les Paquetages et FreeBSD

Ben disons que moi, j'ai passe du temps pour que les gens n'aient pas
a se compliquer la vie, et que ca fonctionne du premier coup dans >99%
des cas...

Merci à toi, j'y penserai si je me mets un jour à OpenBSD :)

totof2000 <nospam@nospam.org> wrote:

C'est à dire qu'il n'y a aucune gestion sérieuse de dépendance, selon
le bruit qui court ...

J'utilise NetBSD depuis quelques années maintenant et je n'ai jamais
rencontré de problème majeur sur l'installation des packages et de leurs
dépendances ....

On ne parle pas de l'*installation* des paquets et de leurs dépendances.
Ca marche depuis au moins 10 ans sous tous le BSD. On parle de la
*mise à jour* qui est un tout autre problème. Marc Espie prétend que ça
marche sous OpenBSD, tant mieux si c'est vrai.
Ce que je vois, c'est que ça marche très bien sous Debian (Ubuntu, ...)
et pas très bien sous FreeBSD. Et selon ce que j'entends dire, c'est
largement pire sous NetBSD.
A mon avis, avec un système basé sur les sources comme les ports de
FreeBSD ou pkgsrc, il est impossible que ça marche bien. J'ai cru
comprendre que l'utilisation des binaires était encouragée par OpenBSD.
Avec des binaires, le système peut découvrir quel est exactement le
réseau de dépendances et installer quelque chose d'homogène. Avec la
compilation des sources, la variété des possibles est infinie, et la
probabilité d'apparition d'incohérences augmente exponentiellement.


--

Michel TALON

Xavier <xavier@groumpf.org> wrote:

<rixed@apc.happyleptic.org> wrote:

Comment c'est fait dans NetBSD ?
Il y a un seul outil qui gère le dépaquetage, l'installation, le
download, les dépendances, etc ?

Non, c'est plus simple : il n'y a rien.

Je me suis fait un script qui me graphviz-e les dépendances, et je les
remonte à la main.

J'ai aussi fait un outil comme ça. Sur ma machine avec environ 700 ports
installés il y a environ 15000 flèches dans le diagramme. Bonne chance
pour l'examiner attentivement ...
http://www.lpthe.jussieu.fr/~talon/check_pkg.py

C'est pour ça que mon NetBSD n'est plus mis à jour depuis un bail, ça me
fait trop chier.

Pareil pour moi. Je ne me sens pas une âme à recompiler tous mes ports
tous les jours comme les maniaques de portupgrade ou portmaster. Donc
j'attends la sortie de 7.0 pour tout réinstaller en bloc avec les
binaires de la release. C'est de loin la solution la plus fiable et
qui fait perdre le moins de temps.

En conclusion, les systèmes Debian-like sont à des années lumière en
avant des *BSD en ce qui concerne la facilité de mise à jour (
excepté peut être OpenBSD, mais là la pauvreté de l'offre de ports est
tellement évidente que ça fait presque pleurer).

--

Michel TALON

On 2007-12-08, totof2000 <nospam@nospam.org> wrote:

Tu noteras que je reproche justement à Debian/free d'ajouter des couches
à un système pour pallier aux lacunes des couches du dessous.

Je connais un peut le système de packet de Debian, et je ne le trouve pas
si mal : dpkg se contente de savoir installer/désinstaller les paquets
(et donc connait les dépendances), et apt sait retrouver les paquets qu'on
lui demande.

OK, aptitude fait des trucs en plus que dpkg pourrait aussi faire :
mémoriser l'état cible - ie la liste des paquets que l'utilisateurs
veut installer ou désinstaller, garder en mémoire les raisons pour
lesquelles un paquet a été installé - à la demande de l'utilisateur
ou automatiquement, etc... Mais le tableau n'est pas si noir, et il est
souple.

Sans compter que dpkg est tout de même beaucoup plus solide qu'un simple
make install, ce a quoi se résume souvent le système de paquets de
freebsd que j'utilise aussi de temps en temps.

Je testerai openbsd à l'occasion.

In article <fjdo0q$dok$2@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> wrote:

En conclusion, les systèmes Debian-like sont à des années lumière en
avant des *BSD en ce qui concerne la facilité de mise à jour (
excepté peut être OpenBSD, mais là la pauvreté de l'offre de ports est
tellement évidente que ça fait presque pleurer).

Magnifique troll. T'es alle le regarder notre arbre de ports ?
Je te rappelle un ou deux trucs:
- tu te plains que FreeBSD est fragile. Combien de ports sur les 17000 compilent
sans intervention de l'utilisateur ?
- on a un certain nombre de mecanismes qui diminuent le nombre de ports.
Au lieu d'avoir un port `principal' et des ports `secondaires' qui changent
juste les options sur le port en question, on a des flavors et des
multi-packages, donc forcement ca diminue le nombre de ports visibles.
- quelles sont les appli que tu utilises qui ne sont pas dans nos (bientot)
5000 packages ?

