messages aux informaticiens

Le 18-09-2005, Xavier Gachon <xavier@shagshag.frmug.org> a écrit :

Le 17-09-2005, Croco <sobecki_aretirer@ensta.fr> a écrit :

Le 17-09-2005, Pascal Bourguignon <spam@mouse-potato.com> a écrit :

Tout à fait d'accord. Alors cessons d'apprendre et d'utiliser Java,
PHP, Perl, Ruby, Python, C++, qui ont tous environ moins de 13 ans,
et utilisons LISP, une valeur sure qui approche le demi-centenaire!

Quand on y pense, c'est quand même extraordinaire que _The_ langage
méga-tiptop ultime n'ait jamais réussi, en presque 50 ans, à dépasser le
stade de la diffusion confidentielle là ou d'autres ont réussi à avoir
une communauté d'utilisateurs plus que conséquente en une dizaine
d'année... A croire que ses avantages ne suffisent pas à compenser ses
inconvénients.

A moins que se refusant a faire les inevitables compromis necessaires
pour plaire au plus grand nombre

Mouais... c'est pas un compromis mais une reprise complete de la syntaxe
qu'il faudrait si l'on veut sortir LISP des labos d'IA...
Parce que sur un code de plus d'une centaine de lignes, c'est quand meme
un exemple de ce qui se fait de pire en matière de lisibilite et de
maintenabilité (sur du code bien fait, pas celui issu des concours de
code "offuscated")

ces avantages n'aient fortement limités
les communautés d'utilisateurs suceptibles de l'utiliser...
les mouches, la merde, tout ca... :)

Je sais, c'est pas parce que 95% des menages utilisent du Windows que
celui-ci est un bon choix...
Mais inversement, ce n'est pas parque une techno n'est pas adoptée
qu'elle est forcement "Le bon choix". C'est d'autant plus vrai sur les
vielles techno sur lesquelles on a un minimum de recul...

Il etait precedemment question de la difficulté comme de l'interet
de suivre et acquerir des connaissances si ce n'est la maitrise
sur/des "nouvelles technologies". Dans le domaine du dev il est epatant
de constater a quel point ces nouveautés peuvent n'etre bien souvent
qu'une remise au gouts du jours de bonnes ou mauvaises vieilleries deja
largement explorées, a croire que de nombreuses communautés
d'utilisateurs n'ont finalement que peu d'interet voire aucune culture
pour/sur les technologies qu'elles utilisent et/ou pretendent maitriser.

Un jugement bien péremptoire !

Le recyclage d'idée est une réalité indéniable pour l'ensemble de
l'informatique, pas seulement au niveau du dev. Il suffit de regarder
les allez-retours entre CISC et RISC, entre parallèle et série, entre
UMA et NUMA... Au final, c'est vrai aussi dans plein d'autres domaines
(on copie très souvant la nature, on reprend d'anciens procédés
chimiques en les raffinants...).
Réinventer la roue, cela peut être utile de temps en temps, mais en
faire une nécessité pour que le langage soit un bon langage...
Enfin, les communautés peuvent connaitre les technos a l'origine de leur
langage et considérer pour autant que le nouveau langage apporte
suffisement de choses pour en valloir la peine...

Croco

Le 18-09-2005, Croco <sobecki_aretirer@ensta.fr> a écrit :

Mouais... c'est pas un compromis mais une reprise complete de la
syntaxe qu'il faudrait si l'on veut sortir LISP des labos d'IA...

il y a fort longtemps qu'il en est sorti pour ne plus guere y
mettre les pieds que de façon anecdotique/historique :)

Parce que sur un code de plus d'une centaine de lignes, c'est quand
meme un exemple de ce qui se fait de pire en matière de lisibilite et
de maintenabilité (sur du code bien fait, pas celui issu des concours
de code "offuscated")

tu parles plus bas de jugement peremptoire... mais combien de temps
as tu passés a pratiquer les syntaxes Lisp...
Si apres 50ans et malgré des millier, centaines de milliers pour ne
pas dire millions de tentatives par les debutants pour obtenir des
syntaxes plus Algol-like celles-ci ont cependant peu changées alors
que ces langages fournissent sans doute plus que de nombreux autres
de quoi les modifier, il y a peut etre des raisons.

