Lancement de la competition Internationale Americaine de composition de chanson

Bonjour,
"Gerald" a écrit dans un message précédent
...et de la possibilité de TRAITER mathématiquement ces chiffres

- analyse du geste musical = domaine de la pédagogie
- traitement-démultiplication = domaine de la création
. lui-même subdivisé : simples utilitaires (insérables dans une chaîne
MIDI entre d'autres applis) ou environnements complets...
> > - une des directions de recherche à la mode est de créations musicales

aléatoires-contraintes.

J'ai utilisé MAX, qui à l'époque n'était pas MSP, à l'époque de ma formation
musicale. Depuis certaines contraintes m'ont éloigné de ces "logiciels de
luxe" que sont entre autres MAX, Pro-Tools... La solution forum que propose
l'Ircam me faisait craindre, à tort ou à raison, (une crainte doit-elle
toujours être justifiée) l'uniformité d'une pensée musicale transitant par
les mêmes solutions logicielles. Donc repartant du principe du détournement
de solution pas prévue pour à la base, je me demandais s'il serait possible
d'élaborer un suiveur de partition à partir de Reaktor qui est aussi à base
de modules. Et là je parle des modules mathématiques de base et non des
macros censées simplifier le travail.
Qu'en pensez-vous ?
Nicolas

Nicolas.Wöhrel <nwohrel@wanadoo.fr> wrote:

...beaucoup de choses pertinentes mais un peu complexes. Tentons une
réponse ?

J'ai utilisé MAX, qui à l'époque n'était pas MSP, à l'époque de ma formation
musicale. Depuis certaines contraintes m'ont éloigné de ces "logiciels de
luxe" que sont entre autres MAX, Pro-Tools...

Max n'est pas vraiment une solution de luxe (sauf au temps à consacrer
qu'il suppose d'avoir pour s'en servir efficacement) : distribué d'abord
en béta gratuite, puis en opensource (jMax) puis encore en opensource
(Pure Data), pas un kopeck à débourser depuis 20 ans ! Bonjour les
radins ! (et merci Miller Puckette !).

La version commerciale de Zicarelli vaut vraiment l'argent qui en est
demandé : support, manuel, esthétique, *possibilité de commercialiser*
ses créations grâce à l'encapsulation et au runtime... Il est à peine
plus cher qu'une version complète de Windows ou d'Office ! C'est dire !

Pro Tools n'est plus distribué en dehors des solutions hardware de
Digidesign et si on parle de logiciels audio-MIDI l'arrivée de
GarageBand a sérieusement redéfini la donne. Passe ensuite à une config
"pro" qui veut quand il en a les moyens, mais personne n'est plus limité
par le porte-monnaie. Même Reason reste d'un prix très "reason-able" :-)

La solution forum que propose
l'Ircam me faisait craindre, à tort ou à raison, (une crainte doit-elle
toujours être justifiée) l'uniformité d'une pensée musicale transitant par
les mêmes solutions logicielles.

Max n'est pas "directement" lié aux packages du Forum Ircam (sauf sous
forme de "bibliothèques" additionnelles), qui ont d'autres objectifs
avoués. Si il y a formatage par eux c'est principalement dans une
orientation de recherche *théorique* qui a pratiquement déserté toute la
musique actuelle en dehors de cette niche. À qui la faute ? (et personne
n'est obligé !).
<http://www.ircam.fr/logiciels_forum.html>

Donc repartant du principe du détournement
de solution pas prévue pour à la base, je me demandais s'il serait possible
d'élaborer un suiveur de partition à partir de Reaktor qui est aussi à base
de modules.

Bien sûr que c'est possible, mais il faudrait préciser le propos, car
l'objet "follow" de Max ou PureData n'a été nommé en français "suiveur
de partition" que par une traduction un peu hâtive de "score follower".
On aurait plutôt dû choisir "suivi d'évènements de notes MIDI" dont les
applications sont très ouvertes dans Max mais devraient être plus
dédiées dans d'autres logiciels faute des "outils" nécessaires en aval
pour le traitement (sauf à recréer Max).

