Marge technique

Le
jpbrass
Bonjour,

Une question qui me taraudait depuis longtemps vient de recevoir une
motivation supplémentaire d'en trouver la réponse. Je viens de re=
cevoir un
magnifique avis de contravention pour une vitesse de 138 km/h (mesurée=
) et
131 km/h (retenue) sur une autoroute limitée à 130 km/h, soit 1 k=
m/h de
dépassement de la vitesse limite autorisée. C'était sur une =
voiture de
location que je n'avais pas eu le loisir d'étalonner précisé=
ment au GPS, ma
faute :).

Chacun sait que la différence entre la vitesse mesurée et la vite=
sse retenue
ne représente pas une quelconque tolérance qui serait grassement =
laissée à
l'automobiliste, mais plus trivialement la seule "marge technique" (sic) du=

radar, justifiée par le seul manque de précision dont le mat=
riel est
capable de faire preuve. Autrement dit, si on retient 131 km/h ce n'est pas=

par grandeur d'âme, mais uniquement parce qu'on est, d'un strict point=
de
vue légal, rigoureusement incapable d'affirmer que je roulais ne serai=
t-ce
qu'un kilomètre/heure plus vite que ça. Si ça se trouve, j'=
étais
effectivement à 131 au moment du contrôle -- ce que je reconnais =
bien
volontiers :).

Ce qui me chiffonne, c'est que le radar qui m'a mesuré est un outil
particulièrement onéreux et que, par conséquent, j'espè=
re précis -- dans la
fourchette offerte par sa marge technique. A ma disposition d'automobiliste=
,
je n'ai que le bien moins coûteux et bien plus imprécis compteur =
de vitesse
de mon véhicule, sur lequel ce kilomètre/heure de dépassemen=
t qui m'est
reproché (et qu'une fois de plus je ne conteste pas, là n'est pas=
la
question) ne représente d'ailleurs même pas l'épaisseur de l=
'aiguille.
1 km/h à 130, ça ne représente même pas 1%, alors que l=
a force publique
dispose pour une telle vitesse d'une marge technique de 5%.

"Liberté, Egalité, Fraternité" : le principe d'égalit=
é (devant la loi) est-
il respecté quand on refuse à l'automobiliste, qui pourtant ne di=
spose que
de moyens beaucoup plus limités pour mesurer sa vitesse, ce dont on
reconnaît par ailleurs la nécessité pour les forces de l'ord=
re et les
matériels qu'on leur met à disposition ?

Juste par curiosité :).

A bientôt,

JPB.
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Olivier Miakinen
Le #26536239
Bonjour,
Le 20/01/2020 à 12:58, a écrit :
Une question qui me taraudait depuis longtemps vient de recevoir une
motivation supplémentaire d'en trouver la réponse. Je viens de recevoir un
magnifique avis de contravention pour une vitesse de 138 km/h (mesurée) et
131 km/h (retenue) sur une autoroute limitée à 130 km/h, soit 1 km/h de
dépassement de la vitesse limite autorisée. C'était sur une voiture de
location que je n'avais pas eu le loisir d'étalonner précisément au GPS, ma
faute :).

Ok.
Chacun sait que la différence entre la vitesse mesurée et la vitesse retenue
ne représente pas une quelconque tolérance qui serait grassement laissée à
l'automobiliste, mais plus trivialement la seule "marge technique" (sic) du
radar, justifiée par le seul manque de précision dont le matériel est
capable de faire preuve. Autrement dit, si on retient 131 km/h ce n'est pas
par grandeur d'âme, mais uniquement parce qu'on est, d'un strict point de
vue légal, rigoureusement incapable d'affirmer que je roulais ne serait-ce
qu'un kilomètre/heure plus vite que ça.

Oui. Tout ce que l'on est capable d'affirmer d'un point de vue légal,
c'est que tu ne roulais pas ne serait-ce qu'un demi kilomètre/heure
moins vite que ça. En d'autres termes, puisque visiblement la marge
d'erreur retenue a été de 7 km/h, on peut affirmer d'un point de vue
légal que tu roulais entre 131 km/h et 145 km/h (138 ± 7).
Si ça se trouve, j'étais
effectivement à 131 au moment du contrôle -- ce que je reconnais bien
volontiers :).

Oui. Ou bien à 145 km/h, ce que tu reconnaîtras peut-être moins
volontiers. ;-)
Pour le savoir, il faudrait que tu aies l'occasion d'étalonner
effectivement son compteur de vitesse, ce que tu ne peux sans doute
plus faire si la location est terminée.
Ce qui me chiffonne, c'est que le radar qui m'a mesuré est un outil
particulièrement onéreux et que, par conséquent, j'espère précis -- dans la
fourchette offerte par sa marge technique.