De meme que si l'on entend plus parler des Lisp aujourd'hui avec la
"mode" x(ht)ml qu'il n'y a une 10aine d'années cela n'est peut etre
pas etrangé aux sexp qui en sont un subset. La lisibilité elle meme
tenant plus du probleme culturel et du style adopté. Quels sont
les "arguments de vente" de xml déjà ? :-)

L'on pourrait tout aussi bien parler des facilités d'ecritures, quid
des editeurs structurés pour les syntaxes Algol-like (grin) ou de
systemes de macros hygieniques ou pas dignes de ce nom pour capturer
les idiomes les plus utilisés et faciliter ainsi la lisibilité comme
la maintenabilité... :)

Le recyclage d'idée est une réalité indéniable pour l'ensemble de
l'informatique, pas seulement au niveau du dev.

Nous sommes d'accord la dessus, mais cela me semble bien plus flagrant
concernant les langages/le dev que dans bien d'autres secteurs de
l'info, surtout dans la reinvention de roues carrées si l'on se limite
aux langages eux meme et non a leurs implementations et le marketting
qui les accompagnes!

Réinventer la roue, cela peut être utile de temps en temps, mais en
faire une nécessité pour que le langage soit un bon langage...

Définir "bon" dans ce contexte :)

Enfin, les communautés peuvent connaitre les technos a l'origine de
leur langage et considérer pour autant que le nouveau langage apporte
suffisement de choses pour en valloir la peine...

Ou plus simplement ne pas avoir le choix, Occam tout ca... :)

--
Lisp is dead, long live the Lisp.

Pascal Bourguignon wrote:

see@reply-to.invalid (Bruno Jargot) writes:

Pascal Bourguignon wrote:

Quand on y pense, c'est quand même extraordinaire que les petits
nouveaux langages ne soient toujours pas capables de faire ce que LISP
peut faire...

Faut croire que les défenseurs de ce langage, outre leur faible nombre,
ne sont pas convaincants.

Je ne vois pas trés bien le rapport entre les capacités des autres
languages et le pouvoir de conviction des lispiens.

Ça m'apprendra de lire trop vite les messages. :-(
Cela répondait plutôt à l'interrogation de Croco sur la faible diffusion
d'un langage aussi performant.

--
Bruno
http://errance.lirano.net (photographies)

Le 18-09-2005, Bruno Jargot <see@reply-to.invalid> a écrit :

Pascal Bourguignon wrote:

see@reply-to.invalid (Bruno Jargot) writes:

Pascal Bourguignon wrote:

Quand on y pense, c'est quand même extraordinaire que les petits
nouveaux langages ne soient toujours pas capables de faire ce que LISP
peut faire...

Faut croire que les défenseurs de ce langage, outre leur faible nombre,
ne sont pas convaincants.

Je ne vois pas trés bien le rapport entre les capacités des autres
languages et le pouvoir de conviction des lispiens.

Ça m'apprendra de lire trop vite les messages. :-(
Cela répondait plutôt à l'interrogation de Croco sur la faible diffusion
d'un langage aussi performant.

Personnellement, je ne sais pas s'il ne sont pas assez convainquant,
mais en tout cas ils sont visibles, rapportés à leur nombre.

Encore un peu et on les prendrait presque pour des témoins de Jéhova...
;)

Croco

Le 18-09-2005, Xavier Gachon <xavier@shagshag.frmug.org> a écrit :

Le 18-09-2005, Croco <sobecki_aretirer@ensta.fr> a écrit :

Mouais... c'est pas un compromis mais une reprise complete de la
syntaxe qu'il faudrait si l'on veut sortir LISP des labos d'IA...

il y a fort longtemps qu'il en est sorti pour ne plus guere y
mettre les pieds que de façon anecdotique/historique :)

Tu veux dire que même dans ce bastion ils ont enfin réussi à s'en
débarrasser ?

Parce que sur un code de plus d'une centaine de lignes, c'est quand
meme un exemple de ce qui se fait de pire en matière de lisibilite et
de maintenabilité (sur du code bien fait, pas celui issu des concours
de code "offuscated")

tu parles plus bas de jugement peremptoire... mais combien de temps
as tu passés a pratiquer les syntaxes Lisp...

J'y ai passé suffisement de temps pour en être vacciné. Et je suis pas
maso au point d'aller vérifier si c'est toujours le cas.

Si apres 50ans et malgré des millier, centaines de milliers pour ne
pas dire millions de tentatives par les debutants pour obtenir des
syntaxes plus Algol-like celles-ci ont cependant peu changées alors
que ces langages fournissent sans doute plus que de nombreux autres
de quoi les modifier, il y a peut etre des raisons.

