sémantique !
http://www.w3.org/QA/Tips/goodclassnames

Aujourd'hui, je n'ai pas "besoin" de XHTML.
L'étape obligée pour y passer "automatiquement" (voir ci-dessous) est le
"strict".
Il existe des outils (dont Tidy) qui sont capables de "convertir" le
strict en XHTML mais pas le transitionnel.
Voilà pourquoi le transitionnel ne m'intéresse pas dans cette démarche.
Mon but est donc de "préparer" ces pages à une éventuelle transition.




Convertir le strict en XHTML ? Ça ne veut rien dire !
On peut convertir du HTML en XHTML, du transitionnel en strict, mais du
strict en XHTML... autant vouloir faire pondre un oeuf par un boeuf ;-)

Cela dit je n'ai jamais utilisé Tidy pour convertir des pages HTML, donc
je ne sais pas s'il est capable de convertir des pages Transitionnelles,
ou si un autre outil peut le faire... ça me semble bizarre qu'aucun
outil le puisse, mais si tu le dis !

Si c'est ça, autant rester en HTML non ?




Actuellement, c'est bien mon but. Les règles du Web changeant au gré du
W3C, je tente ainsi de prendre un peu d'avance pour éviter d'être pris
au dépourvu.
Pour autant, bien entendu, que la transition (au delà du "transitionnel"
actuel donc qui, demain, pourrait finalement être "deprecated" ...)
envisagée s'avère, un jour, indispensable.
Wait and see ...




Je ne sais pas si le HTML 4.x sera un jour déprécié. Ce qui est sur,
c'est qu'on a le temps de voir venir, le XHTML 2.0 est encore un
document de travail, et il ne risque pas d'être utilisé avant un bout de
temps.
Mais tu as raison d'anticiper, la séparation du contenu et de la mise en
page ne peut en aucun cas être une mauvaise chose.
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docanski
Eleveurs et agriculteurs polluent encore et toujours la Bretagne alors
que Xavier Robin nous narre ce qui suit en ce 20/11/2004 21:43 :

Cela dit je n'ai jamais utilisé Tidy pour convertir des pages HTML, donc
je ne sais pas s'il est capable de convertir des pages Transitionnelles,
ou si un autre outil peut le faire... ça me semble bizarre qu'aucun
outil le puisse, mais si tu le dis !



D'après ce que j'ai vu des fonctionnalités de Tidy, il ne "corrige" pas
le transitionnel au profit du strict.
Dommage, d'ailleurs : ça me faciliterait le travail.
A ma connaissance (si je me trompe, un contributeur se manifestera
certainement), il n'existe pas d'outil (du moins dans les "freeware")
capable de le faire.

Je ne sais pas si le HTML 4.x sera un jour déprécié.



Non, c'est pas demain la veille sans doute mais, encore une fois, je
tente de sortir du "transitionnal" et c'est celui-là qui, peut-être, n'a
plus beaucoup d'avenir.

Mais tu as raison d'anticiper, la séparation du contenu et de la mise en
page ne peut en aucun cas être une mauvaise chose.



Bah, c'est déjà le cas depuis 3 ans environ ... à quelques entorses près.
Le but de ma recherche est, précisément, d'éliminer définitivement ces
entorses.
Restent des inconnues dans cette recherche, comme dans une des pages
proposées à votre sagacité :
http://armorance.free.fr/valarmor/valest/morieux.htm où, malgré
l'élimination des <border="0"> pour les images servant de liens et du
"vilain" centrage fait par <center>, je n'arrive pas à obtenir l'aval de
Tidy pour passer cela en strict ...
Je ne vois vraiment pas ce qui cloche ...