Marc Espie <espie@lain.home> wrote:

In article <fjdo0q$dok$2@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> wrote:

En conclusion, les syst?mes Debian-like sont ? des ann?es lumi?re en
avant des *BSD en ce qui concerne la facilit? de mise ? jour (
except? peut ?tre OpenBSD, mais l? la pauvret? de l'offre de ports est
tellement ?vidente que ?a fait presque pleurer).

Magnifique troll. T'es alle le regarder notre arbre de ports ?
Je te rappelle un ou deux trucs:
- tu te plains que FreeBSD est fragile. Combien de ports sur les 17000 compilent
sans intervention de l'utilisateur ?

Il y en a moins de 1000 qui ne compilent pas de façon totalement automatique
sur le cluster de FreeBSD et encore parmi ceux là la plus grande partie
des problèmes sont liés à des questions de licence. En ce qui concerne
Debian ils en sont à largement plus de 20 000 paquets.

- on a un certain nombre de mecanismes qui diminuent le nombre de ports.
Au lieu d'avoir un port `principal' et des ports `secondaires' qui changent
juste les options sur le port en question, on a des flavors et des
multi-packages, donc forcement ca diminue le nombre de ports visibles.

Cet argument marche peut être pour Debian, mais certainement pas pour
FreeBSD où c'est exactement pareil.

- quelles sont les appli que tu utilises qui ne sont pas dans nos (bientot)
5000 packages ?

Tu peux toujours présenter ça comme tu veux, mais 5000 c'est pitoyable à
l'heure actuelle. Et je ne serais pas étonné que le core OS rende le
port de nombreux logiciels modernes très problématique pour des raisons
de non support d'appels systèmes récemment introduit sous Linux. Dire
que 5000 ports suffisent, c'est ridicule, l'un aura besoin du port
exotique A, l'autre n'a pas besoin de A mais à besoin de B, etc. à la
fin il n'y en a jamais assez. La philosophie d'OpenBSD "qualité" avant
tout, sécurité, etc. le rend totalement inadapté à suivre le rythme.
Autrement dit les "selling points" d'OpenBSD sont en même temps ce qui
en fait un OS qui ne peut avoir aucun impact, structurellement. Linux a
fait le choix exactement opposé, bordélique, mais souple réactif,
performant, et il rafle la mise. Etre bon mais se fixer des objectifs
stupides c'est pareil qu'être mauvais, pour le résultat.


--

Michel TALON

Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> wrote:

totof2000 <nospam@nospam.org> wrote:

C'est à dire qu'il n'y a aucune gestion sérieuse de dépendance, selon
le bruit qui court ...

J'utilise NetBSD depuis quelques années maintenant et je n'ai jamais
rencontré de problème majeur sur l'installation des packages et de leurs
dépendances ....

On ne parle pas de l'*installation* des paquets et de leurs dépendances.
Ca marche depuis au moins 10 ans sous tous le BSD. On parle de la
*mise à jour* qui est un tout autre problème. Marc Espie prétend que ça
marche sous OpenBSD, tant mieux si c'est vrai.
Ce que je vois, c'est que ça marche très bien sous Debian (Ubuntu, ...)
et pas très bien sous FreeBSD. Et selon ce que j'entends dire, c'est
largement pire sous NetBSD.

Sous NetBSD pkg_add -u -u marche, en principe. Mais je ne m'en sert pas,
je prefere largement mettre les dependances a jour a la main quand il rale,
comme ca je sais exactement ce qui a change.

C'est vrai que sur un systeme linux les mise a jour sont beaucoup plus
automatisees, mais quand on tombe sur un truc qui ne marche plus,
bon courage pour revenir en arriere.

--
Manuel Bouyer <bouyer@nerim.net>
NetBSD: 26 ans d'experience feront toujours la difference
--

On ne parle pas de l'*installation* des paquets et de leurs dépendances.
Ca marche depuis au moins 10 ans sous tous le BSD. On parle de la
*mise à jour* qui est un tout autre problème. Marc Espie prétend que ça
marche sous OpenBSD, tant mieux si c'est vrai.
Ce que je vois, c'est que ça marche très bien sous Debian (Ubuntu, ...)

Ubuntu je sais pas, debian on peut pas dire que ça marche à 100% : j'ai
eu un problème de mise à jour il y a un peu plus d'un an, et j'en ai
conclu que ce n'est pas mieux qu'ailleurs, et que s'il faut gérer les
dépendances à la main, autant retourner sur slackware.
Je suis peut-être tombé sur un des rares cas posant problème à ce
moment là, mais bon, quand ça t'arrive alors que tu ne connais pas trop
le système, ça a tendance à te refroidir ....

et pas très bien sous FreeBSD. Et selon ce que j'entends dire, c'est
largement pire sous NetBSD.

Mise à jour: pkg_add -v -u -u package et jusqu'à maintenant je n'ai pas
eu de problème. Il m'est juste arrivé de devoir forcer la mise à jour de
certaines dépendances, mais j'ai rien rencontré d'insurmontable. Mais
peut-être que le jour ou je rencontrerai un problème bloquant, je
penserai autrement ;)

J'ai cru
comprendre que l'utilisation des binaires était encouragée par OpenBSD.
Avec des binaires, le système peut découvrir quel est exactement le
réseau de dépendances et installer quelque chose d'homogène. Avec la
compilation des sources, la variété des possibles est infinie, et la
probabilité d'apparition d'incohérences augmente exponentiellement.