Pour preuve : on trouve effectivement cette fonction sur les derniers
pianos numériques Roland grand public : leur pupitre intègre un écran
LCD qui affiche la partition des exercices, et le "suivi" sert ici tout
simplement à "tourner les pages" automatiquement :-) Trivial non ?
<http://www.rolandce.com/productinfo/productinfodetail-F.asp?WelkeC2>
(en fait ça sert aussi aux "visual lessons", c'est-à-dire à la
surveillance des fausses notes dans les exercices proposés à l'écran, et
là ça prend son sens).

Une chose importante aussi en ce qui concerne Max et Pure Data et qu'on
ne serait pas sûr de retrouver dans des usines à gaz audio est
l'immédiateté, la très grande rapidité. Dès qu'on utilise Max et qu'on
voit ce qui se passe en "trace" ou simplement en réactivité on est
bluffé. Et c'était déjà vrai sur un Mac SE à 8 MHz en 1986 ! Or la
musique a-doo-re l'immédiateté (et déteste la latence).

Deux éléments d'appréciation enfin :

- ne pas oublier que Max/MSP est bien sûr MIDI mais aussi ReWire :
l'utilisation conjointe avec d'autres logiciels compatibles est
parfaitement possible, surtout qu'un module Max encapsulé peut
parfaitement se comporter comme une sorte de plug-in...

- ne pas oublier *l'immense* quantité de savoir et d'expérience
disponibles sur Max et Pure Data, soit carrément gratuitement, soit en
payant mais on en a pour son argent. J'avoue être d'ailleurs très tenté
par le pack logiciel Temps réel (240 ¤ au prix fort, 120 ¤ prix
étudiant) et en particulier par "SUIVI" :
<http://www.ircam.fr/logiciels_forum.html?&tx_ircamboutique_pi1[showUid]
0&cHash÷6177af82>
qui assure aussi la détection pitch-to-MIDI... trouver le temps...
*attention* toutefois : ce prix est celui d'un *abonnement* pour un an,
ceci dit une fois qu'on a le logiciel installé...
<http://forumnet.ircam.fr/abonnement_forum.html>

Noter aussi que "des éléments de documentation en français de Max/MSP
sont fournis dans le pack Temps réel"... pour répondre à certaines
demandes formulées ici...

--
Gérald

"Gerald" a écrit dans un message précédent :
> Max n'est pas vraiment une solution de luxe (sauf au temps à consacrer

qu'il suppose d'avoir pour s'en servir efficacement) : distribué d'abord
en béta gratuite, puis en opensource (jMax) puis encore en opensource
(Pure Data), pas un kopeck à débourser depuis 20 ans ! Bonjour les
radins ! (et merci Miller Puckette !).

en parlant de luxe, c'est bien au temps à investir que je faisais allusion,
et non aux sous à débourser. N'étant pas un adepte du tout gratuit, je mets
un point d'honneur, quite à passer pour un ringard, à payer les softs qui
m'intéresse et qui sont proposés en version commerciale.

La version commerciale de Zicarelli vaut vraiment l'argent qui en est
demandé : support, manuel, esthétique, *possibilité de commercialiser*
ses créations grâce à l'encapsulation et au runtime... Il est à peine
plus cher qu'une version complète de Windows ou d'Office ! C'est dire !

Suivant ton conseil, je viens de télécharger la version démo de max/msp sur
cycling'74. Concernant Puredata je ne sais pas si j'aurais le courage de me
passer d'une documentation un peu fouillée, à moins d'un surcroit de temps
disponible, ce qui ne saurait m'arriver d'ici peu.

