Lettrine, suite et fin

SAM a écrit :

Le 11/30/09 4:28 PM, Nikita Calvus-Mons a écrit :

en 2009 les choses ont quand même sacrément évolué, et justement dans
le sens dont tu parles. Il y a fort à parier que les prochains
navigateurs seront capables d'interpréter des mises en page encore
plus fines et complexes qu'aujourd'hui.

Oui, il parait.
Mais ... bon, on n'y est pas encore (je pense ?).

Je pointais juste une "attitude" de rejet (du progrès, en l'occurrence,
ou de l'évolution, disons, pour rester neutre).

Qui me rappelle un peu lorsque Yahoo! est passé du fond "non forcé"
(c'est-à-dire la plupart du temps dans le beau gris "vintage" du Web des
débuts) au forçage du fond blanc, par égards pour le foutu "grand
public" qui voulait du "joli". Pas mal de réacs (j'en étais, je dois le
dire !) étaient contre. Bon, l'histoire nous a enterrés, elle a tranché
: les sites de l'époque étaient tout simplement laids. Ils étaient
"purs" mais laids. Se débarrasser de ce gris par défaut n'était donc pas
une si mauvaise chose.

Par ailleurs, je n'ai jamais dit que je voulais faire exactement comme
dans la presse.

« classique "print" » me souviens-je.

Le mot ici est "exactement" : je suis très bien placé pour savoir que
c'est impossible. Tu fais décidément preuve de beaucoup de mauvaise foi.

Je connais le web depuis plus de dix ans, tout comme toi sans doute,
et je connais ses limitations. Rien dans ce que j'ai écrit ne te
permet d'affirmer que j'ai envie de faire ce que je sais impossible
pour l'instant. Je pose des questions.

« classique "print" »
(et +/- image positionnée + texte englobant)

Oui, c'étaient des *questions*. Tu pouvais y répondre comme Olivier,
cordialement, même si mes questions t'énervaient, au lieu de manier des
"N'importe quoi !" et autres ordres comminatoires du type "Lire ça".

Du reste, positionner une image dans un texte englobant, ça ne semble
pas poser a priori d'énormes problèmes algorithmiques pour des softs
aussi divers que Word, InDesign, et tant d'autres. Je suis même sûr
qu'un nerd de profil "informatique-typo-graphisme" est déjà en train de
plancher sur quelque chose. Pourquoi se refuser à imaginer, par exemple,
qu'on pourra un jour (ou pas !) décider de positionner une image *par
rapport* à un paragraphe, en indiquant qu'on veut la mettre à 30% de la
hauteur totale dudit paragraphe ? Un calcul de la surface du texte, de
celle de l'image, et quelques autres joyeusetés, et l'affaire serait
réglée, pour le navigateur au moins. Reste à créer les specs CSS, en
pensant à tous les cas de figure douteux (dernier paragraphe trop court,
etc.). Pourquoi *par principe* refuser que ce serait un progrès ? Une
simple possibilité d'expression en plus ?

La mise en page n'est pas réservée aux webdesigneurs (c'est un comble
pour moi de même émettre cette évidence, mais comme tu opposes les deux
avec un certain mépris pour ce qui demeure, excuse-moi, la "vraie" mise
en page, je me sens quand même obligé de remettre les choses à leur
place). Elle est une discipline graphique, donc en partie "artistique".
Ce qui compte en premier lieu, c'est le résultat visuel, et le confort
de lecture (un équilibre entre les deux, ou un déséquilibre volontaire).
Le reste n'est que technique. (Ou art pur, comme avec Apollinaire, cf
ci-dessous.)

Quand je dis dialogue de sourds, j'ai tout bon !
Tout ce que tu viens de dire je le sais,

Bon ...
N'empêche ... ce n'était pas évident à ta lecture.

Je pense surtout que ce n'est pas le problème. Les Olivier (les deux qui
m'ont répondu sur ce newsgroup) ne m'ont pas pris "par défaut" de haut,
avec des "N'importe quoi !" (sur le seul sujet, d'ailleurs, où je suis
peut-être plus compétent que toi, ce qui est assez cocasse). Ils m'ont
parlé comme à un adulte.