Si après 50 ans un langage ne prends toujours pas, c'est que soit le
produit n'est pas bon soit le marketing n'est pas bon. Et lorsque l'on
voit les millier de messages sur le sujet et la qualité des trolleurs
qui s'y attèlent, on peut raisonnablement penser que ce n'est pas le
marketing qui pose problème. ;)

De meme que si l'on entend plus parler des Lisp aujourd'hui avec la
"mode" x(ht)ml qu'il n'y a une 10aine d'années cela n'est peut etre
pas etrangé aux sexp qui en sont un subset. La lisibilité elle meme
tenant plus du probleme culturel et du style adopté. Quels sont
les "arguments de vente" de xml déjà ? :-)

Pour votre diplôme de trolleur professionnel, vous pourrez retentez à la
prochaine cession. Pour qu'un troll puisse valloir le coup, il faut déjà
rester dans le sujet.
Or j'ai beau chercher, je ne vois pas le rapport entre xml, qui est un
format de données qui doit être facilement parsable et Lisp qui est
avant tout un langage de programmation utilisé par des humains.
Quand aux "arguments de vente" de xml, qui est avant tout un descendant
de SGML comme la plupart des formats à balise et qui ne s'en est jamais
caché, il s'agit principalement de la pérénité des données dans le temps
grace à la présence des dtd.

Le recyclage d'idée est une réalité indéniable pour l'ensemble de
l'informatique, pas seulement au niveau du dev.

Nous sommes d'accord la dessus, mais cela me semble bien plus flagrant
concernant les langages/le dev que dans bien d'autres secteurs de
l'info

C'est plus visible dans le domaine du dev uniquement parce que le soft
progresse plus vite que le hard, par construction et pour des raisons
économiques.

Enfin, les communautés peuvent connaitre les technos a l'origine de
leur langage et considérer pour autant que le nouveau langage apporte
suffisement de choses pour en valloir la peine...

Ou plus simplement ne pas avoir le choix, Occam tout ca... :)

Chacun à le droit de se cacher derrière ses croyances...

Croco

PS : étrange que la seule partie à laquelle vous n'ayez pas répondu
concerne ce qu'apporte Lisp par rapport aux autres langages...

Le 18-09-2005, Croco <sobecki_aretirer@ensta.fr> a écrit :

Tu veux dire que même dans ce bastion ils ont enfin réussi à s'en
débarrasser ?

courant/fin des années 80 oui, "enfin" n'est pas le mot :)

J'y ai passé suffisement de temps pour en être vacciné.

Et pas asser pour apprendre a le lire sans encombres, peut etre
n'avais tu pas de temps a perdre sur une vieillerie avec tout
ce qu'il te fallait apprendre dans le meme temps, sujet abordé
par ailleur ds ce thread %)

Si après 50 ans un langage ne prends toujours pas soit le produit
n'est pas bon soit le marketing n'est pas bon.

Encore ce non-argument qualitatif exprimé hors de tout contexte
que tu utilises a repetition depuis ton "premier" article et
auquel nous avons tout deux deja repondu, sauf pour ce qui est
de definir "bon"!

Et lorsque l'on voit les millier de messages sur le sujet et la
qualité des trolleurs qui s'y attèlent, on peut raisonnablement
penser que ce n'est pas le marketing qui pose problème. ;)

Effectivement il est plus raisonnable de penser que ces milliers
de messages sont le produit de quelques fabuleux trolleurs fous
plutot que d'une communauté pas si invisible que ca qui se serait
formée entre ton premier article et celui-ci </grin> %)

Or j'ai beau chercher, je ne vois pas le rapport entre xml, qui est
un format de données qui doit être facilement parsable et Lisp qui
est avant tout un langage de programmation utilisé par des humains.

Ne parlais tu pas des syntaxes Lisp ? si tu ne peux faire le
rapprochement entre des syntaxes utilisées pour representer des
programmes comme des données et un format de données nous allons
effectivement avoir du mal a communiquer et cela pourrait bien
expliquer tes difficultés a lire du Lisp. aurais tu louper le terme
"sexp" dans mes propos ou pire en ignorerais tu le sens, ce qui
rejoindrait mon propos initial...

il s'agit principalement de la pérénité des données dans le temps
grace à la présence des dtd.

c'est cela oui, une definition structurelle assurer la perenité
de données... c'est nos amis CDATA et PCDATA qui vont etre contents,
que de temps perdu a definir des schemas finalement </grin> %)

C'est plus visible dans le domaine du dev uniquement parce que le soft
progresse plus vite que le hard, par construction et pour des raisons
économiques.