Bien sûr que c'est possible, mais il faudrait préciser le propos, car
l'objet "follow" de Max ou PureData n'a été nommé en français "suiveur
de partition" que par une traduction un peu hâtive de "score follower".
On aurait plutôt dû choisir "suivi d'évènements de notes MIDI" dont les
applications sont très ouvertes dans Max mais devraient être plus
dédiées dans d'autres logiciels faute des "outils" nécessaires en aval
pour le traitement (sauf à recréer Max).

En fait, j'ai en cours l'écriture d'une pièce pour voix de soprano, piano et
sons fixés (pour reprendre la terminologie de M. Chion). J'ajoute que le
piano et la voix sont traités en direct. J'avais envisagé la solution "suivi
de partition" pour libérer les interprètes, de la contrainte du jeu avec la
partie électroacoustique figée dans une mémoire de masse, ou sur un support
de diffusion quelconque. Après réflexion je pense assurer en direct la
spatialisation du son et le déclenchement des patches, rendant ainsi caduque
la solution "score follower" et indispensable ;^) ma présence physique.

Une chose importante aussi en ce qui concerne Max et Pure Data et qu'on
ne serait pas sûr de retrouver dans des usines à gaz audio est
l'immédiateté, la très grande rapidité. Dès qu'on utilise Max et qu'on
voit ce qui se passe en "trace" ou simplement en réactivité on est
bluffé. Et c'était déjà vrai sur un Mac SE à 8 MHz en 1986 ! Or la
musique a-doo-re l'immédiateté (et déteste la latence).

Ca c'est réellement intéressant et c'est vraiment ce qui peut me décider à
me pencher sur le sujet.

- ne pas oublier que Max/MSP est bien sûr MIDI mais aussi ReWire :
l'utilisation conjointe avec d'autres logiciels compatibles est
parfaitement possible, surtout qu'un module Max encapsulé peut
parfaitement se comporter comme une sorte de plug-in...

Que veux-tu dire par "module encapsulé" ?

- ne pas oublier *l'immense* quantité de savoir et d'expérience
disponibles sur Max et Pure Data, soit carrément gratuitement,

Malheureusement on en revient au problème de temps disponible, et je préfère
consacrer l'essentiel du mien au travail purement compositionnel plutôt qu'
à l'acquisition de connaissances logicielles. Même si j'admets, bien
évidemment, que la connaissance et la maîtrise des outils est un sérieux
atout, pour ne pas dire une condition sine qua non. Finalement il vaut mieux
bien posséder une quantité limitée d'outils, que survoler un nombre
incalculable de solutions, et surtout faire preuve d'imagination pour
surmonter les obstacles.

Nicolas

Nicolas.Wöhrel <nwohrel@wanadoo.fr> wrote:

Suivant ton conseil, je viens de télécharger la version démo de max/msp sur
cycling'74.

Après son installation tu as donc un mois pour t'en faire une idée.

En fait, j'ai en cours l'écriture d'une pièce pour voix de soprano, piano et
sons fixés (pour reprendre la terminologie de M. Chion). J'ajoute que le
piano et la voix sont traités en direct. J'avais envisagé la solution "suivi
de partition" pour libérer les interprètes, de la contrainte du jeu avec la
partie électroacoustique figée dans une mémoire de masse, ou sur un support
de diffusion quelconque. Après réflexion je pense assurer en direct la
spatialisation du son et le déclenchement des patches, rendant ainsi caduque
la solution "score follower" et indispensable ;^) ma présence physique.

Oui, mais même dans ce contexte, max peut avoir son utilité (pilotage et
spatialisation). Ceci dit c'est l'avantage du créateur : à toi de
choisir (voir plus bas, dernier paragraphe).

> l'immédiateté, la très grande rapidité.

Ca c'est réellement intéressant et c'est vraiment ce qui peut me décider à
me pencher sur le sujet.

Une nuance toutefois : je parle de Max, donc de MIDI. Pour ce qui est de
MSP, donc de l'audio, ça reste évidemment totalement dépendant de la
puissance de feu dont tu disposes au niveau de la machine ;-) Le moteur
MSP en lui-même est aussi performant que Max, mais les traitements en
temps réel prennent le temps machine nécessaire, y'a pas d'miracle !