Bah, mes packages sur netbsd, je ne les compile que lorsqu'ils ne sont
pas dispo en binaire, ou lorsque j'ai besoin d'une option qui n'est pas
activée par défaut dans les binaire, c'est à dire très peu souvent.

In article <fjdu01$fi9$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> wrote:

- on a un certain nombre de mecanismes qui diminuent le nombre de ports.
Au lieu d'avoir un port `principal' et des ports `secondaires' qui changent
juste les options sur le port en question, on a des flavors et des
multi-packages, donc forcement ca diminue le nombre de ports visibles.

Cet argument marche peut être pour Debian, mais certainement pas pour
FreeBSD où c'est exactement pareil.

non, non. Je viens de regarder dans votre repository, vous avez toujours
un port qui s'appelle kdelibs3, et un autre qui s'appelle kdelibs3-nocups...
et il y en a bien sur d'autres. Le mecanisme `MASTERDIR' multiplie le
nombre de ports de maniere assez artificielle.

Tu peux toujours présenter ça comme tu veux, mais 5000 c'est pitoyable à
l'heure actuelle.

Ca ne veut rien dire. Tu n'avances pas le moindre argument concret, comme
des exemples d'appli qui n'y sont pas.

Et je ne serais pas étonné que le core OS rende le
port de nombreux logiciels modernes très problématique pour des raisons
de non support d'appels systèmes récemment introduit sous Linux.

Vas-y, donne des exemples...

Dire que 5000 ports suffisent, c'est ridicule, l'un aura besoin du port
exotique A, l'autre n'a pas besoin de A mais à besoin de B, etc. à la
fin il n'y en a jamais assez.

Je dis que:
1/ ca couvre l'essentiel des besoins.
2/ si on n'en a pas plus, c'est surtout parce que personne ne nous demande
certains des ports `exotiques' en question.

La philosophie d'OpenBSD "qualité" avant
tout, sécurité, etc. le rend totalement inadapté à suivre le rythme.

Encore du FUD. Renseigne-toi un peu plus avant de raconter a moitie
n'importe quoi.

Suivre le rythme pour le `plaisir' de suivre le rythme ne sert a rien.

C'est quoi l'idee ? porter toutes les conneries de la terre juste pour
faire du chiffre ? C'est pas l'idee chez nous. Il s'agit de porter des
applis utiles, et de les rendre faciles d'utilisation pour les gens.

Il y a plein de conneries qui compilent `out-of-the-box' sous OpenBSD,
ou qui prendraient un quart d'heure a packager... et quand je dis des
conneries, je dis des conneries. Des trucs semi-buggues sur TOUS les
OS, ou qui presentent peu d'interet reel.

fait le choix exactement opposé, bordélique, mais souple réactif,
performant, et il rafle la mise. Etre bon mais se fixer des objectifs
stupides c'est pareil qu'être mauvais, pour le résultat.

En fait, tu es l'exemple vivant que des arguments purement marketing
fonctionnent.

Tu te rends bien compte que tu n'as donne absolument aucun exemple
concret, malgre la demande explicite que je t'ai faite, d'applications
que tu utilises, et que nous n'avons pas dans notre arbre de ports ?


A cote de ca, je te rappelle quand meme que les buts d'OpenBSD, ce
n'est pas de dominer le monde, mais d'avoir un systeme sans souci,
avec les applis dont NOUS avons besoin (nous = la communaute OpenBSD).
Si des gens se pointent avec des besoins specifiques, et demandent
certaines applis, il est fort probable qu'on les aidera, et qu'on portera
les applis en question...

On Sat, 8 Dec 2007 11:08:49 +0000 (UTC), Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> wrote:

des problèmes sont liés à des questions de licence. En ce qui concerne
Debian ils en sont à largement plus de 20 000 paquets.

Ca ne veut rien dire, 20K. Il y a des maniaques du découpage de
paquets. Déjà, rien que le découpage bidule-dev, qui contient les
includes et autres librairies, pour ceux qui en auraient besoin
dans une compilation. Ou des sur-multiplcations arbitraires (exemple
fetchmail en 4 morceaux), ou encore avec des versions de libc spécifiques.

En encore, je mets pas le doigt sur 20.000 paquets extrèmement
anciens, avec au moins 3 versions de retard. Ah oui mince c'est vrai, y
les paquets du repository experimental pour avoir des trucs moins vieux.
(Et ils font croire que c'est parce qu'ils sont plus stables...)

performant, et il rafle la mise. Etre bon mais se fixer des objectifs
stupides c'est pareil qu'être mauvais, pour le résultat.

De toute façon la mise à jour sur le long terme des BSD est largement
meilleure. Le controle est donné à l'utilisateur final. Pas à un système
bloqué de dépendances. Et c'est aussi facile de mixer paquets et versions
persos ou à la main depuis les ports.


--
François Ranchin -+- fyr@fyrou.net