Marge technique estimée à ±7 km/h.
A ma disposition d'automobiliste,
je n'ai que le bien moins coûteux et bien plus imprécis compteur de vitesse
de mon véhicule, sur lequel ce kilomètre/heure de dépassement qui m'est
reproché (et qu'une fois de plus je ne conteste pas, là n'est pas la
question) ne représente d'ailleurs même pas l'épaisseur de l'aiguille.
1 km/h à 130, ça ne représente même pas 1%, alors que la force publique
dispose pour une telle vitesse d'une marge technique de 5%.

La question n'est pas tellement de savoir la différence entre la valeur
retenue pour la prune et les 130 km/h légaux, mais la différence entre
la valeur affichée par le compteur et ces 130 km/h légaux, et surtout
le sens de cette différence. Je croyais (peut-être naïvement) que les
compteurs de voiture n'affichaient jamais une valeur inférieure à la
valeur réelle, et qu'ils étaient plutôt réglés pour surévaluer cette
valeur.
"Liberté, Egalité, Fraternité" : le principe d'égalité (devant la loi) est-
il respecté quand on refuse à l'automobiliste, qui pourtant ne dispose que
de moyens beaucoup plus limités pour mesurer sa vitesse, ce dont on
reconnaît par ailleurs la nécessité pour les forces de l'ordre et les
matériels qu'on leur met à disposition ?

Ces moyens sont-ils si limités ? Je n'ai pas l'habitude de louer une
voiture, mais si le compteur sous-évalue la vitesse réelle, est-ce que
le loueur ne serait pas tenu de le signaler au client ?
Juste par curiosité :).

Juste mon avis.
Je précise à tout hasard que je ne suis pas un intégriste de la vitesse,
et que je roule régulièrement un peu au dessus des limitations. Mais
puisque tu poses une question de droit, je réponds selon ce que je pense
être l'esprit de la loi.
Note : tu n'as pas cru bon de donner l'indication du compteur, et en
effet c'était superflu pour l'aspect théorique de ta question. Mais
ç'aurait été utile pour ceux qui envisagent de louer une voiture, si
jamais cette indication avait été de 130 km/h plutôt que, par exemple,
135 km/h.
--
Olivier Miakinen
(qui considère le respect des 2 secondes de distance de sécurité bien
plus important que le respect strict de la vitesse réglementée)
a
Le #26536252
Olivier Miakinen
Bonjour,
Le 20/01/2020 à 12:58, a écrit :
Une question qui me taraudait depuis longtemps vient de recevoir une
motivation supplémentaire d'en trouver la réponse. Je viens de recevoir un
magnifique avis de contravention pour une vitesse de 138 km/h (mesurée) et
131 km/h (retenue) sur une autoroute limitée à 130 km/h, soit 1 km/h de
dépassement de la vitesse limite autorisée. C'était sur une voiture de
location que je n'avais pas eu le loisir d'étalonner précisément au GPS, ma
faute :).

Ok.
Chacun sait que la différence entre la vitesse mesurée et la vitesse retenue
ne représente pas une quelconque tolérance qui serait grassement laissée à
l'automobiliste, mais plus trivialement la seule "marge technique" (sic) du
radar, justifiée par le seul manque de précision dont le matériel est
capable de faire preuve. Autrement dit, si on retient 131 km/h ce n'est pas
par grandeur d'âme, mais uniquement parce qu'on est, d'un strict point de
vue légal, rigoureusement incapable d'affirmer que je roulais ne serait-ce
qu'un kilomètre/heure plus vite que ça.

Oui. Tout ce que l'on est capable d'affirmer d'un point de vue légal,
c'est que tu ne roulais pas ne serait-ce qu'un demi kilomètre/heure
moins vite que ça. En d'autres termes, puisque visiblement la marge
d'erreur retenue a été de 7 km/h, on peut affirmer d'un point de vue
légal que tu roulais entre 131 km/h et 145 km/h (138 ± 7).
Si ça se trouve, j'étais
effectivement à 131 au moment du contrôle -- ce que je reconnais bien
volontiers :).

Oui. Ou bien à 145 km/h, ce que tu reconnaîtras peut-être moins
volontiers. ;-)
Pour le savoir, il faudrait que tu aies l'occasion d'étalonner
effectivement son compteur de vitesse, ce que tu ne peux sans doute
plus faire si la location est terminée.