Que veux-tu dire par "module encapsulé" ?

Deux choses : tu prends un fouillis de "spaghettis" Max/MSP de ton choix
(un patcher fonctionnel Max, même un patch d'exemple si tu veux). Tu
crées des "inlets" et "outlets" qui pointent les entrées et les sorties
que tu veux voir attribuer à ton nouveau "patcher", tu sélectionnes les
spaghettis et les inlets/outlets et tu demandes "encapsulate" dans le
menu Edit : tu obtiens une boîte "patcher" à laquelle tu donnes le nom
que tu veux.
Tu demandes alors "Build Collective/Application/Plugin" dans le menu
File et tu sélectionnes ton patcher encapsulé. Là, ça crée une
application autonome (qui fonctionnera en fait avec le Runtime de Max)
ou un Plug-in VST, application qui n'est plus éditable mais qui est
parfaitement fonctionnelle à partir des entrées et sorties que tu as
définies (et dont on rappelle qu'elles peuvent être de toutes nature).
L'utilisateur ne verra que la boîte et les E/S (et encore, si tu n'as
pas choisi de lui coller dessus une "skin" colorée et pop-artistique !).
Tu peux donc la distribuer à ta guise sans risque de te faire piquer une
idée originale, et en plus c'est compatible avec quasi *toutes* les
applis audio-MIDI existantes. Une des conséquences est la possibilité
d'utiliser Max pour des choses très triviales qui *manquent* à une appli
que tu aimes : un filtrage de données par exemple, une transposition, un
traitement audio etc... Va aussi voir très spécifiquement l'aide sur les
objets rewire~ et vst~ pour les accès audio externes.

Malheureusement on en revient au problème de temps disponible, et je préfère
consacrer l'essentiel du mien au travail purement compositionnel plutôt qu'
à l'acquisition de connaissances logicielles. Même si j'admets, bien
évidemment, que la connaissance et la maîtrise des outils est un sérieux
atout, pour ne pas dire une condition sine qua non. Finalement il vaut mieux
bien posséder une quantité limitée d'outils, que survoler un nombre
incalculable de solutions, et surtout faire preuve d'imagination pour
surmonter les obstacles.

Voilà quelque chose de marqué au coin du bon sens ! Pour élargir à peine
le propos, un ami compositeur à qui je parlais de Max me demandait de
lui montrer des choses que Max savait faire et qu'il ne serait pas
possible de faire par d'autres moyens, en particulier humains. En
d'autres termes : quand sort-on de la "démo" du logiciel lui-même ? S'il
ne s'agit que de faire suivre des accords sur une mélodie, lui et moi
avions fait ça jadis en utilisant des gammes microtonales sur un
expandeur multitimbral, et en basculant avec des changements de
programmes au pied entre les 64 banks de microtonalités que cet
expandeur permettait. Effectivement, le suivi peut, dans un certain
nombre de cas, être substitué par d'autres moyens *mais* dans le cas
précis évoqué (qui était du contrôle en direct d'un big-band par un
WX7), le temps de programmation des microtonalités a été au moins aussi
grand qu'il l'aurait été par la création d'un suivi dans Max :-)

Je ne peux donc que te conforter dans ta méfiance tout à fait justifiée.
Note que mon propos reste *informatif*. À titre personnel je reste
*curieux* de ce qui est imaginable à partir de Max ou PD, en particulier
avec les contrôleurs et les actionneurs d'Interface-Z (sculpures
sonores, méta-instruments...), mais pas plus militant que ça dans la
mesure où je n'en suis pas bien loin moi-même (surtout par rapport à des
talents comme celui que j'ai cité, mais il a du temps et est payé pour,
lui !)

cordialement,
--
Gérald

Merci beaucoup Gerald pour toutes ces précisions.
A un de ces jours

Cordialement
Nicolas