Donc la vitesse des progres faits dans un domaine serait directement
determinante du fait que l'on ne voit que rarement des nouveautés
mais principalement du recyclage dans ce meme domaine. original :)

Chacun à le droit de se cacher derrière ses croyances...

Justement, lorsque l'on parle de langages et de dev voila sans
doute le comportement le plus largement connus/repandus et qui
peut tout aussi bien s'appliquer a nombre d'informatitiens dans
bien d'autres domaines :).

PS : étrange que la seule partie à laquelle vous n'ayez pas répondu
concerne ce qu'apporte Lisp par rapport aux autres langages...

Tu as pourtant effacé 2 ou 3 elements de reponses presents dans les
parties supprimées de mon message, il fallait les lire avant ;)

Sinon il est d'autant plus difficile de repondre que les Lisp sont
une famille de langages et non un langage. En admettant que nous nous
limitions a CL, a quels autres langages devont nous nous limiter pour
pouvoir formuler une reponse, sans quoi celle-ci risque d'etre, et ce
quels que soient les langages que nous desirons "comparer", rien!
Une excellente raison de ne pas repondre n'est ce pas.
Mais nous pouvons egalement te retourner la question formulée de
façon plus apte a obtenir une reponse, quel autre _langage_ generaliste
apporte au programmeur toutes/autant les/de facilités qu'apporte CL
et que sont elles ?

xavier.

Le 19-09-2005, Xavier Gachon <xavier@shagshag.frmug.org> a écrit :

Le 18-09-2005, Croco <sobecki_aretirer@ensta.fr> a écrit :

Tu veux dire que même dans ce bastion ils ont enfin réussi à s'en
débarrasser ?

courant/fin des années 80 oui, "enfin" n'est pas le mot :)

C'était loin d'être vrai partout il y a seulement 5-6 ans...
Maintenant, vu que c'était le seul endoit ou je l'ai vu réellement
utilisé...

J'y ai passé suffisement de temps pour en être vacciné.

Et pas asser pour apprendre a le lire sans encombres,

A titre personnel, j'estime qu'un langage pour lequel le temps
d'adaptation à la seule graphie est supérieur au temps que j'ai passé
sur LISP n'est pas lisible (je ne parle pas de maitriser les fonctions
du langage).

Si après 50 ans un langage ne prends toujours pas soit le produit
n'est pas bon soit le marketing n'est pas bon.

Encore ce non-argument qualitatif exprimé hors de tout contexte

Non pas hors de tout context mais dans celui posé par Pascal
Bourguignon, à savoir la comparaison de LISP aux autres langages pour
une utilisation générique.

que tu utilises a repetition depuis ton "premier" article et
auquel nous avons tout deux deja repondu,

Ah ? ou ça ?

sauf pour ce qui est de definir "bon"!

Pour le marketing, on peut le remplacer par "efficace", si tu
préfères...

Effectivement il est plus raisonnable de penser que ces milliers
de messages sont le produit de quelques fabuleux trolleurs fous
plutot que d'une communauté pas si invisible que ca qui se serait
formée entre ton premier article et celui-ci </grin> %)

Je n'ai pas dit que la communauté était inexistante, invisible ou
qu'elle avait grandie entre mes deux messages. Au contraire, j'ai même
dit dans une autre réponse qu'elle était particulièrement disible
comparée à sa taille, au point que l'on pourrait presque confondre la
petite dizaine de contributeurs en parlant à tout bout de champ pour les
représentants d'une secte (ou des bonimenteurs, au choix).

Ne parlais tu pas des syntaxes Lisp ? si tu ne peux faire le
rapprochement entre des syntaxes utilisées pour representer des
programmes comme des données et un format de données nous allons
effectivement avoir du mal a communiquer et cela pourrait bien
expliquer tes difficultés a lire du Lisp. aurais tu louper le terme
"sexp" dans mes propos ou pire en ignorerais tu le sens, ce qui
rejoindrait mon propos initial...

% apropos sexp
XGraphicsExposeEvent(3), XNoExposeEvent(3) - GraphicsExpose and NoExpose event structures
XSetArcMode(3), XSetSubwindowMode(3), XSetGraphicsExposure(3) - GC convenience routines

Le rapport avec Lisp ?

Plus sérieusement, c'et bon j'ai une petite idée de ce que c'est, mais
je ne vois toujours pas le rapport ni avec les balises typées de xml ni
avec l'utilisabilité d'un langage par un être humain...