Ou d'aller vérifier si le radar est installée correctement.
Ce qui me chiffonne, c'est que le radar qui m'a mesuré est un outil
particulièrement onéreux et que, par conséquent, j'espère précis -- dans la
fourchette offerte par sa marge technique.

Marge technique estimée à ±7 km/h.

Tu as raison de dire estimée.
Car cette marge n'est valable que si le radar fixe a été posée dans les règles.
En particulier son orientation (en °) par rapport à la route.
La dernière enquête que j'ai consulté il y a quelques années avait montré
que quand un radar été mal installé c'était quasi systématiquement en
défaveur de l'automobiliste.
En clair, sa vitesse était surévaluée, au delà de la marge légale puisque
le radar était mal posé.

A ma disposition d'automobiliste,
je n'ai que le bien moins coûteux et bien plus imprécis compteur de vitesse
de mon véhicule, sur lequel ce kilomètre/heure de dépassement qui m'est
reproché (et qu'une fois de plus je ne conteste pas, là n'est pas la
question) ne représente d'ailleurs même pas l'épaisseur de l'aiguille.
1 km/h à 130, ça ne représente même pas 1%, alors que la force publique
dispose pour une telle vitesse d'une marge technique de 5%.

La question n'est pas tellement de savoir la différence entre la valeur
retenue pour la prune et les 130 km/h légaux, mais la différence entre
la valeur affichée par le compteur et ces 130 km/h légaux, et surtout
le sens de cette différence. Je croyais (peut-être naïvement) que les
compteurs de voiture n'affichaient jamais une valeur inférieure à la
valeur réelle, et qu'ils étaient plutôt réglés pour surévaluer cette
valeur.

C'est le cas.
Au mieux la vitesse compteur est surévaluée, au pire elle est juste.
[...]
benoit
Le #26536257
Salut Olivier, on s'est beaucoup fréquenté il y a des années, sur fmsr. T'as
déjà oublié :) ?
(...)
> Si ça se trouve, j'étais effectivement à 131 au moment du contrôle -- ce
> que je reconnais bien volontiers :).
Oui. Ou bien à 145 km/h, ce que tu reconnaîtras peut-être moins
volontiers. ;-)

Boarf, en fait il me semble que de toute façon, le tarif serait
rigoureusement identique en ce qui me concerne : 45 euros et pas de point vu
que je suis titulaire d'un permis de conduire suisse. Je n'aurais donc
aucune difficulté à reconnaître l'une ou l'autre des extrémités de la marge
technique :). Ce n'est pas le montant de la prune qui va me faire perdre le
sommeil, qu'on soit bien clair, quand je roule en France le tarif des péages
est autrement scandaleux et beaucoup moins indolore...

En Suisse ils font plus simple : au lieu de payer pour chaque portion,
tu payes une fois par an pour tout le réseau et si tu veux ne faire
qu'un kilomètre de voie rapide c'est 38¤, et si c'est avec une caravane
c'est le double. En France on paye en fonction de ce qu'on consomme, on
n'est pas en Suisse où tu picoles ce que tu veux une fois que tu as payé
l'entrée ;)
Je ne me place ici que d'un strict point de vue légal : si ça se trouve, je
roulais effectivement à 131, sincèrement je ne me le rappelle plus, c'était
sur un trajet qui m'a bien occupé pendant huit heures et je ne me rappelle
même pas avoir vu un quelconque flash à l'endroit indiqué sur le pévé. La
force publique n'est quant à elle pas non plus, légalement, capable de
prétendre que je roulais plus vite que 131. D'où : "si ça se trouve, je
roulais effectivement à 131" : personne ne dispose d'aucun élément qui lui
permettrait juridiquement d'affirmer autre chose.
La question n'est pas tellement de savoir la différence entre la valeur
retenue pour la prune et les 130 km/h légaux, mais la différence entre
la valeur affichée par le compteur et ces 130 km/h légaux, et surtout
le sens de cette différence. Je croyais (peut-être naïvement) que les
compteurs de voiture n'affichaient jamais une valeur inférieure à la
valeur réelle, et qu'ils étaient plutôt réglés pour surévaluer cette
valeur.