Toi tu m'as répondu de façon plusieurs fois méprisante, et de plus à
côté de mes questions, en émettant des jugements parfaitement hors sujet
("En quoi c'est la mort de faire ça ?", etc.). C'est dommage.

Non je ne parle pas pas de soft (sauf à essayer de préciser
"classique"), je parle bien de règles de composition (si la typo n'est
pas allé jusque là) même si dans la presse on se permet des fantaisies
comme des images détourées au milieu de texte (qui, si ça fait "joli",
n'en est pas moins assez illisible) qu'heureusement, à ce jour, il n'est
pas possible de faire sur une page web.

Je crois que tout est dit avec ce "heureusement". Pour toi, tout
habillage d'image est "illisible". Moi, je considère qu'avec du talent,
il est possible de se servir de ce genre de technique pour faire de
jolies choses. Ce qui, soit dit en passant, n'est pas exactement nouveau
ni révolutionnaire en typographie ! Voir le passage sur Apollinaire, qui
a joué avec la forme du "bloc" typographique pour ses poèmes visuels.
http://perso.univ-lyon2.fr/~edbreuil/dada/memoire/adb/I/a.html

Je vais éviter de me mettre en mode "toi" (mépris par défaut), en
suggérant que peut-être tu devrais changer de lecture, et jeter tous tes
magazines où par définition le détourage est débile, laid et
"conformiste". Ce serait m'imaginer des choses sur ce que tu lis ou
connais, et je pourrais alors manier des grands "N'importe quoi !" dès
que j'ai mal lu ce que tu écris.

Olivier m'a appris des trucs, mais toi avec ton attitude un brin
négative et tes réponses à côté, qui réinventaient l'eau chaude avec une
petite dose de mépris, tu m'as plutôt braqué, je dois te le dire (ça se
sent, non ?).

Salut,

N.

Le 12/1/09 11:08 AM, Nikita Calvus-Mons a écrit :

SAM a écrit :

Le 11/30/09 4:28 PM, Nikita Calvus-Mons a écrit :

Je pense surtout que ce n'est pas le problème. Les Olivier (les deux qui
m'ont répondu sur ce newsgroup) ne m'ont pas pris "par défaut" de haut,
avec des "N'importe quoi !" (sur le seul sujet, d'ailleurs, où je suis
peut-être plus compétent que toi, ce qui est assez cocasse). Ils m'ont
parlé comme à un adulte.

Là je reçois la monnaie de ma pièce.

Bon ... peut-être va t-on apprendre à se connaitre, et saura t-on passer
par dessus des impressions ?

Je n'ai malheureusement pas un style de réponse ... "très heureux".
Pourtant je les voudrais bon enfant.
En tous cas c'est sans méchanceté.

tu m'as plutôt braqué, je dois te le dire (ça se sent, non ?).

Tu m'en vois très sincèrement désolé. Vraiment!
D'autant que, malgré mon "style", je n'ai pas l'impression d'avoir été
absolument toujours à côté de la plaque.

Je te remercie de ta sincérité et vais essayer de me corriger.
(ça va être très très dur, depuis le temps que je peaufine ce "style" !)

Juste en passant et s'il y aurait une prochaine fois,
en dehors de référence à ce que nous nous serions dit :
- je n'aime pas les images sur les pages web
Disons : quand nombreuses ou inutiles (telles que pour faire "joli")
- je suis avec une connexion ADSL lente et pense n'être pas le seul
(ce qui ne peut que continuer à me pousser dans mon aversion de
chargement de cosmétiques bien inutiles en regard du réel contenu)
- Ça continue à m'énerver quand je crois comprendre que l'on espère
reproduire sur des pages web ce qu'on peut faire en imprimerie.
(quand on sait le temps que ça prend chez les éditeurs+imprimeurs,
les réglages, tirages d'essais, alors qu'on est maître de son
matériel, comment espérer arriver à un résultat approchant en
html+css sur un support inconnu (ordi + système + navigateur) ?)


Pour exemple :
- la fameuse lettrine :
Sur une même machine, ou pire sous systèmes différents, et avec
différents navigateurs, pas tous réglés à l'identique, sans parler
de l'apparence ce cette lettrine (bien sûr différente), la césure
résultante du reste du paragraphe est très différente allant
jusqu'à des affichages très inesthétiques.
- La vidéo du bas de ta maquette :
je n'ai pu la visualiser tant ça coupe tout le temps
(patienté un bon moment pour n'en voir qu'un court extrait)

--
sm

SAM a écrit :

Là je reçois la monnaie de ma pièce.