Lisp est amha avant tout un langage fait pour être manipulé de manière
automatique par les prouveurs ou les algos de programmation génétique,
pas vraiment pour être utilisé directement en tant que langage générique.

il s'agit principalement de la pérénité des données dans le temps
grace à la présence des dtd.

c'est cela oui, une definition structurelle assurer la perenité
de données... c'est nos amis CDATA et PCDATA qui vont etre contents,
que de temps perdu a definir des schemas finalement </grin> %)

(Rq : vous aurez vous-même corrigé le raccourci de langage : je voulais
parler de la pérénité de l'accès aux données, pas des données en
elles-mêmes).

Tu parlais de l'intéret de xml au sens large, maintenant tu restreints à
xhtml, il faudrait savoir !

xhtml est une extention de html avant tou, même si elle repose sur xml.
Et celle-ci devenait necessaire vu les airements de html 4.01 et
l'évolution de l'utilisation du web. Quand à CDATA et PCDATA, il
s'agissaient d'emplatres (utiles à l'époque) sur une jambe de bois. Pas
un mal s'ils ont disparus, même si c'est effectivement du temps perdu.

C'est plus visible dans le domaine du dev uniquement parce que le soft
progresse plus vite que le hard, par construction et pour des raisons
économiques.

Donc la vitesse des progres faits dans un domaine serait directement
determinante du fait que l'on ne voit que rarement des nouveautés
mais principalement du recyclage dans ce meme domaine. original :)

J'ai dit ça, moi ? A quel niveau ai-je parlé de la rareté des nouveautés ?
Je n'ai parlé que de la visibilité apparente du recyclage.

Chacun à le droit de se cacher derrière ses croyances...

Justement, lorsque l'on parle de langages et de dev voila sans
doute le comportement le plus largement connus/repandus et qui
peut tout aussi bien s'appliquer a nombre d'informatitiens dans
bien d'autres domaines :).

C'est vrai même en dehors de l'informatique...

PS : étrange que la seule partie à laquelle vous n'ayez pas répondu
concerne ce qu'apporte Lisp par rapport aux autres langages...

Tu as pourtant effacé 2 ou 3 elements de reponses presents dans les
parties supprimées de mon message, il fallait les lire avant ;)

Tu parles du passage sur Algol (c'est le seul que j'ai coupé) ?
Désolé mais je n'y vois pas l'once du début d'une réponse à la question.

Une excellente raison de ne pas repondre n'est ce pas.

Jolie façon de botter en touche ;)

Mais nous pouvons egalement te retourner la question formulée de
façon plus apte a obtenir une reponse, quel autre _langage_ generaliste
apporte au programmeur toutes/autant les/de facilités qu'apporte CL
et que sont elles ?

Pour le moment, les langages que j'utilise usuellement ne m'on jamais
fait défaut. Maintenant, l'avis de Pascal Bourguignon est que LISP
apporte des fonctionnalités que n'ont pas les autres langages. J'attends
toujours de savoir quoi.

Le 19-09-2005, Croco <sobecki_aretirer@ensta.fr> a écrit :

Ah ? ou ça ?

qu'il devrait avoir "pris" pour etre qualifié de "bon" ou "efficace".
la mouche tourne en rond autour de la bouse :)

Je n'ai pas dit que la communauté était inexistante invisible ou
qu'elle avait grandie entre mes deux messages. Au contraire, j'ai même
dit dans une autre réponse qu'elle était particulièrement disible
comparée à sa taille,
(je corrige disible en visible je suppose)

donc pas inexistante mais particulierement visible comparée a sa
taille... faut'il en conclure que cette derniere serait petite,
a moins que sa visibilité ne soit pas si importante que ca, il faudra
faire un choix pour sortir du sophisme :) peut etre te faut'il aller
voir la ou elle s'exprime, ca ne commence pas par fr. :)

Plus sérieusement, c'et bon j'ai une petite idée de ce que c'est, mais
je ne vois toujours pas le rapport ni avec les balises typées de xml ni
avec l'utilisabilité d'un langage par un être humain...

c'est regretable, tout comme xml est un subset de sgml les données
et programmes Lisp sont le plus souvent exprimé en un subset de xml
(bien que tres anterieur a celui-ci) appelé expression symbolique
de cambridge ou sexp voire s-exp qui permet de representer directement
les meme structure et données que celui-ci par construction orthogonale
particulierement simples (je me repete...). nous avons effectivement
rejoins mon propos initial et peremptoire ;) je ne m'ettend pas sur
les facilités des Lisp pour manipuler les structures en questions et
leurs consequences qui sont loin de se limiter a l'IA :)

Tu parlais de l'intéret de xml au sens large, maintenant tu
restreints à xhtml, il faudrait savoir!

si introduire CDATA, PCDATA lorsque tu parles de dtd ou que j'evoque
les schemas xml restreint mon propos a xhtml ou au web d'une quelconque
maniere, il serait bien venu d'expliquer en quoi.