Cordialement,
--
docanski

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Xavier Robin
docanski a écrit :

Restent des inconnues dans cette recherche, comme dans une des pages
proposées à votre sagacité :
http://armorance.free.fr/valarmor/valest/morieux.htm où, malgré
l'élimination des <border="0"> pour les images servant de liens et du
"vilain" centrage fait par <center>, je n'arrive pas à obtenir l'aval de
Tidy pour passer cela en strict ...
Je ne vois vraiment pas ce qui cloche ...



Je pense qu'il s'agit plutôt de
http://armorance.free.fr/valarmor/valest/morieux1.htm

Si tu tentes une validation avec le validateur du W3C tu peux forcer le
doctype pour mettre HTML 4.01 Strict, du coup tu as une erreur
clairement affichée (attention, l'adresse est un peu longue) :
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Farmorance.free.fr%2Fvalarmor%2Fvalest%2Fmorieux1.htm&charset=%28detect+automatically%29&doctype=HTML+4.01+Strict&verbose=1

Le <br> n'est visiblement pas dans un bloc. Supprimes-le et joues sur
les marges/espacements ;-)
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docanski
Eleveurs et agriculteurs polluent encore et toujours la Bretagne alors
que Xavier Robin nous narre ce qui suit en ce 21/11/2004 10:14 :

Je pense qu'il s'agit plutôt de
http://armorance.free.fr/valarmor/valest/morieux1.htm



Oups ... désolé pour cette erreur (encore l'inattention ... ou Alzheimer
;-) )

Le <br> n'est visiblement pas dans un bloc. Supprimes-le et joues sur
les marges/espacements ;-)



Bingo !
Effectivement, cet interligne était écrit en dehors du calque
d'encadrement, tout seul, discret, pitoyable, sans se faire remarquer
... Si encore il avait agité ses petits bras musclés, je l'aurais
remarqué ;o)
L'avantage du validateur est de pouvoir dénicher ces petites erreurs
mais en RTC et abonnement limité, le modem chaufferait sérieusement.
Tidy ne détecte malheureusement pas ces bévues.
Va falloir que je contrôle page par page (environ 1000 !) pour éliminer
les éventuels indésirables :-(
Merci encore pour ton aide !

Cordialement,
--
docanski

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Leonick
"docanski" a écrit dans le message de
news:41a09b14$0$8791$
L'avantage du validateur est de pouvoir dénicher ces petites erreurs
mais en RTC et abonnement limité, le modem chaufferait sérieusement.
Tidy ne détecte malheureusement pas ces bévues.
Va falloir que je contrôle page par page (environ 1000 !) pour éliminer
les éventuels indésirables :-(


Pourquoi ne pas essayer le validateur local dont on a parlé quelques
messages au préalable ?
http://alexandre.alapetite.net/download/valide-xhtml/index.fr.html
Je l'ai testé rapidement, il a l'air d'être bien. Le seul problème c'est que
quand on a des liens sans extension, il recherche un répertoire.

--
Leonick
http://gege-en-vadrouille.champignytriathlon.org la route de la soie en 11
000 km de vélo
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docanski
Eleveurs et agriculteurs polluent encore et toujours la Bretagne alors
que Leonick nous narre ce qui suit en ce 21/11/2004 20:15 :

Pourquoi ne pas essayer le validateur local dont on a parlé quelques
messages au préalable ?
http://alexandre.alapetite.net/download/valide-xhtml/index.fr.html



Je viens de le télécharger et vais faire quelques essais.
Il est situé, néanmoins, une étape plus loin que celle que je recherche
actuellement puisqu'il est destiné à XHTML.
Peut-être que la transition directe serait plus simple ... Je vais
étudier un peu la question mais il me semble avoir lu ici, à plusieurs
reprises, que les inconvénients sont actuellement plus importants que
les avantages. J'aimerais savoir quels sont réellement ces avantages ...
et ces inconvénients, balancer le pour le contre afin de prendre une
décision. Ce n'est pas rien, en effet, que de s'attaquer à la mise à
jour d'une telle quantité de pages !

Cordialement,
--
docanski

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