Bon ... peut-être va t-on apprendre à se connaitre, et saura t-on passer
par dessus des impressions ?

Pas de souci. Une bonne gueulante de temps en temps, ça soulage ! ;-)

Je n'ai malheureusement pas un style de réponse ... "très heureux".
Pourtant je les voudrais bon enfant.
En tous cas c'est sans méchanceté.

Bon, tant mieux, enterrons la hachette.

Juste en passant et s'il y aurait une prochaine fois,
en dehors de référence à ce que nous nous serions dit :
- je n'aime pas les images sur les pages web
Disons : quand nombreuses ou inutiles (telles que pour faire "joli")

Tout est relatif dans ce domaine, non ?

- je suis avec une connexion ADSL lente et pense n'être pas le seul
(ce qui ne peut que continuer à me pousser dans mon aversion de
chargement de cosmétiques bien inutiles en regard du réel contenu)

Ben oui mais le "réel contenu" pour une revue (imprimée ou en ligne)
d'orientation littéraire et/ou artistique, il faut bien comprendre que
ça inclut des images assez souvent. Et franchement le poids d'une
illustration ou deux, bien compressées, même pour de l'ADSL "lent", est
dérisoire...

- Ça continue à m'énerver quand je crois comprendre que l'on espère
reproduire sur des pages web ce qu'on peut faire en imprimerie.
(quand on sait le temps que ça prend chez les éditeurs+imprimeurs,
les réglages, tirages d'essais, alors qu'on est maître de son
matériel, comment espérer arriver à un résultat approchant en
html+css sur un support inconnu (ordi + système + navigateur) ?)

Ben grâce à CSS justement, sans trop de souci. Tu confonds faire une
mise en page propre avec vouloir reproduire un magazine à 100%. Personne
ne confond, en tout cas pas moi. De toute façon, en tout, pour faire
propre, il faut y passer du temps.

Pour exemple :
- la fameuse lettrine :
Sur une même machine, ou pire sous systèmes différents, et avec
différents navigateurs, pas tous réglés à l'identique, sans parler
de l'apparence ce cette lettrine (bien sûr différente), la césure
résultante du reste du paragraphe est très différente allant
jusqu'à des affichages très inesthétiques.

Oui, mais ce n'est pas la faute de la lettrine ; ça se passe
régulièrement avec tous types de textes selon la largeur des colonnes
entre autres. Ce n'est pour le coup quasiment pas gérable !

- La vidéo du bas de ta maquette :
je n'ai pu la visualiser tant ça coupe tout le temps
(patienté un bon moment pour n'en voir qu'un court extrait)

C'est du YouTube, je l'ai virée de la maquette, elle est inutile. Cela
dit en total HC je te recommande ce type, Eddie Izzard. ;-)

A+

N.

Le 12/1/09 3:09 PM, Nikita Calvus-Mons a écrit :

SAM a écrit :

- je n'aime pas les images sur les pages web
Disons : quand nombreuses ou inutiles (telles que pour faire "joli")

Tout est relatif dans ce domaine, non ?

Voilà, et je suis vite hérissé par certains "relativismes".
(Faut le savoir)

- Ça continue à m'énerver quand je crois comprendre que l'on espère
reproduire sur des pages web ce qu'on peut faire en imprimerie.

Ben grâce à CSS justement, sans trop de souci. Tu confonds faire une

Non, non, je ne confonds rien, mais d'aucuns oui :-(

Personne ne confond,

Pas sûr ...

en tout cas pas moi.

Noté.

Pour exemple :
- la fameuse lettrine :

Ce n'est pour le coup quasiment pas gérable !

Voilà.

en total HC je te recommande ce type, Eddie Izzard. ;-)

Quand il parlera français ? (et qu'il passe en Languedoc)
La vidéo n'était pas sous-titrée, j'ai rien compris.
Pourtant il a l'air d'avoir une bonne diction.


PS : je ne mets jamais de formules de politesse dans les réponses.
(elles sont intrinsèques)
--
sm