A quel niveau ai-je parlé de la rareté des nouveautés ?

j'en ais parlé, tu en as fait une generalité dans ta reponse a
mon post initial.

Je n'ai parlé que de la visibilité apparente du recyclage.

joli pleonasme.

Tu parles du passage sur Algol (c'est le seul que j'ai coupé) ?
Désolé mais je n'y vois pas l'once du début d'une réponse à la
question.

pourtant disposer d'editeurs structurés permettant entre autres de
supprimer l'affichage de nombre de parenthese aurait peut etre
pu faire ton bonheur a l'ecriture comme a la lecture :) si tu ne
vois pas l'interet de systemes de macros efficace et/ou du pattern
matching sur du code... je ne sais qu'en dire!!!

Une excellente raison de ne pas repondre n'est ce pas.
Jolie façon de botter en touche ;)

en touche... j'ai pourtant donné une reponse sur la ligne du dessus,
mais il est vrai qu'en en ayant preciser le contexte elle ne peut te
satisfaire :)

Pour le moment, les langages que j'utilise usuellement ne m'on jamais
fait défaut.

certains disent cela de l'asm qu'ils utilisent egalement.

Maintenant, l'avis de Pascal Bourguignon est que LISP apporte des
fonctionnalités que n'ont pas les autres langages. J'attends toujours
de savoir quoi.

Voir la reponse dont il est question ci-dessus et son contexte qui
explique ton attente. manifestement tu ne tente pas plus que lui
d'y repondre, j'en donne des raisons :)

xavier.

Bonjour,

par respect pour ceux qui ont bien voulu se preter au jeu, me revoilà.
Quand je disais que j'ai deux apparts, deux motos etc etc c'est vrai,
mais c'est juste pour dire qu'a mon époque, je ne suis pas si vieux,
je n'ai que 40 ans, quand on arrivait sur le marché du travail avec un
dess en informatique on trouvait du travail sans etre pistonné, sans
avoir fait un stage, mal ou pas payé du tout, et surtout on pouvait se
permettre par exemple d'acheter un appart et une voiture dans la même
décennie et payer tout ca en 10 ans ou 15 maxi ; chose que l'on ne
peut plus faire aujurd'hui.
Aujourd'hui avec le meme bagage il est impossible de se payer un simple
studio dans un quartier populaire en a peine 10 ans!!!à Nice.
(actuellement 3000 euros en moyenne le metre carré dans l'ancien)

Tout augment, pas le pouvoir d'achat.

Quand je disais que les jeunes s'en batte l'oeuf de tout, et bien ce
forum m'a prouvé que bien au dela des jeunes, meme les autres n'en ont
rien à faire.

Seulement 10 personnes ont debattus !!! c'est peu croyez moi c'est trop
peu pour tenter de faire quoi que ce soit.

Notre époque est egoiste, il faut vraiment la fois pour tenter de
faire quelque chose pour les autres. Les partis politiques par leurs
representants pretendent faire des choses, je ne nie pas qu'il n'y est
pas des gens vraiment sinceres mais franchement, les cadres des partis
et j'en suis sur ne pense qu'au pouvoir et seulement au pouvoir, c'est
triste.

Notre Sarkosy preferé est en train de ratisser chez Le pen, putain
mais c'est incroyable ? non ?il veut nous coller des cameras partout,
des indics des langues de putes qui vont repeter tout et n'importe quoi
aux gendarmes comme cela se pratique dans les petits villages depuis
toujours : Les gendarmes prennent en sympatie un imbécile heureux, le
laisse rouler saoul avec des pneux lisses, un gars qui aime parlert,
qui se fait un plaisir à parler et qui balance des choses. Enfin je
m'arrete va !! merci encore .

Le 27 sep, à 14:23, jlounissart@gmail.com papotait :

Seulement 10 personnes ont debattus !!! c'est peu croyez moi
c'est trop peu pour tenter de faire quoi que ce soit.

Vous espériez quoi en postant un troll politico-économique sur un
groupe à vocation technique ?

--
No fortunes found