La loi interdit peut-être d'avoir un compteur qui affiche une valeur
inférieure à la valeur réelle (la réception des véhicules étant européenne,
je pense que la loi en question doit se trouver du côté de Bruxelles et je
n'ai pas fait l'effort de la chercher). En tout état de cause, aucun
règlement n'interdit à ma connaissance d'avoir un compteur qui serait précis
au km/h près.
> "Liberté, Egalité, Fraternité" : le principe d'égalité (devant la loi)
> est-il respecté quand on refuse à l'automobiliste, qui pourtant ne
> dispose que de moyens beaucoup plus limités pour mesurer sa vitesse, ce
> dont on reconnaît par ailleurs la nécessité pour les forces de l'ordre
> et les matériels qu'on leur met à disposition ?
Ces moyens sont-ils si limités ?

Voyons, ils le sont évidemment plus que les moyens dont dispose la force
publique pour contrôler les vitesses des usagers : si leur tarif est sans
commune mesure, c'est sans doute pour une très bonne raison :).
Je n'ai pas l'habitude de louer une voiture, mais si le compteur sous-
évalue la vitesse réelle, est-ce que le loueur ne serait pas tenu de le
signaler au client ?

Je me place dans la situation, que je rencontre de plus en plus fréquemment
(il m'arrive d'avoir le loisir d'étalonner tel ou tel véhicule...), où le
compteur indique une vitesse précise, ce que la loi n'interdit bien
sûr pas. Et si le loueur commence à m'énumérer tout ce qui fonctionne
convenablement dans sa voiture avant de me laisser partir avec, on n'est pas
sorti de l'auberge:).
[...]
Note : tu n'as pas cru bon de donner l'indication du compteur, et en
effet c'était superflu pour l'aspect théorique de ta question. Mais
ç'aurait été utile pour ceux qui envisagent de louer une voiture, si
jamais cette indication avait été de 130 km/h plutôt que, par exemple,
135 km/h.

Sincèrement, n'ayant pas vu de flash à l'endroit indiqué sur le pévé, je
n'en ai rigoureusement aucune idée ; d'autant que la circulation était
particulièrement dense ce jour-là, avec de gros ralentissements suivis de
moments beaucoup plus fluides, etc., qui rendaient illusoire toute
tentative de rouler à vitesse stabilisée.

Moi j'utilise un limiteur de vitesse, comme ça je me préoccupe des
autres voitures et pas du compteur.
Etant bien conscient que ce qui a pu se passer en pratique est sans
importance, ma question est purement théorique : en refusant de donner à
l'automobiliste la même "marge technique" dans la lecture de son indicateur
de vitesse, que celle qu'on juge juridiquement nécessaire de donner aux
pandores dans la lecture du leur, ne viole-t-on pas le principe d'égalité,
en défaveur de l'automobiliste ?

Je crois que tu n'as pas compris. Ils t'ont choppé à 138 et t'accordent
131 parce qu'ils ne sont pas sûr. Ils disent juste que tu allais « au
moins à 131 km/h », pas « à 131 ». C'est donc en ta faveur et cela veut
dire que si tu roules à 131, 132... 136, 137 tu es tranquille.
Maintenant le problème du compteur du véhicule. Sa référence, autant que
je sache, est le nombre de tour/mn des roues. Maintenant, les pneus
s'usent, peuvent être de diamètres légèrement différents de
l'original... il faut donc que l'affichage soit « de ce qu'on sait, et
si vous n'avez pas trop bricolé vos pneus, on estime votre vitesse
_maximum_ à X km/h » (moins x% de marge de sécurité pour ne pas être
attaquable en justice).
À titre d'info, j'ai un vieux 4x4 Toyota et entre un GPS et le
tachymètre il y a toujours un bon 10% d'erreur... en plus. De ce que
j'ai vu sur des voitures « modernes » le GPS est toujours légèrement
supérieur à l'affichage.
--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoît chez leraillez.com
Olivier Miakinen
Le #26536354
Le 20/01/2020 18:38, a écrit :
Salut Olivier, on s'est beaucoup fréquenté il y a des années, sur fmsr. T'as
déjà oublié :) ?

Il se trouve que je n'ai pas oublié, même si ma mémoire me joue souvent
des tours : tu es Jean-Philippe Brass, parfois connu sous le nom JPB.
Mais que je m'en souvienne ou pas n'est pas censé avoir une quelconque
influence sur ce que j'écris sur usenet, car je mets un point d'honneur
à répondre à *ce qui* est écrit plutôt qu'à *qui* l'écrit.
[...]
Je ne me place ici que d'un strict point de vue légal : si ça se trouve, je
roulais effectivement à 131, sincèrement je ne me le rappelle plus, c'était
sur un trajet qui m'a bien occupé pendant huit heures et je ne me rappelle
même pas avoir vu un quelconque flash à l'endroit indiqué sur le pévé. La
force publique n'est quant à elle pas non plus, légalement, capable de
prétendre que je roulais plus vite que 131. D'où : "si ça se trouve, je
roulais effectivement à 131" : personne ne dispose d'aucun élément qui lui
permettrait juridiquement d'affirmer autre chose.

Et personne n'a besoin d'aucun autre élément pour prétendre (probablement
avec raison) que tu roulais donc à plus de 130 km/h.
[...]
"Liberté, Egalité, Fraternité" : le principe d'égalité (devant la loi)
est-il respecté quand on refuse à l'automobiliste, qui pourtant ne
dispose que de moyens beaucoup plus limités pour mesurer sa vitesse, ce
dont on reconnaît par ailleurs la nécessité pour les forces de l'ordre
et les matériels qu'on leur met à disposition ?



En fait non. Si tu voulais vraiment avoir une égalité parfaite entre les
automobilistes, il faudrait que toute personne dépassant la vitesse
autorisée, à n'importe quel endroit et n'importe quel moment, soit
toujours verbalisée. Si c'était le cas, ça fait longtemps que je n'aurais
plus aucun point sur mon permis, en comptant non seulement les dépassements
que j'ai faits là où il n'y avait pas de radar, mais aussi ceux que j'ai
faits devant un radar, en restant dans la marge de la mesure.
Donc non, il n'y a pas égalité parfaite. Tout le monde n'a pas la même
chance de passer entre les gouttes tout en étant théoriquement en
infraction. Il reste quand même à espérer que le cas contraire (être
verbalisé à tort) arrive le plus rarement possible.
Ces moyens sont-ils si limités ?

Voyons, ils le sont évidemment plus que les moyens dont dispose la force
publique pour contrôler les vitesses des usagers : si leur tarif est sans
commune mesure, c'est sans doute pour une très bonne raison :).

Voir quand même ce que disait à propos des radars fixes
mal orientés, ce qui ajoute une marge d'incertitude. En défaveur de
l'automobiliste précisait-il.
[...]
Je précise à tout hasard que je ne suis pas un intégriste de la vitesse,
et que je roule régulièrement un peu au dessus des limitations.

Ouioui, tu es bien l'Olivier Miakinen auquel je pensais :D.

:-)
[...] ma question est purement théorique : en refusant de donner à
l'automobiliste la même "marge technique" dans la lecture de son indicateur
de vitesse, que celle qu'on juge juridiquement nécessaire de donner aux
pandores dans la lecture du leur, ne viole-t-on pas le principe d'égalité,
en défaveur de l'automobiliste ?

Hormis le cas signalé par , il me semble que c'est quand même plutôt
en faveur de l'automobiliste qu'en sa défaveur.
--
Olivier Miakinen
Zulu
Le #26536445
On 1/20/20 3:38 PM, wrote:
Salut Olivier, on s'est beaucoup fréquenté il y a des années, sur fmsr. T'as
déjà oublié :) ?
La question n'est pas tellement de savoir la différence entre la valeur
retenue pour la prune et les 130 km/h légaux, mais la différence entre
la valeur affichée par le compteur et ces 130 km/h légaux, et surtout
le sens de cette différence. Je croyais (peut-être naïvement) que les
compteurs de voiture n'affichaient jamais une valeur inférieure à la
valeur réelle, et qu'ils étaient plutôt réglés pour surévaluer cette
valeur.

La loi interdit peut-être d'avoir un compteur qui affiche une valeur
inférieure à la valeur réelle (la réception des véhicules étant européenne,
je pense que la loi en question doit se trouver du côté de Bruxelles et je
n'ai pas fait l'effort de la chercher). En tout état de cause, aucun
règlement n'interdit à ma connaissance d'avoir un compteur qui serait précis
au km/h près.

Pour la mesure de vitesse je fais confiance au GPS.
J'ai remarqué que le compteur affiche TOUJOURS une vitesse supérieure.
Je règle donc mon régulateur de vitesse sur mon GPS.
Christophe Dang Ngoc Chan
Le #26536454
Le 20/01/2020 à 12:58, a écrit :
Chacun sait que la différence entre la vitesse mesurée et la vitesse retenue
ne représente pas une quelconque tolérance qui serait grassement laissée à
l'automobiliste, mais plus trivialement la seule "marge technique" (sic)

En 2020, on sait mesurer des vitesse avec une bien meilleure précision.
Pour les cinémomètres doppler, on est sur du 1 %.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
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